Уголовное преследование Ивана Голунова прекращено в связи с недоказанностью его участия в совершении преступления. Об этом сегодня в 17 часов заявил глава МВД Владимир Колокольцев. За этим преследованием, которое продлилось шесть дней, следили многие в мире и почти все в России. Дело Голунова освещалось даже на федеральных телеканалах, не говоря уже о других СМИ.
"Ведомости", "Коммерсант" и РБК впервые в истории вышли с одинаковой обложкой "Я/Мы Голунов", а многочисленные коллеги и друзья журналиста каждый день с раннего утра до поздней ночи выходили в пикеты в поддержку корреспондента "Медузы". После того как поздно вечером в воскресенье Никулинский суд принял решение отправить Голунова под домашний арест, а не в СИЗО, как многие ожидали, дело начало стремительно разваливаться и в среду было полностью прекращено.
Иван Голунов на свободе, но в российских тюрьмах, по оценкам экспертов, остаются десятки тысяч заключенных, против которых были сфабрикованы дела по той же 228-й статье.
228-ю статью УК, по которой осуждены почти треть российских заключенных и влияние дела Ивана Голунова на будущее российской наркополитики обсудят правозащитник Ольга Романова, участник проекта "Наркофобия" Георгий Ванунц, адвокаты Петр Заикин и Александр Пиховкин и политик Геннадий Гудков. Ведет программу Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте вспомним, как развивалось скоротечное дело Ивана Голунова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как развивалось дело Ивана Голунова
Сергей Добрынин: Ольга, вы ожидали, что это произойдет?
Ольга Романова: Честно говоря, да и нет. Потому что это абсолютно беспрецедентная общественная поддержка. Накануне праздника, накануне выступления Путина, Прямая линия, это был вполне себе логичный ход.
Сергей Добрынин: С точки зрения юридической процедуры, то, как быстро развалилось дело, насколько это беспрецедентное событие?
Петр Заикин: С учетом тех обстоятельств, которые изложены в прессе, я могу оценивать только по этим материалам, достаточно логичная ситуация по одной простой причине. Насколько я понял, те вещества, которые вменялись как наркотические, они были изъяты ОРМ. В данном случае это не очень увязывается в ту логику документирования противоправной деятельности, которая должна быть. Во-вторых, ряд других обстоятельств, которые указывают на признак того, что они были просто подкинуты. Например, описание, как они находились поверх вещей. Кроме того сама фактура, когда никаких следов наркотических веществ, ни остатка на руках, на одежды, отсутствуют признаки потребления когда-либо веществ. Я напомню, что были взяты биологические образцы. Все это работало в пользу Ивана, безусловно. В то же время очень нелогично была выстроена позиция правоохранителей, так называемых правоохранителей, которые указывали на то, что длительная разработка и так далее, тем не менее, не смогли представить ни суду, ни общественности никаких аргументов, подтверждающих свои слова.
Сергей Добрынин: Вы так говорите, как будто во всех остальных случаях, когда дело касается не Ивана Голунова, не какого-то известного человека, а обычного прохожего с улицы, там следствие предоставляет все эти доказательства всегда.
Петр Заикин: Нет, конечно. Если бы такая общественная реакция была по любому другому делу, наверное, итог был бы такой же. К сожалению, большинство дел проходят мимо, люди ломаются, сдаются под давлением системы. В данном случае, я считаю, это совместная победа Ивана, его коллег-журналистов и адвокатов, которые действовали последовательно. Поэтому поздравляю и вас, как члена сообщества журналистов, и своих коллег, которые работали по этому делу.
Сергей Добрынин: На завтра назначен марш, он был назначен достаточно давно, пока что похоже, что он все-таки пройдет. Как вы считаете, под какими лозунгами должен проходить этот марш?
Ольга Романова: Я очень сильно сомневаюсь, что марш пройдет, после заявления совместного Галины Тимченко, Дмитрия Муратова, Елизаветы Осетинской и коллег. Илья Азар, один из организаторов марша, только что объявил о том, что вышел из состава организаторов, не согласен с тем решением, но подчиняется этому решению, которое озвучили коллеги. Я сейчас в Санкт-Петербурге, я собираюсь выйти на марш. Конечно, главным требованием должно быть не только изменение статьи 228 и связанных с ней статьей, из-за чего порядка 114 человек в год попадают в места лишения свободы, попадают примерно так, как должен был попасть туда Иван Голунов. Я считаю, что должны быть пересмотрены принципы работы правоприменителей. Потому что не только люди, связанные с обвинениями в наркообороте, попадают в тюрьму по крайне сомнительным обвинениям, с крайне сомнительной доказательной базой, но и люди, сидящие за экономические преступления, за насильственные преступления. Если вы думаете, что у нас люди, обвиненные в убийстве, попадают в места лишения свободы с другой доказательной базой, я вас уверяю, вы ошибаетесь.
Сергей Добрынин: Я правильно понимаю, есть некоторый набор статей Уголовного кодекса, по которым легче всего сфабриковать дела, которые постоянно используются именно для этого?
Ольга Романова: Это прежде всего дела, связанные с оборотом наркотиков и дела, связанные с обвинением в педофилии. Потому что для того, чтобы обвинить человека в педофилии, это страшное обвинение в страшном преступлении, достаточно одного заявления. Этим очень часто пользуются рассерженные тетки, я не хочу применять слово "женщины", которые делят квартиру, имущество с бывшим мужем, которые обиделись на ушедшего любовника и так далее.
Сергей Добрынин: Сегодня после информации о том, что дело в отношении Ивана Голунова прекращено, появилась информация, что Госдума оперативно решила рассмотреть законопроект о смягчении антинаркотических статей. К нам присоединился Александр Пиховкин, адвокат, по скайпу. Эту статью 228 называют "народной". Насколько я знаю, по ней в России в заключении находится около трети людей – это огромный процент. Это одна из самых распространенных статей, по которой попадают в тюрьму. Это так?
Александр Пиховкин: Да, это так. Согласно данным Судебного департамента Верховного суда в 2018 году в суд поступило порядка 900 тысяч подобных дел, рассмотрено с вынесением приговора из них 87 тысяч. Прекращено производство всего около полутора тысяч дел. Таким образом, да, статистика свидетельствует о трети дел, проходящих через суды. Это статья "народная", так она и транслируется, как "народная", и воспринимается сидельцами так же.
Сергей Добрынин: Это означает, что в России проблема наркомании стоит особенно остро или это связано именно с практикой применения этой статьи?
Александр Пиховкин: В России проблема с наркоманией действительно стоит очень остро. Однако мы должны разделять способы борьбы с ней и способы отчетности по ней. В правоохранительных органах востребована в первую очередь отчетность. Любая статья, которая позволяет повышать отчетность правоохранительных органов – это инструмент. Инструмент бывает удобным или неудобным. Комплекс статей, связанных с оборотом наркотиков – это удобные статьи. Удобные способом своего исполнения, удобные быстротой незатратностью и универсальностью. Так же, как и упомянутые Ольгой статьи о педофилии, эти статьи сознательно или подсознательно вызывают в обществе такое квазипонимание. Когда мы слышим обвинение человека в употреблении наркотиков, обороте наркотиков, сбыте, мы, конечно, внутренне готовы его осудить. Поддержка общества в такого рода вещах крайне важна. Как раз случай Ивана интересен тем, что он лишь подчеркнул, что его случай является, безусловно, исключением. Но именно это исключение подчеркивает общее правило, согласно которому статья очень рабочая, очень ходовая, была использована как раз, по всей видимости, для преследования по профессиональному признаку хорошего журналиста.
Сергей Добрынин: На этой неделе хорошие новости не исчерпываются освобождением Ивана Голунова, вчера по УДО был освобожден ваш подзащитный правозащитник Оюб Титиев. Я вас с этим поздравляю. Какие параллели, в чем эти дела похожи, в чем не похожи? Он тоже был осужден по 228 статье.
Петр Заикин: Пока только вынесено решение об освобождении условно-досрочном, решение в законную силу должно вступить через 10 дней. Что касается остальных моментов, то нужно отметить, что в данном случае речь идет о правоприменительной практике по совершенно другому направлению. То есть речь идет не об оценке деяния или отсутствия деяния, речь идет уже об исполнении наказания. Когда принималось решение об условно-досрочном освобождении, тут не рассматривался вопрос о признании вины, наличия вины, отсутствия вины, здесь вопрос исключительно о целесообразности его нахождения в местах лишения свободы столь длительный период времени. Для администрации колонии было очевидно, что в этом нет никакой необходимости, она поддержала наше ходатайство. Прокуратура, к нашему удивлению, была абсолютно солидарна с администрацией колонии.
Сергей Добрынин: То есть там не работает так называемое "телефонное право"?
Петр Заикин: Нет, в данной ситуации мы получили абсолютно такую же точку зрения, как и со стороны администрации колонии. Я думаю, что позиция прокуратуры была произвольной в дальнейшем.
Сергей Добрынин: Ольга, как вы думаете, почему на нас свалилось столько подарков ко Дню России? Есть какая-то за этим тенденция? Оттепель может быть?
Ольга Романова: Вы знаете, я бы не назвала все эти события подарками. Потому что Оюб Титиев был обвинен и осужден ровно по такому же принципу, как была эта попытка сделана с Иваном Голуновым. Общество отреагировало сильно, но гораздо менее сильно, чем в случае с Иваном Голуновым. Абсолютно согласна с уважаемым адвокатом Заикиным, что, конечно, речь идет только о том, что Оюбу Титиеву даже не сократили наказание, а его, наверное, выпускают условно-досрочно, по крайней мере, об этом принято решение. Все-таки Оюб Титиев еще не на свободе. Что касается Ивана Голунова, здесь не идет речь о празднике справедливости, речь идет о том, что здесь скорее мы видим праздник солидарности, сколько людей коснулась точка натяжения, что хватит уже. Проблема только в том, что неизвестно, кому это все достанется завтра. Завтра будет точно так же задержан с рюкзаком, завтра будет такой же досмотр жилища, там найдут все, что угодно, как на это отреагирует общество. Это же происходит каждый день, судя по количеству осужденных. Вы когда-нибудь слышали, чтобы был в России задержан крупный наркобарон, у которого нашли 11 тонн кокаина? Это все находится не в России, но почему-то это все поступает сюда? Проблема в том, что действительно рост наркомании очевиден, рост трафика очевиден, но это очень прибыльный бизнес, как и любой ныне в России прибыльный бизнес. Кто его контролирует? Вы когда-то слышали о бандитах, о ком-то еще? Нет, это позор. А кто это контролирует? Силовики.
Сергей Добрынин: Я уже упомянул, что Госдума собирается рассматривать смягчение 228-й статьи. Александр Пиховкин упомянул, что когда человек попадает в разработку по этой статье, то это сразу же удар по его репутации. Правильно ли я понимаю, что на самом деле дело российской наркополитики не только в конкретном содержании статьи Уголовного кодекса, но и в целом в отношении к этой теме?
Георгий Ванунц: Разумеется, как совершенно верно было упомянуто, действительно в связке с педофилией. Это очень важная смысловая связка, ее особенно любят силовики. Когда ты человека ловишь с наркотиками, очень легко низвести его до физиологического уровня, что это человек, который себя не контролирует, что он впал в порок, раб собственных удовольствий, какая разница, как у него политическая позиция, какие у него интересы, вот замечательный такой козел отпущения. К сожалению, эта логика во многом в России очень активно работает. Она, кстати, уже совершенно не работает на Западе, где наркофобия родилась как идея. В США любые журналисты 10 раз в неделю пишут о том, что это ужасно, давайте перестанем сажать обычных людей даже не то что за подкинутые, а за самые настоящие наркотики, которые они для личного потребления покупают. Потому что страдают от этого чаще всего наиболее уязвимые слои общества.
Сергей Добрынин: Джордж Буш, когда его спрашивали, пробовали ли вы марихуану, он сказал, что я курил, но не затягивался. То есть было время, когда приходилось юлить, отвечая на такие вопросы.
Георгий Ванунц: На самом деле процесс пошел лет 10 назад, процесс либерализации. Он пошел просто естественным образом со сменой поколений. Если при Никсоне война с наркотиками была в свое время объявлена, при Рейгане победоносно продолжена, при Буше-старшем тоже, то начиная с начала нулевых уже под давлением локальных активистов, потому что в США очень сильна традиция федерализма, традиция того, что проблемы решаются на местах, по сути, вся система государственного карательного подхода сейчас рушится локально.
Сергей Добрынин: Но в России она не просто не рушится, по-моему, даже никто не заговаривает о том, что она должна быть разрушена, я имею в виду в Совете Федерации или Государственной думе.
Георгий Ванунц: На самом деле разговоры об этом ходили в начале нулевых. Был определенный этап, когда был законопроект в Госдуме, который был заблокирован, о либерализации наркозаконодательства. Естественно, откуда у нас взяться этим разговорам, если у нас полностью контролируемая повестка, централизованная. У нас не существует никакой свободы федералистской, никакой не существует возможности локально что-то решить. Потому что локально у тебя сидит такой же начальник, который вертикально связан с начальством в Москве, которое полностью определяет тон разговора.
Сергей Добрынин: Петр, может быть, вы встречали исследования Алексея Кнорре, это исследователь из петербургского Европейского университета, который изучил статистику по делам, связанным с 228-й статьей, и выяснилось, что, в частности, если посмотреть распределение весов изъятых наркотиков, то там есть заметные пики в районе тех весов, которые означают смену статьи. То есть есть крупные, особо крупные размеры. Оказывается, что чаще всего находят вес наркотиков чуть больше, чем он должен быть, чтобы статья была подходящей. При этом, как я понимаю, относительно недавно была изменена формулировка, теперь изучают не количество вещества, а общий вес, то есть ложка героина в мешке муки – это будет мешок героина. Означает ли все это, что действительно можно говорить о том, что очень много дел, скажем прямо, сфабриковано?
Петр Заикин: Это когда немного превышает порог для квалификации деяния, то это выглядит очень подозрительно. Вообще в принципе такие дела нужно брать под особый контроль с точки зрения органов, надзирающих над следствием, в данном случае органов прокуратуры. Потому что действительно, если проанализировать эту ситуацию, я читал полностью этот документ, но выдержки просмотрел, действительно это вызывает беспокойство. Я лично в своей практике постоянно сталкивался с пороговыми значениями. Это вызывает закономерное удивление и претензии к правоохранителям. Я хочу подчеркнуть, что даже в правоохранительной среде среди полицейских сотрудники, которые работают по наркопреступлениям, особым авторитетом не пользуются.
Сергей Добрынин: Но многие туда стремятся. Я читал, что многим нравится, что это простая работа, где можно быстро получить необходимое количество раскрытых дел.
Петр Заикин: Требует меньшей квалификации. Ольга Романова правильно заметила, почему-то нет задержанных наркобаронов. Любой более-менее крупный город, все прекрасно знают, где живет тот человек, который контролирует дилеров, распространителей наркотических веществ. Но почему-то по нему никогда нет доказательств. Вопрос в компетенции правоохранительных органов, которые не могут работать по серьезным нарушителям действующего законодательства, связанных с незаконным оборотом наркотиков, либо в обычном "крышевании". Мелкую дилерскую сеть брать – это не очень сложно. Во-вторых, как правило, это даже не дилеры – это потребители, которые делят дозу для себя и для своего товарища. Как правило, я в своей практике не один раз сталкивался с уголовными делами, где были настоящие дилеры, а не наркопотребители.
Сергей Добрынин: Сегодня Владимир Колокольцев, говоря о прекращении дела Ивана Голунова, ходатайствовал об увольнении некоторых полицейских чинов, в частности, начальник того самого управления, которое вело дело Ивана Голунова, также начальник управления ГУ МВД по контролю за оборотом наркотических средств. Вас удовлетворяет, если эти люди будут лишены должностей или что-то должно будет сделано еще? Я имею в виду именно в отношении наказания тех, кто все это устроил.
Ольга Романова: Я вам даже скажу, по каким статьям они сядут. Им будет предъявлено обвинение по статье 286 "Превышение служебных полномочий", по очень редкой статье Уголовного кодекса 303 "Фальсификация доказательств" и по статье 228, часть первая, потому что наркотики они где-то взяли, судя по всему, в карманах у себя. Почему я это знаю? Потому что я общаюсь с людьми, которые это точно знают. Решение принято административное и политическое, что они должны ответить. Это ровно то же самое, что и в деле Ивана Голунова. Я, конечно, очень довольна, что они сядут.
Сергей Добрынин: Должен ли быть, например, уволен сам Колокольцев в этой ситуации или смысла в этом никакого нет?
Ольга Романова: Дорогие господа, естественно, в какой-то приличной стране приличный министр сказал бы: знаете, я не справился со своими обязанностями, я должен уйти. Простите меня, люди добрые. Давайте говорить разумно, в какой стране мы живем.
Сергей Добрынин: Александр, скажите, пожалуйста, есть ли вообще прецеденты, когда возбуждались уголовные дела против тех, кто сфабриковал доказательства в рамках расследования по этой статье, насколько это распространенная практика?
Александр Пиховкин: Это крайне нераспространенная практика. Таких дел, если брать статистические выборки, процент таких дел еще более ничтожный, чем процент оправдательных приговоров в нашей стране. Процент оправдательных приговоров, как мы знаем, составляет статистическую погрешность. То есть на сотни возбужденных дел единицы в пределах полудесятка дел, которые доводятся до обвинительного приговора. Раз уж мы заговорили о приговорах, я хотел бы отметить еще одну важную, как мне кажется, особенность. Мы говорим об ответственности правоохранительных органов в распространении этой статьи, однако необходимо поднимать вопрос и об ответственности судей. Ибо в конечном счете, я полагаю, что у оперативника, у сотрудника правоохранительных органов может существовать свой процессуальный интерес.
Я даже допускаю, что отчасти профессионально деформированный, искаженный. Мы все-таки представляем себе, что правоохранитель в большой своей части представляет сторону обвинения. Мы понимаем преемственность правоохранительной системы от годов оных, когда у нас правосудие осуществлялось на основании зова революционной совести. Но с судами совершенно не такая ситуация. Когда любое безобразие правоохранителей засиливается судом, мы должны помнить, что это безобразие творится не само по себе и не от конкретного работника или сотрудника системы – это безобразие творится именем Российской Федерации, такова формула и такова норма закона. В частности, статья 296 Уголовного кодекса гласит о том, что суд выносит решение именем Российской Федерации.
То есть правовая позиция суда и выводы суда, решения суда – это правовая позиция, выводы и решения не того или иного товарища майора, а это позиция нашей с вами страны, поскольку вершится правосудие именем Российской Федерации. Недавно прозвучали слова об ухудшении кадрового потенциала, такие завуалированные выводы, гласящие о том, что что-то у нас не то творится с самой процедурой принятия решений, с независимостью судебной власти. Опять же это дело расценили как угрозу национальной безопасности. Если возвращаться конкретно к делу Ивана Голунова, мы видим, что судья в качестве меры пресечения избрал домашний арест. Здесь необходимо отметить, что домашний арест, который сейчас нами в силу известных причин воспринимается как победа правосудия, практически триумф, является второй по строгости, по исключительности мерой пресечения после помещения гражданина под стражу.
Это все равно лишение свободы, это все равно нарушение одной из главных из главных цивилизационных ценностей – нарушение права человека в его основе. Я понимаю, почему такого решения добивались сотрудники правоохранительных органов, но мне крайне тяжело понять, почему такое решение, закрыв глаза, принимает тот или иной судья в подавляющем большинстве случаев. Не должно быть такого, что по одному рапорту сотрудника, заинтересованного в исходе дела лица, судья принимает решение, которое обвинительное априори по самому факту своего появления. Поэтому я вижу проблему едва ли не большую, чем проблему правоохранительной системы, в том, чтобы мы, как адвокатура, как институты гражданского общества, другие субъекты, общество наше вообще каким-то образом пытались бы контролировать разделение идей верховенства права в нашей судебной системе.
Сергей Добрынин: С нами на связи политик Геннадий Гудков, который хочет нам напомнить, что дела, в частности, против правозащитников по 228-й статье фабрикуются достаточно давно. В частности, был случай с общественным деятелем из Чечни Русланом Кутаевым в 2014 году. Расскажите, пожалуйста, чуть подробнее, в чем было дело.
Геннадий Гудков: Я сам лично участвовал и в качестве свидетеля, и в качестве защитника общественного Руслана Кутаева. Это известный в Чечне человек, преподаватель университета, интеллигент, председатель общественного движения народов Кавказа. Он имел достаточно независимую позицию. Он взял и устроил там 70-летие депортации чеченского народа, а это совпало с днем закрытия Олимпиады. Была просьба Кремля к Кадырову не проводить никаких мероприятий. Их предупредили, сказали очень жестко ничего не проводить. Руслан Кутаев провел в стенах университета типа чтения, слушания. Тем не менее, через два дня его предупредили, что он доигрался, через несколько дней его выволокли из дома, огромное количество черных машин, кадыровская охрана, увезли его куда-то.
На самом деле в протоколах было написано, что его остановили по дороге, открыли багажник, там были наркотики. Наркотики вообще никому не предъявляли, никаких протоколов, никаких смывов, никаких экспертиз. Его избивали прямо в администрации Кадырова, посадили, суд вынес постановление – четыре с половиной года. Тысячи свидетелей говорят: мы видели, как его волокли из дома в одних тапочках на босу ногу. А они пишут, что за пять километров от этого места его задержали на машине. Эта технология используется постоянно, проще всего подброс наркотиков, они маленькие, незаметные, можно куда угодно засунуть, потом докажи, что ты не верблюд двугорбый.
При этом следствие не дает провести серьезный анализ. Многие говорят: дайте мне детектор лжи, я вам докажу, что я вообще к наркотикам никакого отношения не имею. Нет, мы все знаем, у нас все схвачено. Поэтому Руслан Кутаев отсидел четыре с половиной года. Он был объявлен, конечно, политическим заключенным. И таких примеров у меня масса. Если, допустим, в 90-е годы наркотики подбрасывали банкирам, бизнесменам, чтобы вымогать деньги, чтобы обогащаться – это был полубандитский милицейский рэкет, то сейчас это используется для расправ с политическими оппонентами. Они у нас все тут же становятся наркоманами, пьяницами, алкоголиками, драчунами и так далее или педофилами.
Это излюбленный прием нашей власти, заодно и маргинализировать. Какой может быть лидер общественного мнения, общественного движения, если он наркоту потребляет? До сегодняшнего дня правоохранительная система штамповала эти позорнейшие приговоры, постановления следствия один за другим, как пирожки горячие. Впервые система начала бунтовать. Уровень произвола, уровень беспредела, уровень цинизма и наглости зашкалил, и уже люди в самой системе, судьи не стали сажать парня этого. Газеты вышли, которые подконтрольны Кремлю, кремлевским олигархом, с единым заголовком. Врачи не стали липовать анализы, они очень часто это делают, закрывают глаза. Пьяного мальчика вспомните шестилетнего, который попал под машину, эксперт тут же признал, что там алкогольная доза две бутылки водки, условно говоря, в организме у него находилась. Система начинает восставать против этого беспредела, против этого цинизма, против этих расправ, которые творят против оппонентов режима, против разоблачителей, против борцов с коррупцией – это очень серьезный признак.
Конечно, самое главное, что власть испугалась народа. Потому что на завтрашний день тысяч 30-40, а может быть и больше, планировали выйти на несанкционированный марш, они готовы были подвергать себя опасности быть задержанными, быть арестованными, быть осужденными и так далее. И у людей переполнилась чаша терпения против этого всего безобразия. Люди видят: пытают, избивают, убивают, никакой ответственности, никакого наказания. И уже у людей кончается терпение. Власть испугалась. Вы что, думаете, Колокольцев такой хороший, решил разобраться со своими ментами? Ничего подобного. Ему позвонили и сказали: быстро на экран, давай быстро туши этот пожар. Твои козлы не могли все правильно оформить, иди и говори, что дело закрываешь, все хорошо, чтобы завтра тех, кто выйдет, мы могли с чистой совестью разгонять.
Я думаю, что завтра очень сложный день будет, потому что люди все равно выйдут. Я только что встречался с рядом муниципальных депутатов Москвы, я спрашиваю: пойдете? Они говорят: пойдем. То есть люди все равно хотят выйти не потому, что они хотят защитить Ивана Голунова, люди пойдут, чтобы выразить свое отношение к тому безобразию, которое творится в стране. И если завтра начнут разгонять, если завтра начнут упаковывать в автозаки, если завтра начнут фальшивые протоколы фальшивых милиционеров с оторванными погонами, будут штамповать по этим протоколам наказания, я не исключаю, что это все произрастет в какую-то ситуацию, был бы Голунов в тюрьме, я бы сказал предреволюционную ситуацию. Не знаю, как будет завтра, но я точно пойду, по крайней мере чтобы посмотреть, быть рядышком с людьми, посмотреть, как они будут реагировать на этот протест моральный, нравственный нашего народа против того беспредела и безобразия, которое происходит.
Сергей Добрынин: Ольга, как вы думаете, эти дела, когда правозащитникам, общественным деятелям, журналистам подкидывают наркотики, теперь к ним будет особое внимание, больше никто так просто не поверит, что это действительно, значит ли, что перестанут фабриковать такие дела?
Ольга Романова: Я думаю, что совершенно понятна сегодняшняя эйфория по поводу освобождения Ивана Голунова, она имеет под собой большие очень эмоциональные основания, но реальных оснований нет. Я совершенно не согласна с Геннадием Гудковым, что это победа гражданского общества. Я считаю, что Кремль гражданское общество в очередной раз переиграл. Потому что то, что эта волна сейчас резко пошла на спад, добившись освобождения одного человека, общество в основной своей массе этим удовлетворилось, говорит о том, что наш путь еще впереди, по нему нам еще идти и идти. Кстати, еще одно небольшое замечание, оно может ввести кого-то в заблуждение, не надо этого делать, не надо требовать никогда детектор лжи, о чем говорил Геннадий Гудков, потому что он не имеет никакого процессуального смысла, это развлечение для самого себя.
Сергей Добрынин: Действительно очень большой общественный резонанс, люди совершенно разных политических взглядов выступали в защиту Ивана Голунова и против работы системы. Потому что всем было достаточно очевидно, что он ни в чем не виновен, эта ситуация не единственная, такие бывают часто. Одно дело протестовать против очевидного беспредела, другое дело, например, сейчас некоторые говорят, что теперь на волне успеха гражданского протеста можно говорить об амнистии некоторых заключенных по 228-й статье. Мне кажется, что российское общество не очень к этому готово, потому что люди думают, что на улицу выйдут наркоманы и как мы будем жить. Как вы думаете, готово ли общество к тому, чтобы смягчать эту политику?
Георгий Ванунц: Я склонен тут скорее к пессимизму. Ведь западное общество было таким же еще лет 30–40 назад. Как оно прошло этот скачок? Оно прошло просто потому, что там была независимая медицинская сфера, постоянные исследования, постоянные эксперименты, в том числе со стратегиями адаптации наркозависимых к обществу, в ходе которых стало научно понятно, что не работает карательный подход. Второе – это действительно реальная муниципальная власть, законы, принимаемые снизу. Люди решили, что в нашем городе, в нашем штате будем по-другому адаптировать наркозависимых, то мы это сделаем. Я боюсь, у нас нет ни того, ни другого, у нас совершенно разваленная подконтрольная медицинская сфера.
А что касается наркологии – это просто прямая родословная от советской карательной психиатрии, служанка силовиков. У нас, к сожалению, без лишнего оптимизма скажу, что у нас отсутствуют какие-либо реальные механизмы формирования в том числе законодательной повестки самим обществом. Госдума – это просто элемент администрации президента, который штампует какие-то нужные акты. И третье – это медиа. У нас отсутствуют массовые медиа, по которым действительно могла бы поступать какая-то непредвзятая информация о наркотиках, о наркозависимых. Каким образом российское общество должно смягчиться, массово осознать весь ужас этой системы, статьи 228 и сопутствующих, мне сложно представить. Я не уверен, что эти протесты хоть как-то отразятся на массовом восприятии и на массовой готовности что-то противопоставить подходу силового аппарата.
Сергей Добрынин: Я должен сказать, что даже мои друзья, которые много обсуждали, естественно, всю историю с Иваном Голуновым, говорили: пусть полицейские не Голунова преследуют, а ловят наркоманов, которые у нас в подъезде героином ширяются. Понятно, что это тоже неправильный подход. Сегодня, кажется, в Госдуме сказали, что смягчение 228-й статьи и других близких статей давно назрело. Это правда, что в среде законодателей, в среде полицейских такое понимание было, что статья не очень хорошая?
Петр Заикин: Нехорошая вилка на самом деле. Как ни странно, когда руководитель Russia Today высказалась про это "либо", не являюсь ее поклонником, но солидарен с ней. У нас огромная коррупционная вилка: или незначительный штраф в размере средней месячной зарплаты, или начальная граница лишения свободы три года. Это большой очень диапазон и хороший вариант для коррупционных злоупотреблений. Когда человека ставят перед выбором пойти на сделку с органами, признавай, может быть, ты не сядешь, люди признают. Большинство уголовных дел по 228-й, особенно по части первой, идут в особом порядке. То есть люди себя очень часто оговаривают.
Сергей Добрынин: И это им не помогает на самом деле.
Петр Заикин: Не помогает им от уголовного преследования, но помогает избежать жесткого уголовного преследования в виде реального лишения свободы. Ведь правоохранители в данном случае получают результат в виде так называемых палок, а люди получают испорченную биографию не только для себя, но и для своих детей, их дети уже не смогут работать на государственной службе. Пока не будет отменена палочная система по наркопреступлениям, по незначительным прежде всего объемам, то это будет продолжаться.
Сергей Добрынин: Дело Голунова вскрыло огромное количество изъянов системы судебной, правоохранительной. Мне кажется, важный момент, что теперь общество, ведь о деле Голунова говорили на федеральных каналах, поняло, что, оказывается, полицейские могут подбросить наркотики. Мне почему-то кажется, что многие люди про это раньше были не в курсе. Мы сегодня на улицах Москвы записали небольшой опрос по этому поводу: верят ли люди, что полицейские могут подбросить наркотики невиновному?
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Ольга, вы сказали, что то, что Иван Голунов освобожден, нельзя считать победой гражданского общества, не стоит переоценивать, если я вас правильно понял. Но ведь нанесен колоссальный удар по репутации правоохранительной системы. Я думаю, что доверие к полицейским массы россиян и так было невелико, но теперь оно стало еще ниже. Это, наверное, один из важных элементов?
Ольга Романова: Дело в том, что это так же произошло в прошлом году летом, если вы помните, с пытками в пенитенциарной системе, когда Валентина Матвиенко, как и сейчас, сказала, что необходимо тюремное ведомство разделить на две части – на гражданскую, снять с них погоны, охранные функции передать Росгвардии. Золотые слова, подпишусь. Открылось окно возможностей, можно было все это прекратить, прекратить пытки, прекратить коррупцию, безобразия. Прошло два месяца, сказали: нет, у нас все хорошо, ФСИН нас устраивает. Сейчас будет то же самое. Они очень хорошие игроки, они играют лучше, чем наивное общество. Они переиграют, они уже переиграли.
Сергей Добрынин: Давайте тогда обсудим, почему освободили Ивана Голунова. Есть разные факторы, например, Владимиру Путину испортили его любимый корпоратив – Петербургский экономический форум, многие выходили в пикеты, в Москве будут выборы. Есть много факторов, каждый из которых мог сыграть роль. Какой, как вы считаете, сыграл главную роль?
Ольга Романова: Конечно, прежде всего гласность, большая солидарность общества и журналистская солидарность. Потому что когда действительно в момент Петербургского экономического форума вдруг обнаружилось, что Ивана Голунова упоминают в несколько раз чаще, чем Владимира Путина, – это не могло не смутить Кремль. Я думаю, что это могло смутить и Владимира Путина, если до него это дошло, что вряд ли, как-то это забеспокоило. Дело в том, что вчера и еще сегодня утром это окно возможностей было, можно было не только Ивана Голунова достать из этой мясорубки. Сейчас окно закрывается стремительно.
Сергей Добрынин: Почему именно Иван Голунов оказался человеком, которого удалось спасти фактически, почему не удалось спасти Оюба Титиева? Ведь много людей. Леонида Волкова вчера вновь посадили на 15 суток по тому же самому правонарушению, за которое он уже отсидел 20 суток до этого. Про них говорят намного меньше, нет поддержки Первого канала, про это не говорит Иван Ургант, в социальных сетях. Почему Голунов?
Ольга Романова: Потому что Оюб Титиев – это абсолютно чисто политическая история, это политический заказ, это политическое дело. Мы понимаем, кто заказчик: против Оюба Титиева выступает Рамзан Кадыров. Чистая политика, "Мемориал", убеждения и все такое. Леонид Волков – чистая политика. Как-то все привыкли, что то Навальный, но Волков сидят в спецприемнике, какая-то обычная история с фоном. Журналист Иван Голунов фигура не политическая, фигура профессиональная. Мы не можем говорить, что Иван Голунов оппозиционный журналист, он журналист, не пропагандист. Потому что Киселевы, Соловьевы как раз не журналисты, они пропагандисты, Марго Симоньян пропагандист, а это нормальный человеческий журналист в обычном понимании этого слова, профи. И он пострадал за свою профессиональную деятельность, не за политику. Чистая история. Если мы будем сейчас сажать за профессию, подкидывать хорошим врачам наркотики, хорошим учителям наркотики, как сейчас хорошим журналистам наркотики, – это что? Конечно, общество вписалось, потому что это история не политическая, а профессиональная.
Сергей Добрынин: Я напомню, что у этого дела, которое было сфабриковано, еще были заказчики. Возможно, это люди из похоронного бизнеса. Я надеюсь, что сам Иван Голунов нам об этом скоро расскажет в своем материале, который он готовит достаточно давно. События прошедших шести дней – это удивительный образец солидарности и профессиональной, и гражданской. Это большая и важная победа, на мой взгляд. Давайте не будем забывать, как много незаконно осужденных людей, в том числе и по той же самой 228-й статье, остаются за решеткой. Давайте не будем забывать, что репрессии против активистов, политиков, журналистов, просто людей продолжаются и по другим статьям. Вспомним хотя бы того же самого Леонида Волкова, который накануне был арестован на 15 суток за то же нарушение, по которому только что провел в СИЗО 20 дней, и многих других.