8 сентября пройдут выборы глав 16 регионов, в том числе губернатора Санкт-Петербурга. В тот же день пройдут выборы Заксобраний 15 субъектов Федерации, включая и Москву.
Кандидаты "партии Путина" объявлены "независимыми". Никто из действующих депутатов Мосгордумы не выдвинулся от партии "Единая Россия". Видимо, нет желания отвечать за повышение пенсионного возраста и падение уровня жизни. Так же поступили и многие губернаторы, ставшие самовыдвиженцами.
Алексей Навальный пишет: Все социологические службы показывают, что рейтинги "Единой России" находятся на рекордно низком уровне. С рейтингами Путина происходит то же самое. Резкая и довольно агрессивная (с готовностью выходить на несогласованные митинги) мобилизация общества по вопросам политической повестки – "дело Голунова", последний и лучший пример, – показывает, что власти никто не верит и не ждёт от неё разумных компромиссов.
И у нас с вами простая задача – конвертировать эти предпосылки в практический результат – снижение количества депутатов от "Единой России" во всех выборных органах. Собственно, сама партия власти уже заявила, что от прямой конкуренции отказывается. Официально "ЕР" не выдвигает кандидатов в Москве. Подумайте: даже бессменный и многолетний лидер "Единой России" в столице Андрей Метельский идёт на выборы как "самовыдвиженец".
Мы видели, что и раньше кандидаты партии власти стесняются бренда "Единая Россия", но сейчас это реально сенсационный и политически недооцененный факт. Партия Владимира Путина, поддерживающая все его инициативы, не участвует в выборах в главном городе страны.
Что же сегодня обещают гражданам представители власти? Что делают КПРФ, ЛДПР и "Единая Россия"? С какой программой идет оппозиция?
Предвыборную борьбу обсуждают политолог, доцент НИУ ВШЭ Александр Кынев, социолог Денис Волков, кандидаты в депутаты Мосгордумы: оппозиционный политик Юлия Галямина и футболист Дмитрий Булыкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Кандидаты партии Путина в Москве выдвинуты все как независимые. Власти мешают сбору подписей за реально независимых кандидатов. Ни один из единороссов, депутатов Мосгордумы не пошел на выборы от своей партии. Ваша версия, чего боятся члены "партии власти", которая непонятно уже – "партия власти" или какая-то уходящая натура?
Александр Кынев: Не только в Москве, на выборах губернаторов во многих регионах экстренно поменяли законодательство, действующие главы идут тоже как независимые кандидаты, на Сахалине, в Астраханской области. Господин Бабушкин, которого только что назначили, пойдет на выборы как независимый кандидат.
Михаил Соколов: Есть какая-то статистика?
Александр Кынев: У нас 16 регионов, еще в двух – это Кабардино-Балкария и Крым – глав должны избирать депутаты региональных парламентов. Полной статистики пока нет, потому что выдвижение еще идет. До этого года самовыдвижение было вообще редкостью, оно было только в Москве, в Кировской области, в Тульской области и теоретически в Кузбассе, но им не пользовались. В прошлом году его ввели в экстренном порядке после провала выборов в сентябре в Приморском крае, Кожемяко шел как независимый кандидат.
Сейчас в массовом порядке губернаторы идут на выборы как условно независимые кандидаты. Я думаю, что причины предельно прозрачны – не хотят ассоциироваться с брендом "Единой России", чтобы не отвечать на неудобные вопросы про пенсионную реформу, про налоги, про мусорную реформу, про массу других вещей. Потому что сразу возникнет вопрос: а что вы думаете об этом, об этом, это же ваша партия? Они будут говорить: нет, я иду сам по себе, мы за все хорошее, за будущее, за развитие, за новые горизонты, а все плохое к нам не имеет никакого отношения. При этом, что интересно, так поступают в том числе депутаты, которые сейчас являются членами "Единой России" и членами фракции "Единая Россия" в Московской городской думе.
Это довольно прозрачная технология. На кого-то, может быть, она эффект окажет. Но я думаю, здесь многое будет зависеть и от оппонентов, которые будут напоминать или не будут напоминать. Пока ситуация в чем-то напоминает прошлый год. Если мы посмотрим ситуацию по регионам, тогда во многих случаях имело место игра в поддавки, когда даже там, где у оппозиции были серьезные шансы, она уже на этапе выдвижения по сути не выдвигала значимых серьезных кандидатов.
Если брать прошлый год, то КПРФ вообще не выдвигала кандидатов в Алтайском крае, в Красноярском крае, в Омской области, в Новосибирской области – это регионы, которые всегда хорошо голосуют за КПРФ, кандидатов партии не было вообще. ЛДПР не выдвигала депутатов в Амурской, хотя Амурская область стабильно голосует за ЛДПР очень хорошо.
В этом году ситуация очень похожая. "Справедливая Россия", если взять список регионов, которые в этом году, то там есть несколько регионов, где реально очень сильные депутаты Госдумы, которые шли от "Справедливой России". Челябинская область – Валерий Гартунг. Гартунг заявляет, что он не будет баллотироваться. Вместо Гартунга они выдвигают никому не известного его помощника. Астраханская область – Олег Шеин, человек, который стабильно получает очень высокие проценты, который выигрывал одномандатный округ в Астраханской области в Госдуму, человек с федеральной известностью. Сейчас там тоже непонятная ситуация, вроде бы региональная конференция прошла, федеральное руководство партии не согласует его выдвижение, время на сбор подписей уходит и уходит.
ЛДПР на этих выборах, самые сильные шансы у ЛДПР в Оренбурге. Там депутат Госдумы Сергей Катасонов, его на прошлых выборах просто не пустили, был грандиозный скандал. Там изобразили видимость якобы наличия уголовных дел, потом выяснилось, что ничего нет, но уже поезд ушел. Сейчас Катасонов тоже вдруг не выдвигается. То есть ситуация очень сильно напоминает прошлый год, системная оппозиция выдвигает либо слабых кандидатов, либо не выдвигает вообще никого.
Такую же ситуацию мы видим по Москве по одномандатным округам, где список кандидатов мог бы быть намного сильнее. Мы видим совершенно очевидные элементы договорняка. Хочу напомнить, что в прошлом году все эти договорняки, тем не менее, власти помогли очень плохо, в результате во многих случаях победили кандидаты, которых до этого никто не знал. Все новые губернаторы прошлого года, их никто не знал. Масса депутатов, которые избрались в региональные парламенты, в городские советы, до выборов были малоизвестны.
Я думаю, эффект в этом году может быть похожий. Если есть политизация, если есть недовольство кандидатом от власти, убираешь с выборов известного врага, а получаешь новое неизвестное зло. Грубо говоря, власть мочит тех, кого она заранее знает как серьезных врагов. Получается, одни дерево трясут, власть их дисквалифицирует, в результате плоды падают совсем в другие руки тех, кто просто проходил рядом. В этом есть некая ирония судьбы.
Кстати, я думаю, кампания Алексея Навального "Умное голосование" тоже тот самый случай, когда Алексей Анатольевич трясет это дерево с тем, чтобы власти помешать, но ему самому тоже не дают эти плоды сорвать, а плоды падают тем, кто проходит мимо в это время.
Михаил Соколов: Денис, я хотел бы спросить о сегодняшнем рейтинге "Единой России", которая прячется от избирателей в таком экзотическом виде независимых или самовыдвиженцев. Рейтинг партии каков сейчас?
Денис Волков: Рейтинг "Единой России" на уровне 30%, чуть больше, чуть меньше. В крупных городах он 25%. То есть это уже не 50%, как было сразу же после Крыма, когда все проблемы были сняты, можно было ничего не делать, забыли про "Общероссийский народный фронт", шли на выборы просто как "Единая Россия". Сейчас крымский эффект закончился, соответственно, мы видим различные ухищрения, чтобы партии пока ничего не делать, заодно провести нужных кандидатов, снять какое-то напряжение, связанное с "Единой Россией", в индивидуальном порядке баллотироваться.
Но в целом мы видим, что рейтинги упали, но они все равно пока что больше, чем у любой другой партии. На отдельных выборах решили, видимо, подстраховаться.
Михаил Соколов: Кому уходят голоса, как с этой парламентской оппозицией так называемой, КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР, какова расстановка сил?
Денис Волков: Там пока не очень какие-то большие подвижки, скорее это уходит в тех, кто затрудняется или не определился с выбором. Мы видим в принципе, что если там рост есть, то 1–2%. Это касается и электоральных рейтингов, и доверия различным политикам. Скорее образуется такая категория затруднившихся, которые будут определять во время дня выборов. Частично, наверное, они все равно отойдут партии большинства, но это уже не та безоговорочная или уверенная поддержка. Поскольку у нас, как мы знаем, кампании практически не ведутся или ведутся только официальными кандидатами, мы видим, что даже Коммунистическая партия последние выборы не сильно агитировала за кого-то, и ЛДПР не сильно агитировала. То есть это такая ситуация, когда если агитация будет вестись, то, конечно, будут избирать партии официальной оппозиции, которые будут допущены. Но опять же мы знаем, что и они в этой ситуации с оглядкой, видимо, на Кремль, боятся как-то слишком активно себя вести.
Михаил Соколов: Можно ли вычислить влияние Алексея Навального, который ведет свою партию от имени непарламентской оппозиции, в крупных городах он и его сторонники активны? Вы его видите?
Денис Волков: Мы видим его, да. Но это всего лишь несколько процентов, если мы говорим о тех, кому люди доверяют как политикам, буквально 3–4%. Но это все равно Навального помещает в десятку федеральных политиков, которым люди доверяют, но разрыв между Путиным, условно, и Навальным все равно в порядок. Дело в том, что он все-таки привлекает прежде всего молодых людей, а молодые люди в большинстве своем не интересуются политикой. Он не допущен к выборам, это в том числе не дает ему развиваться, он не всеми воспринимается как политик, которого можно избирать.
Все-таки выборы мэра Москвы были давно. Мы видели, что очень важно для политика участие в такой избирательной кампании. Если он участвует, допущен, может агитировать, тогда в принципе можно изменить и достаточно быстро набрать значимые проценты. А в отсутствии агитации, в отсутствии, когда тебя не просто к телевизору не подпускают, а когда тебе не дают официально нигде участвовать, можно вести только через социальные сети – это все-таки серьезно ограничивает потенциал.
Михаил Соколов: Владимир Путин где сейчас? Вы сказали: Путин – Навальный. Путин 70%, а Навальный 3% или Путин уже 30%, а Навальный 3%.
Денис Волков: 70% – это в закрытом, что называется, опросе. Если мы открытый используем, где мы можем замерить сразу всех политиков, где-то чуть больше 30%, может быть 35%, если мы говорим о доверии. Если об одобрении деятельности, которые раньше 86% были пресловутые, сейчас это на уровне 66–64%. Снижение самое большое было сразу после объявления планов пенсионной реформы, 15% вниз, до этого было около 80%, он держался на этом уровне долго. Потом чуть-чуть еще небольшая коррекция была, в начале года мы даже видели небольшое повышение. Минимум был 64%, если я не ошибаюсь, сегодня 66%. Электоральные рейтинги тоже снизились, чуть-чуть ниже 2012 года сейчас, когда он переизбирался.
Михаил Соколов: Юлия, от чего прячутся единороссы? Вы с народом сейчас общаетесь на улицах, на сборе подписей, какая реакция на слова "Единая Россия", если бы человек подходил и говорит: я кандидат "Единой России", подпишитесь за меня?
Юлия Галямина: Я не могу сказать, я так никогда не говорила. Я вообще стараюсь не произносить всуе имена конкурентов, поэтому не могу сказать, какая реакция у людей на "Единую Россию". Скорее всего, негативная. В мэрии очень хорошие политтехнологи, они умеют проводить фокус-группы, социологические опросы, они понимают, что если бы они шли от "Единой России", они бы просто проиграли. Поэтому ситуация сейчас очень странная, они разбавляют каждый округ несколькими провластными кандидатами. Зачем они это делают, я понять не могу, мы это поймем только после того, как пройдет регистрация, возможно, кого-то снимут, возможно, поменяется стратегия.
В любом случае очевидно, что мы навязали некоторую повестку, вернее, навязали некие правила игры, которые раньше никто из провластных кандидатов не использовал. Они тоже пытаются ходить по встречам, пытаются помогать людям по-настоящему, пытаются по-настоящему проводить пикеты, а не только изображать это, что не может не радовать, потому что это и есть наша цель – это политическая конкуренция реальная. Единственная проблема, что если нас не допустят до выборов, то все это будет уже не так радужно. Эта экзекуция под названием "сбор подписей", она про все что угодно, только не про поддержку людей. Люди поддерживают, но надо правильно вписать галочки, палочки, запятые, точки в формуляры, если это сделано неправильно, то эту подпись могут не принять.
Александр Кынев: Если взять статистику в Госдуму 2016 года, по всей России в одномандатных округах по подписям смогли зарегистрироваться всего 19 кандидатов, только четыре набрали голосов столько, сколько они собрали подписей, за остальных даже проголосовало меньше, чем было подписей. Это говорит о том, что подписи сегодня не имеют никакого отношения вообще ни к чему – это просто чистая манипуляция, это фильтр отсекать тех, кто не нужен.
Михаил Соколов: В центре внимания в последнее время была история 43-го округа, где появилась Анна Федермессер, а теперь ее после шумных дебатов в интернете неожиданно заменили. Вышли на замену футболист Дмитрий Булыкин и деятель кино Соколов. Я бы обратил внимание на Булыкина, который в отличие от многих, кто близок к власти, даже согласился дать нам короткое интервью.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дмитрий Булыкин
Артур Давлетшин: Дмитрий Олегович, первый вопрос: зачем вам это нужно?
Дмитрий Булыкин: Решил попробовать себя в новом качестве, в принципе решил выдвинуться, попробовать себя в Мосгордуме. Для начала попробовать собрать 6 тысяч подписей для того, чтобы меня зарегистрировали.
Артур Давлетшин: Сейчас на этих выборах в Мосгордуму все кандидаты, которые раньше представляли интересы "Единой России", идут самовыдвиженцами. Вы тоже идете как самовыдвиженец. Не представляете ли вы интересы "Единой России" на этих выборах?
Дмитрий Булыкин: Нет, я не представляю. Они меня никак не поддерживают. Я думаю, есть кандидаты, на которых вы можете посмотреть, но я сто процентов сам выдвигаюсь, самовыдвиженец, сто процентов ни от кого не завишу, никто меня не выдвигал.
Артур Давлетшин: Вы за власть или за оппозицию?
Дмитрий Булыкин: Где-то за власть, где-то за оппозицию и за правильный диалог между властью и оппозицией. Все-таки это должно конструктивно решаться, а не перерастать все в агрессию.
Артур Давлетшин: Вы выдвигаетесь в том же округе, что и Нюта Федермессер. Вы ее сменщик?
Дмитрий Булыкин: Я ее не знаю лично, поэтому точно не сменщик. Я живу в этом округе уже больше 10 лет, работаю на стадионе "Красная Пресня", развиваю там спорт. Поэтому это мои районы, я знаю здесь очень много друзей, которые живут рядом со мной по соседству. Конечно, слышу жалобы людей, хочется всем помогать, чем и буду заниматься, если у меня все получится.
Артур Давлетшин: Кто вас финансирует?
Дмитрий Булыкин: Я себя сам финансирую, средства есть, которые сумел заработать за свою шикарную карьеру футболиста. Поэтому пока все хватает.
Артур Давлетшин: Что вы будете делать в случае, если вы изберетесь?
Дмитрий Булыкин: Если я изберусь, я, наверное, буду слушать жителей тех районов, от которых я избрался, которые меня поддержали, буду всевозможно помогать им во всех вопросах. Я считаю, что народ избирает человека, в которого он верит, который может им помогать, который может пробить этот бюрократический фильтр, которого иногда не хватает, чтобы жителей услышала власть. Дальше посмотрим, может быть, еще какие-то будут задачи, но это уже, опять же, если все получится. Я не люблю так далеко заглядывать. Пока первоначально мне нужно собрать подписи, потом уже буду думать дальше, что делать.
Михаил Соколов: Что скажете, господа, сильный кандидат?
Александр Кынев: Я могу сказать, что работа технологов уже чувствуется, человека готовили к ответам. Власть в целом ряде округов выдвигает пул кандидатов – это говорит о том, что сама по себе концепция носит подвижный характер. Власть сама не до конца уверена, что и как будет получаться. Огромное количество людей недовольно, но совершенно непонятно, куда они могут качнуться в зависимости от тех или иных событий, как это было в прошлом году. Они, обжегшись на молоке, дуют на воду. Поэтому мне кажется, что где-то ближе к августу, когда будет понятен расклад, часть из этих кандидатов уйдет в запасные, снимется, потому что они будут консолидировать ресурсы ближе к дню голосования в зависимости от того, кто будет казаться более проходным. Или, может быть, какие-то лоббистские группировки в мэрии скажут, что нам этот нужнее, чем тот. Поэтому где-то это может быть подвешенный компромисс, когда еще не решили, этих или тех вознаградить, что называется, а где-то это может быть пока непонятный сценарий. То есть, грубо говоря, если зарегистрируют Юлю или Любу Соболь, остальных кандидатов, тогда им может понадобиться более пестрая палитра конкурентов. Грубо говоря, если кандидат женщина, значит, нужна еще одна женщина, если кандидат эколог, значит нужен еще один эколог. Против Александра Соловьева, который бывший помощник Дмитрия Гудкова, потом возглавлял какое-от время "Открытую Россию", выдвинули полного тезку, причем от партии "Справедливая Россия", в том же самом округе совершенно случайно. Против Елены Шуваловой, депутата действующего от КПРФ, в округе выдвигается 21-летний Георгий Константинович Жуков, совершенно внезапно и случайно в этом округе. Я думаю, такие шуточки на этих выборах говорят о том, что уверенности нет, власть действительно побаивается, особенно на фоне побед кандидатов без имени, которые в прошлом году действительно очень сильно выступили. На мой взгляд, пока с этой кампанией у власти большие проблемы, ее главный враг – политизация. Она бы хотела провести выборы максимально тихо, чтобы народ сидел на дачах, поливал цветочки, занимался детьми и поменьше об этих выборах думал. Но то, что мы видим сейчас в городе, этот сценарий у них не получается. То есть мы видим большую цепь событий, которая ведет к политизации. Это тот самый случай, когда фарш невозможно провернуть назад. Это история с Иваном Голуновым и то, что идет дальше.
На мой взгляд, ситуация в Высшей школе экономики, которая превратилась в долгоиграющую политическую язву. Я думаю, что Высшая школа экономики, к которой я имею прямое отношение как жертва этого процесса, на самом деле это очень мощный фактор политизации в городе Москве. Потому что это не только крупнейший вуз – это вуз медийный, скандал приобрел общегородские черты. Он, конечно, является общим фактором политизации кампании вообще в принципе. Он поднимает массу проблем по поводу того, сотрудничать, не сотрудничать, есть место легальной оппозиции или нет, какова цена вопроса и так далее. Масса неудобных вещей.
Если бы власть была немножко умнее, она бы, конечно, пыталась все эти конфликты и проблемы максимально быстро погасить, чтобы ко дню голосования о них забыли. Сейчас идет продолжение сценария с эскалацией, чем дольше они этим будут заниматься, тем им же будет хуже. Потому что это означает, что большее количество людей будут политически взбудоражены, у них будет мотив на эти выборы пойти. Голосовать в этой ситуации они будут, скорее всего, протестно. А за кого будут голосовать, зависит от итогов регистрации. Зарегистрируют Юлю, Соболь, я думаю, они могут получить очень хороший процент, но если их не зарегистрируют, то тогда так же, как в прошлом году, эти проценты получат никому не известные молодые коммунисты или до этого никому не известные кандидаты "Справедливой России", ЛДПР.
В Мурманской области сейчас в губернаторы выдвинулся такой товарищ Зуб, директор рыбзавода, который прорвался на пресс-конференцию Путина с рассказом о том, что у нас творится с ценами на рыбу. Там, кстати, у коммунистов тоже неплохой кандидат. Кроме того, что "Единая Россия" на этих выборах стремится, что называется, не мозолить глаз, психология человека такая, что чем меньше видят, тем лучше относятся, показательная вещь: на этих выборах в регионах идет массовое уменьшение доли депутатов, избираемых по партспискам, чтобы даже названия по возможности в бюллетене не было.
У нас в 21 городе, региональных столицах, будут избирать городские советы, если посмотреть, там больше чем в половине партсписки вообще отменены, то есть оставили только мажоритарные округа. Много лет внедряли выборы по партспискам, в 2014 году полностью отменили только в Москве, на этом процесс застопорился, все-таки в региональных парламентах до этого года почти везде было 50 на 50. В этом году на фоне, видимо, этих страхов власть сдала этот барьер, и фактически мы видим сейчас в Заксобраниях где-то вместо 50% 25%, во многих городах вообще полностью отменили партийные списки. Они таким образом ударяют не только по реальной оппозиции, по коммунистам, по эсерам, по ЛДПР, потому что они рискуют вообще ничего не получить, но они ударяют и по собственной партии, потому что "Единая Россия" обесценивается. Те люди, которые положили жизнь на работу в номенклатуре, сидели в исполкоме, рассчитывая, что через несколько лет они получат свое место в партийном списке, а им говорят: нет, дорогой, партийного списка больше не будет.
Михаил Соколов: Я хотел к проблемам большого города еще обратиться. Почему так важны выборы в Московскую городскую думу? Последнее время она сделана была так с единоросско псевдонезависимым большинством, что, казалось, она вообще исчезла из медийной сферы, как будто там ничего абсолютно не происходит, ничего не решается и вообще это такая пустышка, здание новое, красивое, а внутри ничего нет.
Юлия Галямина: По сути у нас городская исполнительная власть узурпировала права и законодательной городской региональной власти, и местного самоуправления. У нас два с половиной триллиона рублей бюджет Москвы, он распределяется очень узкой группой людей, которые могут это делать как хотят, хотят – на бордюры, хотят – на реагенты, хотят – на точечную застройку. Все это решается не потому, что у них есть реальные полномочия, а потому что Московская городская дума позволяет им это делать. Если в Московскую думу придут новые люди, они могут переформатировать систему управления городом. В идеале должно быть так, чтобы решения принимались разными игроками путем диалога, поиска компромисса и так далее, а не кучкой людей. Какие у нас есть игроки в городе? У нас есть кроме исполнительной городской власти законодательная городская власть и местное самоуправление.
Михаил Соколов: А еще есть строительная мафия.
Юлия Галямина: Строительная мафия должна лоббировать свои интересы – это ее законное право. Но вопрос в том, что когда у нее есть единый канал, как Марат Хуснуллин, по нашим и "Трансперенти Интернешнл" исследованиям, получил взятку 240 миллионов при строительстве дома в парке "Дубки", так строительная мафия может коррумпировать отдельных чиновников – это очень просто. Коррумпировать сложную систему принятия решений практически невозможно. Конечно, необходимо половину бюджета Москвы передавать на местный уровень, чтобы большинство решений принимались именно местными депутатами. Я, будучи местным депутатом, сейчас не могу этого добиться, я могу этого добиться, только когда я попаду в Московскую городскую думу, изменив 56-й закон о местном самоуправлении.
Михаил Соколов: Я думаю, можно дать сегодняшнее обращение Алексея Навального, который тоже по этому поводу высказался.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Навальный 1
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Навальный 2
Михаил Соколов: Дальше он переходит к теме так называемого "умного голосования". То есть постараемся сейчас продвинуть побольше людей через регистрацию, а если не получится, будем выбирать самых сильных, не единороссов, и за них голосовать. Александр, как вы относитесь к этой схеме Навального, что она дает или не дает оппозиции, городу? Может ли оппозиция сейчас, пользуясь кризисом доверия к той же "Единой России", открыть какое-то окно возможностей?
Александр Кынев: Эта схема по факту уже действовала в прошлом году, люди интуитивно именно так себя и вели во многих регионах. Я думаю, что здесь сама жизнь сформулировала эту стратегию, Алексей Анатольевич пытается сформулировать в виде более жесткой идеи, попытаться каким-то образом сделать так, чтобы голоса не распылялись между каким-то количеством кандидатов, где их несколько, а шли кому-то одному, таким образом шансы повышаются. Понятно, что Россия страна большая, известность господина Навального не везде одинаковая. Есть довольно сильная команда Навального в Иркутске, например в Хабаровске, в Мурманске, в Новосибирске. Есть несколько точек в стране, где и не последние люди, и вполне дееспособные организации. В этих точках, я думаю, стратегия Навального может оказать эффект. Я не могу сказать, сколько это процентов, в одних местах больше, в других меньше, в Москве, например, максимально, в других городах поменьше. Но даже если это будет 1, 2, 3% – это может быть колоссальным совершенно ресурсом. Учитывая, что у нас на выборах местных иногда все решается буквально единичными голосами, явка будет не очень высокая. У нас есть случаи, когда депутаты избирались с перевесом в один голос. В Хакасии, кстати, в 2013 году был случай, когда два кандидата набрали одинаковое количество голосов, кандидата жребием определяли. В этом смысле локальные выборы – тот самый случай, когда каждый голос действительно может оказаться на счету.
Михаил Соколов: Поэтому стоит приходить и голосовать несмотря на всякие слова о том, что не приходите. Получается очень нечестная ситуация. Мы знаем, что идет рисование подписей для нужных власти кандидатов. Некоторые даже проговариваются: за три дня один молодой человек, который фактически спойлером против Яшина идет, объявляет о том, что собрал две тысячи подписей, хотя никого на улицах не видели, штаба фактически нет. Понятно, что там делается. А с другой стороны, люди с кровью буквально вырывают эти подписи. Не получится так, что вы все ресурсы израсходуете на эту кампанию по сбору подписей, предположим, вас потом пропустят, а сил уже дальше не будет?
Юлия Галямина: Чем больше мы работаем, тем больше сил у нас появляется. Что такое предвыборная кампания – это общение с людьми, а общение с людьми – это новые силы. Конечно, наша основная сила – это люди. Когда мы соберем 6 тысяч подписей, а в этом я уверена, я людей сейчас информирую, что можно прийти и поставить за всех независимых кандидатов подписи, в частности, за меня, например, на всех станциях метро "Дмитровская", "Тимирязевская", "Полежаевская", "Петровско-Разумовская" или у нас в штабе на Ивановской, 34, когда мы соберем эти подписи, у нас будет 6 тысяч человек, которые нас поддерживают. Для того чтобы выиграть в моем округе, в прошлом году моя конкурентка набрала 12 тысяч человек. Если все эти люди придут на выборы и еще столько же, я выиграю эти выборы. Но я их и так выиграю, потому что меня люди поддерживают. Мне кажется, этот фильтр – это чисто история про то, чтобы у них был рычаг в последний момент нас снять или не снять. Люди, которые рисуют подписи, они сами себя загоняют в непонятную ситуацию. Проблема в том, что нас должны зарегистрировать. Они должны понимать, что если нас не зарегистрируют, то будет только хуже.
Михаил Соколов: То есть опять уличная активность, манифестации?
Юлия Галямина: Людям не к кому будет обратиться, накапливаться будет раздражение.
Александр Кынев: Тем более на фоне политизации. Если бы все было тихо и спокойно или была эйфория, как в 2014 году, сейчас ситуация совсем другая, люди на нервах, совершенно очевидно, что ситуация на грани. Посмотрите последние данные социологов, они говорят о том, Алексей Кудрин вчера говорил, что дальнейшее ухудшение социального положения может привести к взрыву.
Михаил Соколов: Он, правда, оговаривается, что не совсем к революции, но эта проблема его волнует.
Юлия Галямина: Это не революция, естественно, будет, но это будет то, что у людей не будет обратной связи, это же еще на пять лет. Мы не знаем, что будет этим летом, но еще будет следующее лето и последующее, у них опять будут выборы. Когда у людей нет институционального механизма как-то доносить свои интересы, то это накапливается как снежный ком. Еще пять лет назад, когда я была просто активистом, я не видела такого раздражения у людей.
Михаил Соколов: А что накапливается, что раздражает людей в богатой Москве?
Юлия Галямина: Их раздражает то, что их не спрашивают. Им сначала поставили зеленые дурацкие заборчики, потом, не спросив, сняли. У меня с этими заборчиками весной было огромное количество запросов: почему вы это делаете, когда это наш дом, мы тут живем. Людей раздражают реагенты, которые сыпят, не спрашивая. Людей раздражает, что они выходят утром на улицу, а у них опять все перекопали, приходится ломать ноги. Сняли остановку, чтобы сделать новую, и она стоит без остановки уже несколько месяцев. Я вижу как депутат это, а люди, которые принимают решения, они не видят. У каждого своя мелкая маленькая проблема, но она складывается в общее отношение. Я еще не встретила ни одного человека, который бы поддерживал кандидата от власти.
Михаил Соколов: Получается, что есть две проблемы – недовольство в Москве на фоне богатства, а в стране недовольство на фоне бедности. Эти два потока политических могут сойтись?
Александр Кынев: На самом деле они очень похожи, в регионах то же самое раздражение. Я хотел привести пример с Архангельской областью. История с Шиесом – это же не история про бедность, это история про то, что власти наплевать, это история про то, что людей никто не слушает, а когда дело доходит до кризиса, выясняется, что ни одного человека, у которого есть доверие, который может выйти к людям, просто нет. В Архангельской области явка на выборах губернатора была 21%, из этих 21% губернатор должен был получить больше половины, у него легитимность на пике карьеры была чуть больше 10% населения. Каким авторитетом пользуется господин губернатор, кого он представляет? А когда, извиняюсь, клюнул жареный петух, выясняется, что выйти некому. Губернатор, что бы ни говорил, вызывает только анекдоты, фотожабы в интернете и лозунги на митингах "Орлова в отставку".
Юлия Галямина: Местные советы работают больше полутора лет в Москве, очень оппозиционные политики работают. Но оппозиционные политики – это не люди, которые начинают сразу все взрывать, они пытаются найти рациональные пути, они даже готовы взаимодействовать со своими политическими оппонентами ради какого-то реального результата. Поэтому преувеличенный страх того, что, например, Галямина будет в Мосгордуме – это просто из разряда фобий. Политические оппоненты в моем совете на меня сначала смотрели, обходили стороны и боялись, что я их покусаю. Но когда мы с ними год проработали, выяснилось, что я не кусаюсь, выяснилось, что я готова искать и идти на разговор со всеми.
Михаил Соколов: Есть вещи, которые, насколько я понимаю, для нынешней столичной власти довольно опасны. Предположим, люди придут оппозиционные в Московскую городскую думу, как минимум часть тех схем, на которых зарабатывают фирмы, близкие к московскому начальству, явно рухнет. Вряд ли вы захотите тратить 20% московского бюджета на бесконечную перекладку бордюров, плитки или снимать прекрасный гранит около Российской национальной библиотеки, заменять его второсортной плиткой зачем-то.
Юлия Галямина: Естественно, мы ничего этого делать не будем, естественно, пострадают коррупционеры. Но они должны понимать, что они в любом случае когда-то пострадают. Лучше бы они сейчас сами свернули манатки и отползали. Нельзя столько воровать, с собой не унесешь в гроб это.
Михаил Соколов: Один человек такой застрелился, начальник Свердловской железной дороги, понял, что не то он делал в жизни, когда его взяли со взяткой. Другие думают потом, что мало мы на тюрьмы давали, чтобы улучшить там условия. Тема коррупции, как вы считаете, она становится действительно важной и принципиальной в этой кампании, то, на что давит Алексей Навальный, например?
Александр Кынев: Я думаю, что тема справедливости и достоинства обостряется. Коррупция – это частный случай справедливости и достоинства.
Юлия Галямина: Нарушение справедливости, ощущения, что у тебя есть возможность влиять на то, что происходит. Коррупция для людей – это абстракция, людей интересует не коррупция как таковая, людей интересует, чтобы эти деньги, которые так неэффективно расходуются, хотя бы не расходовались им во вред. Потому что когда лето, пыль, жара, у тебя постоянно работает перекладка бордюров зимних на летние, люди говорят: ребята, воруйте, но хотя бы нам не мешайте, просто заберите и уходите.
Михаил Соколов: Им отчитаться надо, что они переложили.
Юлия Галямина: Понятно, как это все действует. На самом деле люди понимают, что такое коррупция, когда они видят те примеры, которые у них под ногами, которые рядом с ними. У нас в районе решили переносить платформу, там собираются строить торговый центр, это же очень удобно хозяину торгового центра, чтобы платформа была поближе. Только благодаря нашей огромной кампании нам удалось ее оставить на месте. Люди очень хорошо поняли, что такое коррупция.
Михаил Соколов: А нельзя было еще одну станцию построить за счет хозяина торгового центра?
Юлия Галямина: Она очень близко, 800 метров. Главное, что там лес, тоже не очень хорошо с экологической точки зрения строить эту станцию. Слава богу, что никто ничего строить не будет. Когда вот так объясняешь, люди понимают, что такое коррупция. Но их раздражает не сама по себе коррупция, их раздражает несправедливость и то, что их не слушают.
Михаил Соколов: А когда мэрия раздает квартиры своим чиновникам дорогущие на Садовнической набережной, о чем Навальный сообщал, это не раздражает?
Юлия Галямина: Может быть, просто люди не знают, как-то я никогда не слышала.
Александр Кынев: Есть вещи более медийные, есть вещи для более продвинутых, для тех, кто читает интернет. Когда вещи масштабные, знают, наверное, все, а про квартиру для Гузеевой знают те, кто смотрит в основном интернет.
Юлия Галямина: "Начальники всегда воруют". Почему сложно еще баллотироваться независимым кандидатам? Вы хотите тоже, как они? Не бывает других политиков, считают у нас люди очень многие. Они считают, что политики все всегда воруют. Но это не так. То же самое можно сказать, что все врачи живодеры, а все учителя любят измываться над детьми. У людей такой образ, поэтому само по себе то, что начальник украл какую-то квартиру, их это не сильно бесит, а бесит, когда их лично касается.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем людей, что они думают об этих политических ходах "Единой России".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему политики из "ЕР" выдвигаются как независимые?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Это съемка на Рождественском бульваре, где есть центр по сбору подписей для независимых кандидатов. Там прохожие продвинутые, часть, по крайней мере. Я хотел бы обратить внимание на итоги нашего опроса в интернете, где тоже продвинутая аудитория. Мы спросили, почему пошли единороссы как независимые, 3% считают, что им стало стыдно, 51% уверен, что они хотят замаскироваться, 42% считают нас наивными и 5% подозревают, что единороссы готовятся к перестройке. А вы не видите сейчас каких-то сигналов по поводу перестройки? Вдруг какая-нибудь оттепель начнется. Голунова выпустили, правда, тех, кто на следующий день вышел, слегка побили, потаскали по участкам, но, кажется, никого в этот раз серьезно не посадили, пока, слава богу, не оштрафовали. Например, Конституционный суд принял только что решение по поводу проведения митингов, что нельзя власти отмазываться тем, что сами организаторы не обеспечивают безопасность, сказано, что власть все-таки должна обеспечивать безопасность на митингах, под этим предлогом не должна отказывать заявителям. Словом, что-нибудь позитивное вы видите в поведении власти, я бы сказал так, блока администрации президента, который занимается внутренней политикой?
Александр Кынев: Они боятся сегодня только одного: они боятся массовых коллективных действий. Я думаю, что это нужно четко понимать. Все, что может в их представлении эти действия спровоцировать, воспринимается как угроза, все остальные нет. В этом смысле все информационные кампании, которые проводятся, в том числе Алексеем Навальным и остальными, воспринимаются через призму потенциала каких-то протестных действий. Я думаю, что ситуация с Голуновым – это как раз абсолютно яркий индикатор того, как власть реагирует, когда она испытывает в этом смысле какой-то страх. Тем более это Москва. Есть волна, которая очевидно идет по стране, включая мусорные митинги, включая прошлогодние акции по пенсионной реформе и так далее. Общество взбудоражено, политизация абсолютно очевидна. У них не хватает зачастую может быть понимания и анализа для того, чтобы ее гасить там, где она активно продолжает развиваться. Поэтому они реагируют очень просто инерционно. То есть у них очень плохо с целеполаганием, очень плохо с политическим прогнозированием. Но как только они видят, что на ближнем горизонте совсем рядом вдруг есть очевидный риск получить завтра недовольную толпу, тогда они немножко отыгрывают назад. Считать, что раз они уступили сегодня, завтра будет все хорошо, завтра они уступят снова – это означает быть бесконечно наивным человеком. Никто завтра снова уступать не будет, наоборот они озлобятся, постараются завтра чем-то это компенсировать.
В этом смысле то, чему нас учит дело Голунова и остальные скандалы, говорит о том, что успокаиваться нельзя. Гражданская активность должна быть стабильной, самое главное, она должна быть организованной. Только организованные гражданские кампании постоянные, а не спорадические, способны заставить власть системно вести себя немножко по-другому. Если удастся в ходе этой кампании закрепиться независимым гражданам в Московской Городской Думе, пускай там будет хотя бы два-три депутата, это уже будет колоссальный прорыв. Я много лет занимаюсь анализом деятельности региональных парламентов, если в монолитном органе появляется хотя бы один или два человека белых ворон, то это абсолютно другая ситуация. Потому что когда все молчат – это ситуация, когда выступить вперед кому-то страшно, даже когда очевидно идиотские законы, когда очевидны неправильные расходы. Но всегда важно выйти кому-то первым. Когда кто-то один мутит воду, остальным приличным людям, которые может быть не согласны, уже не так боязно. Как показывает опыт, это провоцирует определенную ситуацию, когда и остальные внутри, а там есть разные люди, тоже ведут себя смелее, зачастую голосуют гораздо более правильно. Кстати, интересная вещь, за последние годы в ряде регионов в Заксобраниях голосовали не так, как им рекомендовала фракция "Единая Россия". Это говорит о том, что когда есть реальная общественная кампания и интерес, он оказывается важнее.
Михаил Соколов: Юлия, видите ли вы какую-то коррекцию поведения власти, как говорят, она репрессивная, но респонсивная, то есть они стали на какие-то уколы общества вроде бы реагировать?
Юлия Галямина: Они всегда реагировали. На самом деле просто общество было иногда то пассивнее, то менее пассивно. Это такая длинная оппозиционная борьба, которая идет уже очень давно, которую мы наблюдаем как люди активные уже в течение многих лет. Сила одного – это есть слабость другого. Там, где появляется сила общества, там появляется слабость наших властей и наоборот. Здесь можно только почувствовать свою силу. Общество должно понимать, что у него есть эта сила. Эта выученная беспомощность, которой питаются наши власти для того, чтобы забрать у нас последние наши права – это и есть просто такой механизм психологический. Я вообще считаю, что в нашей стране сейчас идет не борьба институтов или борьба каких-то политических сил, а сейчас идет психоэмоциональная борьба. Что такое люди, которые вышли на площадь? Это люди, которые почувствовали что-то, это эмоция чистой воды. А что такое власти, которые начинают вдруг реагировать на то, что в пикете сто человек постояло за два дня? Потому что это эмоция страха. Поэтому у нас все есть для того, чтобы достичь большего результата, в том числе политического, просто мы этим не всегда пользуемся. Поэтому у нас сейчас очень интересный момент, когда у нас есть большие политические возможности, давайте ими пользоваться. Приходите регистрировать независимых кандидатов, и мы будем продвигаться вперед.