Россия и Украина, новый дискурс

• Все, что можно вложить в слово "крутой", можно отнести к Владимиру Зеленскому. Он человечный, простой, свой парень, при этом не теряющий политической харизмы и политической воли.
• Речь не о том, что Владимир Путин выстроил маскулинный образ, который создавался медиа очень долго, на протяжении полутора десятилетий. Дело, скорее, в том, что в составной части этого образа совершенно отсутствует коммуникация.
• Зеленский, действительно, политик эпохи новой искренности, политик, который мало того, что использует современные социальные сети, современные средства коммуникации, это еще и человек, который не боится сказать то, что он думает.
• Это просто усталость от старых людей. Украинцы сказали: "О'кей, ребята, мы с вами пожили. Нам хватило. Давайте попробуем Зеленского и посмотрим, как он себя продемонстрирует".
• Путь войны, конфликтов, конфронтации исчерпал себя. Те люди, которые жили и живут атмосферой ненависти, этой повесткой, они, к сожалению или к счастью, скоро просто уйдут в прошлое.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы попробуем посмотреть на сложную - с исторической и политической точек зрения – проблему отношений России и Украины с позиции современных молодых людей. Надо понимать, что Евромайдан и последовавшие за ним события - аннексия Россией Крыма, военные действия на востоке Украины, - случились в последние пять лет. То есть они стали яркой иллюстрацией, живым, так сказать, примером, российской политики для тех молодых людей, кто политикой интересуется.

В московской студии студенты-политологи Григорий Трубников, Артем Берлин и Игорь Мыглан.

Почему образ отца нации проигрывает "своему парню" - с точки зрения молодых людей, и когда закончится противостояние государств, объясняют студенты-политологи Григорий Трубников, Артем Берлин и Игорь Мыглан.

Тамара Ляленкова: Про нового президента Украины говорят, что это президент для молодых. Вы согласны?

Григорий Трубников: Я думаю - да. Во-первых, Зеленский крутой. Все, что можно вложить в слово "крутой", можно отнести к Владимиру Зеленскому. Перед тем как пойти на избирательный участок, он слушал Эминема; он здорово шутит, ведет себя раскованно на дебатах с Порошенко; демонстрирует свою семью и гордится ими. Он человечный, простой, свой парень, при этом не теряющий политической харизмы и политической воли.

Его посыл, те мысли, которые он вкладывает в свой политической месседж, конечно, про молодую Украину, про молодых людей, которые хотят учиться, жить в свободной стране без коррупции, без советских чиновников с огромными животами.

Тамара Ляленкова: Игорь, вам тоже так кажется? Может быть, просто надоела риторика Порошенко: "Армия, язык, вера"?

Игорь Мыглан: Да, это именно так. Потому что "армия, язык, вера" - триада, которую использовал Порошенко, не нова. Этот же прием применяли политики многих западных стран. Эти вещи нельзя измерить, и они популярны среди людей старшего поколения, но они не находят отклика среди молодежи, поскольку не нацелены на прямое общение.

Зеленский, действительно, политик эпохи новой искренности, политик, который мало того, что использует современные социальные сети, современные средства коммуникации, это еще и человек, который не боится сказать то, что он думает. Он даже традиционные мероприятия проводит совершенно новым образом: вспомним его инаугурацию, высказывание о портретах, и как после инаугурации он общался с людьми, которые пришли его поддержать. Это проявление нечто нового.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что понятие "новая искренность" заходит со стороны маркетинга, есть там такой тренд. Артем, ваше мнение: "молодой папа" может дополнить вашу политическую картину мира как лидер?

Артем Берлин: Не знаю. Но сам факт того, что Владимир Зеленский является медийной личностью, что ему не чуждо телевидение и даже сериалы... А сериалы, в отличие от кинематографа, который сейчас считается во многом продуктом индустриальной эпохи, сериалы - это как раз продукт нового поколения. Новое явление в телевизоре, которое соответствует клиповому мышлению и удерживает внимание электората, на который ориентировался Зеленский.

Тамара Ляленкова: Есть две истории – "отец семейства" в России и "молодой папа" в Украине. Та популистская кампания, которая некоторое время назад была проделана российским президентом, тоже была в духе массовой культуры - и летал, и боролся, и нырял. Гражданам был предъявлен вполне себе маскулинный, сильный типаж. Может быть, это не ваша тема, не тема молодых - сильный мужчина, который решает проблемы?

Игорь Мыглан: Тут, скорее, речь не о том, что Владимир Путин выстроил такой маскулиный образ, который создавался медиа очень долго, на протяжении полутора десятилетий. Здесь, скорее, речь идет о том, что в составной части этого образа совершенно отсутствует коммуникация. Это подача человека, оторванного от широкого населения.

Тамара Ляленкова: Такого патриарха…

Игорь Мыглан: Да, патриарха и политика в отдельности, и в конце правления, скорее всего, уже и отца нации. Именно такая подача характерна для российских СМИ. Но здесь нет попытки выстроить контакт, найти группу поддержки среди людей. И как раз отсутствие контакта, отсутствие коммуникации является ключевой проблемой.

Тамара Ляленкова: Несмотря ни на что, если мы говорим про гражданское общество, мы понимаем, что, на самом деле, политических партий в Украине, как и в России, практически нет. Есть только персонажи, нам явленные.

Григорий Трубников: Безусловно, это временное явление в том плане, что у Зеленского есть четкая программа, вполне симпатичная, популистская, конечно, в известной степени, но программа.

Тамара Ляленкова: Григорий, а вас этот момент популизма не отпугивает?

Григорий Трубников: Мы 20 лет живем с Владимиром Путиным во главе страны, который является замечательным представителем популизма, который обещает все, который за всех переживает, буквально плачет за каждую сибирскую бабушку. Однако ничего критического в развитии страны не происходит. К тому же часто навешивают ярлык популизма на политиков, которые просто предлагают альтернативную программу действий. Можно назвать победу Зеленского проведением популизма в электоральную украинскую повестку, а можно назвать проявлением дегажизма - есть усталость от старых элит, старых политиков, которые восковые, чопорные, говорят дежурные фразы про богатую Украину, обещают все-все-все, но не могут выразить это эмоционально. Ты смотришь и не веришь им.

Это проблема не только украинских, но и российских политиков даже в большей степени. Вот эти динозавры - Жириновский и Зюганов, которые, вообще, непонятно, что говорят, непонятно зачем присутствуют на политической российской сцене, - яркий пример тому. Это просто усталость от старых людей. Украинцы сказали: "О'кей, ребята, мы с вами пожили. Нам хватило. Давайте попробуем Зеленского и посмотрим, как он себя продемонстрирует". Явление это временное именно потому, что мы не знаем, как он справится с этим.

Тамара Ляленкова: Как вы думаете, сильно влияет политический расклад между странами на государственном уровне на отношения простых граждан друг к другу?

Григорий Трубников:Мое отношение к украинцам всегда было исключительно братское, теплое. Я люблю украинскую культуру, украинский язык звучит великолепно, украинская музыка замечательна! Более того, как человек, который знаком с российской историей, я понимаю, что исторические корни у России и у Украины одни. Так получилось, что мы теперь живем независимыми государствами, но начинали с Киева - матери городов русских.

У многих наших соотечественников поменялось отношение к украинцам после событий 2014 года - на Майдане, после событий в Одессе - в Доме профсоюзов, ну, и после дальнейшей эскалации этого конфликта. Мое личное мнение не поменялось.

Тамара Ляленкова: В какую сторону поменялось?

Григорий Трубников:: В худшую. Но я знаю, что среди молодых людей есть и такая часть граждан, которые поддерживают новые начинания, реформы в Украине. Мой самый любимый сюжет из того, что происходило на Майдане - это приезд Михаила Ходорковского. Когда с российского телевидения нам кричат про русофобию, а потом на сцену выходит Михаил Ходорковский, и весь огромный Майдан скандирует "Россия, вставай!". Хочется задать вопрос - где русофобы, почему Михаила Ходорковского не закидали камнями как представителя России?

Тамара Ляленкова: Сегодня становится совсем понятно, как происходит политика, какие могут быть следствия. Но что касается популизма - Ксения Собчак попробовала на этом поприще выступить, однако народ не очень ее поддержал.

Григорий Трубников: Потому что нужно понимать запрос народа. В России происходит так называемый левый поворот - запрос на социальную справедливость: люди расстроены пенсионной реформой, у всех мало денег, потому что реальные доходы падают. И тут Ксения Собчак приходит с праволиберальной повесткой и говорит - давайте уберем все социальные пособия, понизим пенсии, сделаем это и то. Конечно, ее никто не поддержит.

Тамара Ляленкова: Или дело в том, что она стала играть во взрослую игру, ушла из образа светской львицы и выглядела политиком даже внешне?

Игорь Мыглан: Возможно - да. Действительно, угадать с образом очень сложно. Плюс Зеленского в том, что он угадал запрос не только молодежи, но и большей части населения. Ведь этот образ из сериала импонирует большей части как украинцев, так и других жителей постсоветского пространства.

Возвращаясь к теме партийного строительства, образ, который создала Ксения Собчак, вряд ли являлся препятствием на пути к созданию новой политической силы. Здесь, скорее, речь идет о непопулярности идей. Ведь Ксения Собчак не старалась акцентировать внимание именно на своей персоне, она, скорее, выступала проводником идей.

А то, что партия формируется через какие-то яркие персоны - это действительно характерно для стран с очень молодым гражданским обществом. Другое дело, что когда это начинает формироваться, то уже хорошо, но когда доминирует одна партия власти на протяжении 20 лет - здесь совершенно другие условия. Поэтому для Украины это будет следующий этап существования, когда партии складываются, но складываются хаотично и вокруг единичных лидеров. Уже следующий этап после такого хаотичного строительства партий, это строительство партий на более четкой и жесткой основе, то, что мы наблюдали в Европе до последнего времени.

Тамара Ляленкова: Для вас это пример истории, которая происходит здесь и сейчас? Или что-то, на что вы сможете каким-то образом повлиять?

Артем Берлин: На самом деле, действительно, пример. И этот кейс невероятно важен для постсоветского пространства. Даже после того, как номенклатура перестала существовать, остался образ номенклатурщика. И он был сломлен. Очень интересно наблюдать за тем, что происходит. Например, заявление о том, что партия Владимира Зеленского становится либертарианской.

Хотел бы немного добавить о восприятии украинцев русскими и русских украинцами. Буквально за два года до развала СССР проводились опросы, в которых, например, украинцы писали, что их родина – это Украина, белорусы – Белоруссия и так далее. И только граждане РСФСР писали, что их родина Советский Союз. Фактически после распада Советского Союза русские потеряли свою идентичность, поскольку старая не заменилась новой.

Правда, была попытка ее построить: 90-е – Россия стоит на коленях, нулевые – Россия встает с колен, 10-е – Россия крепко держится на ногах. И в качестве идеи нацстроительства попытались подвязать историю с присоединением Крыма, чтобы повысить градус националистических настроений. Очень грустная попытка.

Тамара Ляленкова: Что вам показалось в обсуждении, которое проходило в дискуссионном клубе "Пространство Политика", наиболее важным? Какой был самый серьезный акцент?

Григорий Трубников: Самый серьезный акцент был на том, что между Россией и Украиной исторически, логически, культурно должен быть установлен мир, нормальные дружеские, братские отношения. Все люди, которые участвовали в обсуждении, пришли с четким пониманием того, что Россия и Украина – это две близкие страны, близкие друг другу народы, которые не должны не то, чтобы воевать, а иметь даже какой-то намек на войну.

Люди пришли, как мне показалось, с живым интересом к проблемам, к особенностям Украины, с уважением к суверенитету Украины и к многовековой истории Украины, с пониманием того, что многие проблемы российско-украинских отношений зашиты глубоко в ткань российского и украинского обществ. И во многом они общие, потому что большой промежуток времени мы были одним обществом. Мне кажется, это очень важно и очень круто, что ребята пришли с посылом за мир между двумя странами, с сожалением о том, что происходило и частично продолжает происходить.

Тамара Ляленкова: Но были какие-то конкретные рекомендации?

Игорь Мыглан: Да, были, конечно, рекомендации, прежде всего, связанные с тем, что противостояние между Украиной и Россией во многом сконструировано пропагандистски. Это такое мероприятие,

которое было направлено, в том числе, и на внутренние цели, потому что именно оно служило триггером повышения рейтинга российских властей. Рекомендации заключались в том, чтобы вначале прийти к диалогу: необходим обмен пленными, налаживание дипломатических отношений, культурных контактов, экономических связей, которые мы растеряли за эти пять лет. Все это время нас отучали, прежде всего, от разговора, от самой возможности посмотреть друг другу в глаза, обсудить те проблемы, которые нас реально волнуют. Именно к этому мы должны вернуться – к нормальному человеческому общению.

Артем Берлин: В этом плане, как мне кажется, Владимир Зеленский сделал первый, очень важный шаг, хотя он выглядел достаточно скромным и кем-то был воспринят, как ошибка - в инаугурационной речи буквально на секунду будущий президент перешел на русский язык. Это, мне кажется, была не ошибка, а исключительно политический акт. Когда Владимир Зеленский перешел на русскую речь, он сказал об обмене военнопленных, о диалоге, на который необходимо выйти. То есть было необходимо, чтобы кто-то сделал первый шаг – и Владимир Зеленский сделал первый шаг.

Григорий Трубников: Мне кажется, еще важно понимать, что проект мира между Россией и Украиной уже победил, потому что молодые люди приходят и говорят: "Нам нужен мир. Мы хотим, чтобы украинцы приезжали в Москву и смотрели на Златоглавую воочию. Мы хотим, чтобы

россияне приезжали на великий Днепр и видели мать городов русских – древний Киев. Мы хотим, чтобы русские читали Шевченко, а украинцы читали Достоевского. Мы хотим общаться и дружить". И однажды обе страны перейдут в руки нашего поколения. И так как мы хотим мира, между двумя странами наступит мир, просто потому что альтернативы этому уже нет. Путь войны, конфликтов, конфронтации исчерпал себя. Те люди, которые жили и живут атмосферой ненависти, этой повесткой они, к сожалению или к счастью, скоро просто уйдут в прошлое.

Тамара Ляленкова: Конечно, прекрасные идеи вы сегодня озвучили. Другое дело, что возможно часть молодого поколения думает не совсем так, если она вообще в эту сторону думает.