Повтор программы от 29 июня 2019
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Артем Лоскутов – человек совсем еще молодой, но уже известный, художник, акционист, перформансист – не путать с преферансистом, – у меня в гостях.
Артем Лоскутов: Про перформансиста – это наговор. У меня к перформансу те же претензии, как и у его разоблачителя Бренера. Мне не очень нравятся штуки, которые ограничены заранее понятной территорией. Интереснее, когда это все-таки сталкивается с жизнью.
Леонид Велехов: Ух ты! Как серьезно сразу берем быка за рога!
Артем Лоскутов: (Смех в студии.) Назвали перформансистом, нужно пояснить.
Леонид Велехов: Отлично! Перформансист – вычеркнули.
(Видеосюжет об Артеме Лоскутове. Закадровый текст:
Через день после съемок этой программы нашего героя задержали на митинге на проспекте Сахарова. Митинг был разрешенный, задержаний почти не было, но Артем нес плакат, явно обидный для тех, кто его задерживал.
Между этими событиями нет, конечно, причинно-следственной связи. Их связывает только сама личность художника и акциониста Артема Лоскутова – молодого, но уже хорошо известного в кругах людей, небезразличных к тому, что происходит в стране. Это он придумал так называемые монстрации – праздничные первомайские шествия с плакатами юмористического содержания.
Артем утверждает, что монстрации – это прежде всего художественные акции, политических целей они не преследуют. У властей Новосибирска, родного города Артема, где он когда-то впервые провел свою монстрацию и на протяжении 15 лет продолжает их ежегодно устраивать, другие представления о том, что такое политика. И поэтому Артема на его монстрациях неоднократно задерживали, штрафовали за нарушение общественного порядка, а один раз едва не упекли надолго за решетку. Да еще каким убийственным манером – подбросив наркотики.
На самом деле я склонен согласиться с властями: лоскутовские монстрации – это, конечно, политика. Та самая, в применении к которой Маркс сказал, что человечество должно весело расставаться со своим прошлым. Он же тоже говорил о художественном творчестве, способном дать импульс к преобразованию косной реальности. И цель лоскутовских монстраций, я думаю, именно такая. И достижение этой цели, даже попытка двинуться к ней власть совершенно не устраивает. Ее устраивает та неподвижная по видимости, а на самом деле опасная и зыбкая, как трясина, действительность, в которую оказалась погружена стараниями этой власти Россия.
Поэтому наш герой и вынужден был в минувшее воскресенье передавать друзьям привет из автозака. Впервые, кажется, московского, а не новосибирского…)
Студия
Леонид Велехов: Артем, вам 32 года, вы совсем молодой человек, а уже вошли в историю благодаря изобретению монстрации. Монстрация ваша в Википедии есть: если по старой мере взять, то это как если бы в энциклопедию человек попал.
Артем Лоскутов: Она уже даже на испанском языке там есть, что для меня было неожиданностью...
Леонид Велехов: Хорошо, отлично! Давайте с монстраций и начнем, и, наверное, большую часть разговора им посвятим, потому что вы им посвятили большую часть своей жизни.
Артем Лоскутов: Пятнадцать лет, довольно много.
Леонид Велехов: Как родилась эта идея и само это словцо?
Артем Лоскутов: Это все разные моменты. Идея, наверное, всегда была или, по крайней мере, она была задолго до монстрации. Мне кажется, так или иначе, что-то похожее проявлялось в разных местах, и пришло время в 2004 году проявиться в Новосибирске. А слово родилось в процессе: слово принес новосибирский художник Вайнберг. А изначально это было просто такая идея: вот мы придем на первомайскую демонстрацию, принесем туда какие-то лозунги, специфические, нарочито бессмысленные или про наши чувства. Если хочется кричать "ах", "ох" или "ыть", то давайте это и писать…
Леонид Велехов: Но как бы никак не связанные с Первомаем?
Артем Лоскутов: Нет, это напрямую связано с Первомаем, потому что каждый год мы наблюдали 1 мая, что происходит некая процессия, некий такой ритуал, ежегодно повторяющийся. Я ходил туда за год до монстрации: на 1 мая, на 7 ноября.
Леонид Велехов: Примеривался.
Артем Лоскутов: Я смотрел и думал, что интересного можно сделать. Мне шестнадцать лет. В мире какие-то антиглобалисты погромы учиняют, что-то происходит в мире, какие-то события. А что у нас в стране, в городе? Война в Ираке была примерно в то время, что-то происходило. Я ходил и наблюдал, набирался впечатлений. Не только я: монстрация – это все-таки групповое творчество. Мне просто потом досталось за нее больше всех...
Леонид Велехов: Если вы были фронтменом, чего же вы хотите?!
Артем Лоскутов: Фронтменом меня сделала, честно говоря, полиция, потому что изначально эта история была все-таки анархическая – про отсутствие иерархии, про равноправие, про то, что мы тут все как бы не потому, что нас главный кто-то собрал, а потому что все сами себе главные, все достаточно самостоятельные, чтобы понимать, зачем ты туда пришел. Это тоже важная составляющая монстрации – что ты не хочешь быть ничьей массовкой, ты не публика, которую собрал депутат КПРФ, ты не публика, которую какой-то условный фашист привел, ты что-то другое, радикально что-то другое пытаешься изобразить своими лозунгами, ты не хочешь быть запихнут в какой-то шкафчик чьей-то массовки.
Леонид Велехов: А разве, во всяком случае, на первой монстрации вы не шли вместе с теми же леваками, с коммунистами?
Артем Лоскутов: Первые пять лет мы вместе ходили. Это как елка на Новый год – все собираются в каком-то одном месте. И в советское время было так заведено – все идут одной колонной, ты же не делаешь свою какую-то колонну. Мы просто в какой-то момент переросли численно коммунистов, поэтому стали отдельную колонну водить: их там 300–500 человек, а у нас пять тысяч. Зачем нам под них подстраиваться? Пусть они к нам, если хотят, приходят.
Леонид Велехов: Пришли они?
Артем Лоскутов: К нам приходят другие леваки.
Леонид Велехов: Анархисты, судя по всему.
Артем Лоскутов: "Левый фронт", анархисты, приходит "Яблоко" всем составом. Надо отдать им должное – без флагов, без символики: они утром идут своими колоннами, потом берут лозунги в духе монстрации и идут на монстрацию.
Леонид Велехов: Доказывают, что живые люди.
Артем Лоскутов: В общем – да. Единороссы, кстати, приходят! Это не то, что супероппозиционное какое-то мероприятие, с лозунгами, с костюмами приходят депутаты, приходит бывший вице-губернатор, мэр в этом году...
Леонид Велехов: Попиариться или нет?
Артем Лоскутов: Ну, что значит – попиариться? Я думаю, что поучаствовать все-таки, потому что люди делают лозунги, а не пофотографироваться приходят. Есть люди, которые приезжают пофотографироваться: Илья Яшин с мороженым ходил, гулял, но без лозунга, в 2011 году. А вот человек, хоть он и депутат-единоросс, но постарался, костюм сделал, написал лозунг "Мы всего лишь пешки", в при этом в костюме царя, в короне.
Леонид Велехов: С фантазией человек.
Артем Лоскутов: Я понял, что он хотел сказать.
Леонид Велехов: Между прочим, он лихо так выразил суть.
Артем Лоскутов: Да, это тест – ты готов прийти на монстрацию? Если готов – хорошо, к тебе уже можно относиться... у тебя плюсы в карму есть. Например, мэр пришел, поздоровался. Я говорю: "Пойдете с нами?"
Леонид Велехов: Локоть?
Артем Лоскутов: Да, Локоть. Он говорит: "У меня свое мероприятие. Я уже со своими прошел, а вы тут давайте сами".
Леонид Велехов: Я теперь скажите мне про Новосибирск. Мы привыкли к тому, что все-таки креативы-инициативы исходят из столицы...
Артем Лоскутов: В столице просто все на рыночные рельсы ставят, а так все приходит из разных мест.
Леонид Велехов: Но что-то такое есть в Новосибирске, что позволило монстрации именно там появиться?
Артем Лоскутов: Я думаю, во-первых, то, что там много чего нет. И вот это ощущение пустоты и удаленности от всего, потому что до крупных городов километров 700, и то – ты приедешь в Омск, и что ты там будешь делать? Ну, в Красноярск можно съездить, погулять, в Томск. А так, в целом, ты очень далеко от всего: ты не можешь, как москвич, мир посмотреть. Ты в изоляции. Ощущение пустоты – это благоприятная почва для монстрации. Сейчас воспроизводится еще в тридцати городах, это и Москва тоже, и Петербург, но, мне кажется, что для Москвы и Петербурга это не так важно: здесь у тебя очень насыщенное культурное пространство, и монстрация не имеет такого веса и значения, какое она имеет в Новосибирске. Хотя у нас все-таки есть Академгородок какой-то...
Леонид Велехов: Он уже превратился в "какой-то"?
Артем Лоскутов: Да.
Леонид Велехов: Когда-то это была с Новосибирском первая ассоциация.
Артем Лоскутов: Да. В интернете как раз спор был о том, что является первой ассоциацией Новосибирска – Академгородок или монстрация? И там такие аргументы, мол, да, что этот ваш Академгородок, сейчас там одни развалины, одно название. Миф-то есть как бы, но наука в советское время, наверное, там была сильнее, чем сейчас.
Леонид Велехов: Теперь главная ассоциация при слове "Новосибирск" – монстрация?
Артем Лоскутов: Однажды в 2008 году мы сочиняли пресс-релиз про монстрацию и решили дерзко так сказать, что "монстрация – это визитная карточка города". Это было, конечно, агрессивно, но правильно, понимая, как устроены медиа, понимая, что тот, однажды написанный пресс-релиз, теперь все воспроизводят, потому что лень придумывать заново, лень придумывать формулировки. И когда тебе десять лет все СМИ повторяют, что "монстрация – это визитная карточка Новосибирска", новосибирцы начинают в это верить, да и не только новосибирцы. Это становится фактом. Например, приезжает блогер Варламов, он заявляет: "Нет никакого Академгородка, я только монстрацию знаю про ваш Новосибирск, а больше у вас ничего не придумали классного в городе". Это его субъективное мнение, но он его озвучивает. Как и о каждом городе, про которое выскажется блогер Варламов, идет бурная дискуссия.
Леонид Велехов: Несколько раз в ваших интервью читал, что монстрация вне политики, что это такой художественный выплеск, творческая самореализация. Мне кажется, что вы тут лукавите немного.
Артем Лоскутов: Пятнадцать лет – ситуация меняется. У нас не один мэр сменился, не один начальник полиции. Иногда это больше культурное событие, городской праздник, иногда это похоже на боевые действия, когда люди на довольно рискованное мероприятие большим количеством ради того, чтобы отстоять право на праздник, потому что понимают, что мы дожили до такого момента, когда у нас отбирают наши праздники. Отбирают у тебя концерты какого-нибудь Мэрилина Мэнсона, отбирают оперы, потому что там не так изображен Иисус… Люди чувствуют, что последний крупный бастион, на который еще не напала церковь, это монстрация. Сейчас она на него нападет, и будет совсем тоскливо. Поэтому нужно идти на какое-то символическое противостояние.
Леонид Велехов: Все-таки мы опять приходим к политическому порогу. По-моему, у властей нет особенных сомнений в том, что это политика или нет, судя по тому, сколько раз вас, грубо говоря, винтили, сколько вы прошли судов и заплатили или не заплатили штрафов.
Артем Лоскутов: С 2016 года меня ни разу... Три года я перед законом чист. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А двенадцать лет до этого?
Артем Лоскутов: Я не считал. Но я считаюсь уголовником. Мне это аукнулось недавно...
Леонид Велехов: Мы поговорим отдельно об этой истории. Я к тому, что власть как-то не особенно рефлексирует по поводу того – политика, не политика. Политика!
Артем Лоскутов: Что такое власть? Это же не какой-то гипермозг, который сидит и рефлексирует: так, Лоскутов! Что у него там? Какой баланс политики или искусства? Опасный! Надо его задержать! Все это происходит как-то совершенно по-другому. Есть какие-то люди, ответственные за свой маленький кусочек. И что-то им взбрело в голову, и они начинают чудить, а выходит какой-то сбой. Вот история с Голуновым произошла. Какой-то царек, не самый главный, но какой-то крупный игрок, решил наказать журналиста. Вышло неаккуратно, вышло глупо и грубо и понятно, что обыденно, то есть так происходит всегда, просто никто не наблюдает.
Леонид Велехов: Тем не менее, это все-таки исключение из правил.
Артем Лоскутов: Со мной произошла такая же история. Я думаю, что это какая-то воля была майора или типа того, который решил: "Что-то тут студент мне дерзит и не ходит на допросы. Я его сейчас проучу".
Леонид Велехов: Вы с ранних лет занялись такой деятельностью. А как родители к этому относились? Я видел вашу фотографию с плачущей мамой. И я понял, что она это все очень близко принимает к сердцу.
Артем Лоскутов: Ну, как родители относятся, когда у вас ребенок в тюрьму попал за свои перформансы? Не знаю, мне кажется, что у меня мама, наоборот, после того, как десять лет назад случились у меня серьезные проблемы, стала телезрителем канала "Дождь" и в курсе новостей гораздо больше, чем я. Я уже стараюсь просто закрыться от всего и ничего не читать, а мама следит. У нее уровень оппозиционности возрос. Я иногда пытаюсь ее даже остудить. А до ареста, конечно, она скептически и с подозрением, как любой советский человек, наверное, относилась, понимала, что играть-то с огнем не нужно и если ты дразнишь гусей, тебе прилетит ответка какая-то. Но я в школу пошел в 1993 году. Я Советский Союз не помню вообще. Я попал в поколение, которое длилось лет 7–10 до Путина. Казалось, что, да ладно, так не бывает, что значит – мент тебе подбросит наркотики?! Что значит – нельзя критиковать начальство? А что еще делать? Это единственное, что у нас есть! У нас ни хрена нет – ни перспектив, ни работы. Я из рабочего района в Новосибирске, с левого берега. Я не очень понимал: вот я школу закончу, что я буду делать? Чем люди занимаются – водку продают, и все. Зато у нас свобода слова. Зато мы может в школу в форме не ходить, как в советское время ходили, можем выбирать, какую колу купить. Это наш выбор, наша свобода – можно говорить все, что хочешь, казалось.
Леонид Велехов: Какой интересный взгляд, с которым я, конечно, солидарен. Как вы думаете, следующее поколение совсем по-другому смотрит на эти вещи?
Артем Лоскутов: Я не знаю. Для меня это было совершенно неприемлемо – вот этот возрождающийся совок, эти безумные училки, я слышу, когда школьники стали сливать в интернет записи разговоров учителей, которые их там в чем-то отчитывали и говорили: "Ты не имеешь права. Вот восемнадцать лет тебе будет, будешь значки с Навальным носить, а сейчас ты не имеешь права" или еще что-то такое. Я представлял, что если бы мне такое в школе кто-нибудь сказал, я вообще не знаю, что бы я там творил, как бы я кипел! Я учился в гимназии в рабочем районе, но это была попытка сделать там приличную школу. Я бы не позволил, мне кажется, такого вторжения со стороны учителей.
Леонид Велехов: И учителя тогда по-другому...
Артем Лоскутов: Учителя называли нас на "вы". Конечно, у нас были конфликты, были разные вызовы родителей в школу и все такое, но учителя старались называть на "вы". Я не представляю, что чувствуют школьники, когда они слышат сейчас такое от учителей... Не знаю, у нас был бы бунт. (Смех в студии.) Сейчас, мне кажется, что это добром просто не кончится, когда тебе настолько агрессивно и тупо вдалбливают какую-то штуку, когда в школах стали вводить церковное образование и пошли опасения, что нас сейчас воспитывать будут попы... Я просто представил, что я школьник, и ко мне пришел не поп, а какая-то учительница, которая курс прошла и по книжке преподает, и начала бы мне что-нибудь про религию втирать, что хорошо, что плохо. Насколько бы я скептически отнесся к ее словам? Насколько бы она не была авторитетом для меня, чтобы чему-то в жизни научить? Ну, как подростка заставить, сказав: "Носи длинные юбки, ходи в платочке". Что тебе подросток скажет в ответ? "Иди в задницу, вообще, со своей моралью! Кто ты такой? Кто ты такой, чтобы меня учить?" Если дети не слушают родителей, почему они будут слушать какого-то постороннего человека без авторитета?
Леонид Велехов: А что помимо монстрации? Вот эта "Запрещенка" – что это такое? Это взаимосвязанные с монстрациями вещи или это какие-то уже новые проекты?
Артем Лоскутов: Это разные вещи. Энди Уорхол говорил много разных глупостей, но одна вещь мне у него нравится. Он говорил, что всякого художника запоминают по одной картине, и что если бы он мог, то рисовал бы все время этот суп Кэмпбелл, когда деньги нужны. Я отчасти солидаризируюсь с этим. Вот эти "Запрещенки" – это наш ответ американской банке. А запрещенка почему? Просто ты понимаешь, что если ты что-то сделал хорошее, то рано или поздно это запретят. Если не запретили, значит, ты плохо старался. Вот есть какие-то вопросы к монстрации со стороны полиции, она такая, полулегальная. Сейчас у нас хороший период, у нас вроде бы все нормально, но в Дагестане, в обоих Новгородах, в Ярославле – проблемы с полицией. Икону Pussy Riot, которую я сделал в 2012 году, вообще запретили изображение по суду! Еще какие-то штуки ты делаешь и тоже понимаешь, что если запретили – хорошо, спасибо, хорошую вещь делаю, раз вам не нравится. И как квинтэссенция этого всего – слово "запрещенка", которым с известного времени начали называть хорошие продукты питания, по которым мы настолько скучаем, что даже порой возим их из отпусков.
Леонид Велехов: Не порой, а всегда. (Смех в студии.)
Артем Лоскутов: Да! "Что тебе привезти из Парижа?" – "Сыра привези, пожалуйста". Это такое слово, вошедшее в наш лексикон, обозначающее что-то очень классное – запрещенка, дефицит, что-то очень ценное. Сгущенка – запрещенка, запретный плод сладок.
Леонид Велехов: Это коммерческий проект?
Артем Лоскутов: Я не знаю. Это все у меня намешано.
Леонид Велехов: Вы ведь продаете эти майки, значки с "Запрещенкой" и так далее?
Артем Лоскутов: Иногда – да. Это небольшими тиражами делается время от времени.
Леонид Велехов: Расходятся?
Артем Лоскутов: Да. Это вообще распространенная история, многие художники, музыканты этим занимаются, потому что это способ быть независимым ни от кого. Ты можешь продать картину, бывает удачно, на каком-нибудь аукционе. Она стоит каких-нибудь 200 тысяч рублей или еще больше. И ты думаешь: "Кто этот человек, у которого столько денег? Где мне второго такого найти?" В то же время ты можешь сделать тираж футболок, и он будет стоить столько же, сколько картина, но это себе могут позволить сто человек, и они твою работу на себе носят, она дальше живет. Они ходят с этой картинкой как ходячая выставка. Это такой способ взаимодействия, наверное, отчасти он из советского авангарда, когда были все эти агитационные одежды…
Леонид Велехов: Конечно! Агитационная посуда – сейчас все это ценнейшие коллекции!
Артем Лоскутов: Да, я думаю про тарелки.
Леонид Велехов: Напротив нас Музей декоративного искусства, где колоссальная коллекция этой агитационной посуды, которую собрала Мария Владимировна Миронова, актриса, мать Андрея Миронова. Это ценнейшая коллекция!
Артем Лоскутов: Я тоже думаю, что можно сделать тарелки. Но это не потому, что я хочу…
Леонид Велехов: Разбогатеть, я понимаю.
Артем Лоскутов: Честно говоря, я подсознательно сопротивляюсь тому, чтобы разбогатеть. Потому что как только я закрываю свои долги на текущий месяц, у меня сразу интерес к зарабатыванию денег утихает до следующей какой-то нужды. Поэтому периодически появляются какие-то… то тираж значков, то футболок, то еще что-то.
Леонид Велехов: Раз мы об этом заговорили, ваше начинание, мне кажется, какими-то корнями связано с русским авангардом, правда?
Артем Лоскутов: Ну, да. Это то, что вроде как у нас из русской культуры в мировую было вложено и потом как-то задавлено. И надо попытаться представить, что мы продолжаем это каким-то образом или, по крайней мере, пользуемся достижениями, пользуемся наработками.
Леонид Велехов: Конечно, это все живое до сих пор.
Артем Лоскутов: Так же, как пользуемся наработками дадаистов, Марселя Дюшана, Уорхола и всех остальных.
Леонид Велехов: Конечно.
Артем Лоскутов: Дюшан сказал, что искусством может быть все, что угодно. Мне это очень нравится – большое ему спасибо! Я согласен.
Леонид Велехов: Я тоже согласен!
Артем Лоскутов: Если каким-то художникам приходилось, например, переучиваться, то я в более выгодной ситуации – мне не нужно переучиваться.
Леонид Велехов: А "Севернее Кореи" – вы придумали этот лозунг?
Артем Лоскутов: Автор, на самом деле, что интересно, вообще нерусский.
Леонид Велехов: Что вы говорите?!
Артем Лоскутов: Это австрийский художник Лукас Пуш. Он много времени проводил в Новосибирске, у него там разные проекты. Он учился здесь в Суриковском, по-моему. И он по-русски говорит хорошо и предложил такой лозунг. Это ощущение, что ты еще можешь сказать – про Северную Корею, про все… И достаточно элегантно, мне кажется, в плане нет нагромождения – очень коротко. Мне кажется, что монстрация – это когда спрашивают: политика это или нет? Мне кажется, что это поэзия.
Леонид Велехов: Это поэзия, потому что этот лозунг "Севернее Кореи" – это как раз такая поэтическая гипербола, которая фокусирует смысл того, что мы переживаем. Естественно, мы еще не севернее Кореи, но тенденция-то та самая.
Артем Лоскутов: Но стремимся, стремимся. В Новосибирске мы так развлекаемся: себя развлекаем, рефлексируем и пишем летопись, провожаем зиму, встречаем весну, тыкаем палкой во власть, заводим социальные связи, выстраиваем социальные лифты, создаем новые семьи, решаем демографические проблемы…
Леонид Велехов: Смотрите, шесть лет вы живете в Москве, а все – "мы в Новосибирске". Все-таки вы душой и сердцем там, а телом здесь?
Артем Лоскутов: Да.
Леонид Велехов: Что за история с хинкали, спрашиваю в силу ее актуальности?
Артем Лоскутов: Это наполовину шутка была, как и всегда, акция называлась "Двести хинкалин", понятно, что с намеком на двести новых храмов, которые в Москве планировал построить патриарх. Мне кажется, что москвичам не только храмов не достает в шаговой доступности, но и гипсовых хинкалин. Чтобы решить эту проблему, в Москве необходимо установить в каждом районе равномерно двести гипсовых хинкалин, чтобы москвичи могли свою потребность реализовать. Я их начал устанавливать в разных местах, приурочивая к каким-то событиям. Но это дадаизм такой современный, это абсурд, это непонятно что.
Леонид Велехов: Они где-то удержались или их отовсюду сковыривали?
Артем Лоскутов: Мне звонили на днях из "Московского комсомольца" и спрашивали про Черниговский переулок, что там висят еще. А обычно их похищали. Вот удержались в Черниговском переулке – это в Замоскворечье, храм Усекновения главы Иоанна Предтечи, по-моему.
Леонид Велехов: Да, да, там есть такой.
Артем Лоскутов: Там такая церковная ограда, у нее очень классные розетки круглые, в серединке прямо под хинкали место. Вообще, изначально это грудь была – гипсовые слепки груди. Это было за год до хинкалин. Между ними рифма: они по форме немножко похожи.
Леонид Велехов: Да, что-то общее есть.
Артем Лоскутов: Грудь всем нравится. Грудь и коты – это залог успеха. Если ты хочешь в интернете сделать что-то вирусное, то вот – грудь и коты. Можно сделать слепок и соединить его с высказыванием Медведева, что "денег нет, но вы держитесь". Можно же держаться по-разному. Мне казалось, что это такой ответ на вопрос – за что держаться, когда денег нет? (Смех в студии.) В нашем мире властвуют не только деньги, но что-то еще есть, какая-то любовь, романтика, отношения и подобные вещи, которые иногда нужнее для того, чтобы держаться, чем деньги, деньги не всегда тебе помогут. Это было какое-то такое размышление. Также устанавливалась как стрит-арт на московских улицах грудь. Сначала я брал слепки у моей подруги-художницы Маяны Насыбулловой, она из Новосибирска, но сейчас тоже в Москве. Она с подружек лепила слепки, но так, непонятно зачем. Я говорю: "Слушай, надо соединить". Потом опять долго дискутировали про авторство. Потом сделал двойной слепок, потому что те были по одной, что не очень эстетично. Я сделал двойную, полноценную. Потом эта история тоже как-то продолжила жить с истории с муниципальным депутатом Люсей Штейн. Она грудью встала на защиту пятиэтажек, которым грозит снос. У нас сейчас разошлись дороги с Люсей, я не очень одобряю ее деятельность, но тогда, мне кажется, ее не в чем было упрекать. Я тоже живу в пятиэтажке, в хрущевке, снимаю там квартиру. И мне бы не хотелось, чтобы мой дом сносили, потому что он меня устраивает – там дешево, зелено, место в центре, все классно. Мне хотелось как-то высказаться, при том что я не собственник. Я даже возмутиться не могу. Все собственники, бабки – "за"! Они думают, что их сейчас переселят в элитные дома на набережной, про которые Навальный снимал расследование, теперь там все чиновники из мэрии живут. А бабки были уверены, что их туда поселят из пятиэтажек.
Леонид Велехов: Подводя итоги нашему разговору. А какую роль монстрации сыграли исторически? Они как-то немного разбудили Герцена?
Артем Лоскутов: Конечно, конечно! Он проснулся и в гробу вертится. Мне хочется верить, что сыграли и, возможно, еще сыграют, потому что это такая продолжающаяся история. Это такая как бы тренировка ежегодная.
Леонид Велехов: Мне кажется, что та же Болотная явно впитала опыт монстраций, когда люди вышли с ироническими плакатами, шутейными плакатами и с соответствующими лицами.
Артем Лоскутов: Хорошо бы их кто-нибудь об этом спросил и подтвердил, но я действительно так считаю тоже… Понимаете, когда мы выходили на первую монстрацию, там кроме нас было типа три комсомольца и десять нацболов. Вообще, это была непопулярная тема у молодежи – ходить на митинги и все такое. Мы пытались найти такой язык, который бы сделал это возможным, формы, которые сделали бы это возможным. Наша группа художников искала способы высказаться. Это не была работа на какое-то достижение политических целей – приход к власти или еще что-то такое. Это был поиск языка, эксперименты с разными формами. И мне кажется, что лозунги Болотной… Отдельный вопрос – дали они что-то или нет? Добились мы чего-то или нет? Но эта форма была, мне кажется, и на монстрации использована заранее, до Болотной, и показала возможность высказаться через шутку, через прикол, через то, что мы в интернете друг другу пересылаем. Но когда ты это выносишь на улицу, это звучит уже совершенно иначе. Даже когда ты идешь с плакатом, на котором написан какой-то интернет-мем, это уже весит больше, чем просто мем в интернете. Другое дело, что мы научились выходить на улицы, но мы не научились что-то делать после этого, к сожалению.
Леонид Велехов: Вот!
Артем Лоскутов: И до сих пор не научились. Недавно было, я просто переживал из-за истории с Голуновым, потому что влип немножко в так называемый оргкомитет незаконного митинга 12-го числа, ходил на переговоры в мэрию зачем-то, совершенно бессмысленно и бесполезно… Мне было интересно, насколько это отличается от Новосибирска. Такое ощущение, что ты своими глазами видишь, как повторяется слив протеста… Я понимал, что сейчас все идет к тому же: от мэрии те же самые люди участвуют. Они даже смеются и говорят: "Не надо ничего тут говорить, что у вас беспрецедентный случай. Мы все это проходили, мы все знаем, сейчас мы все сделаем". И ты понимаешь, что ты ничего не можешь сделать с этим. Ты знаешь, что сейчас будет, ты знаешь, что сейчас всех поссорят, что сейчас будут сливать протест, что сейчас начнут вас сталкивать лбами.
Леонид Велехов: Что, Артем, они настолько умнее вас?
Артем Лоскутов: Я шел в эту мэрию и думал: "Господи, зачем я туда лезу?! Я живу спокойно, от меня все отстали. Конечно, я возмущен, я не могу с этим возмущением сидеть дома, я иду на Петровку, но в мэрию-то зачем я иду? Я сейчас на себя вешаю ярлычок, что меня надо в какой-то списочек внести. Что я туда прусь? Зачем?!" Мне это как бы надо, но непонятно, зачем я иду, потому что я не могу в этот день сидеть дома, потому что я возмущен историей, которая повторяется, это ровно моя история, как меня посадили в тюрьму. Понять, что менты могут делать все что хотят, врать, как хотят, и никто с этим ничего не сделает, и ты понимаешь, что история повторяется, но уже совершенно при других ставках, при другом внимании, но все точно так же топорно. Десять лет прошло, но ничего не изменилось!
Леонид Велехов: Вас ведь тогда, в вашей истории, тоже общественность отстояла. Ее роль была велика...
Артем Лоскутов: Да, так и было: меня выпустили спустя месяц после митингов, мне изменили меру пресечения. Сейчас это решилось быстрее, но за эти десять лет стало понятно, что так быстро, как меня вытащили, уже бывает крайне редко: ставки увеличивались. Я сидел месяц; ребята из Химок, которые сидели после меня за митинг и разгромленную администрацию, сидели два-три; "Война" сидела четыре месяца; Pussy Riot сели на два года.
Сенцов сел на двадцать. Ты понимаешь, что тебя сейчас после митинга не выпустит никто. Ребят, которые сидят по делу "Сети", и остальных анархистов сейчас грузят какими-то террористическими статьями. И шансы, что общественность их как-то вытащит, минимальны. Общественности дали понять: вы уже не вытащите никого. Может быть, потом отстанем от Серебренникова. Может быть, мы еще чуть попозже отстанем еще от кого-нибудь, кого сильно жалко. Но в целом все только ухудшается.
Леонид Велехов: Сейчас-то, наверное, общественность очень воодушевлена этой историей с Голуновым.
Артем Лоскутов: А чего мы добились всем этим беспрецедентным возмущением? Просто отката назад. Они выпустили, дело закрыли. А кто подбрасывал наркотики, кого-нибудь наказали? А чем эти люди занимались предыдущие десять лет? Может быть, мы посмотрим, кого они посадили? С этим не происходит ничего, и мне кажется, я опасаюсь, что и не будет. Сейчас вопрос – насколько общество способно давить? Понимаете, это мой интерес. Ваню выпустили, все вроде подуспокоились, и ты понимаешь, что раз его выпустили, то как звать людей на завтрашний митинг, если он еще не согласованный? А твой оппонент, который сидит в мэрии и ворочает там миллиардами, ему надо, чтобы все было как надо, потому что иначе он власть потеряет, иначе он, не дай бог, сядет за какую-нибудь коррупцию или еще что-нибудь, попадет под удар, как не справившийся со своими обязанностями. Какие интересы у него и какие интересы у меня? У меня интересы какой-то справедливости, которой я не получу, ну, что поделаешь, жизнь такая, а у него жизненно важные: он за них будет биться…
Леонид Велехов: То есть он сильнее мотивирован.
Артем Лоскутов: Я думаю – да.
Леонид Велехов: Но это же неправильно. Значит, наши мотивации какие-то неправильно воспитанные.
Артем Лоскутов: Наверное – да.
Леонид Велехов: Вы же слышали, что возникла еще одна интерпретация, что если бы не было этого несанкционированного митинга, то тогда бы как раз разобрались бы и с теми, кто подсовывал… Такая вот чушь, высосанная из пальца.
Артем Лоскутов: Если бы хотели разобраться, уже давно бы разобрались. Я думаю, что хотели надавать по голове палками. Песков сказал, что митинг это нормально, пусть мэрия решает. МВД сказало, что митинг это рабочая ситуация, как мэрия скажет, так мы и сделаем. Мэрия сказала – задержать пятьсот человек. Не потому что они хулиганили, не потому что они перекрывали дороги, не потому что они что-то сделали, а потому что была команда – задержать.
Леонид Велехов: Я слышал, что там вообще все делалось по команде из администрации Путина с самого начала. Начиная с этих трех одинаковых заголовков в газетах и выступлений лояльных журналистов в ФБ…
Артем Лоскутов: Моя версия, что за разгон ответственна мэрия. Полиция могла себя вести, как она вела себя на "Марше матерей" – никому никто не мешал, все нормально прошли.
Леонид Велехов: Между прочим, говоря о влиянии монстраций, я вспомнил и уточек навальновских.
Артем Лоскутов: Навальный вообще действует достаточно технологично, хотя мне кажется, что там с самоиронией не очень хорошо. У нас чуть-чуть расходятся позиции.
Леонид Велехов: В ваших силах ее впрыснуть в эти акции.
Артем Лоскутов: Навальный очень технологично действует. Хотя иногда это тоже дает сбой. Мы же с ним пытались в выборной кампании участвовать. В 2015 году в Новосибирске я пошел в депутаты, потому что это был такой тест накануне выборов в Госдуму, взять несколько регионов и попытаться провести там праймериз и выбрать каких-то местных людей, которых местные люди готовы поддержать, придать московскую технологию со штабами, волонтерами, сборами подписей, фильтрацией подписей и всеми такими кубами. Я решил попробовать. Не сработало: просто взяли и сказали, что у вас подписи бракованные, у нас в базе по-другому подписи выглядят, и номера паспортов у нас в базе советские, а у вас актуальные, поэтому расхождения, поэтому ваши подписи не считаются. Технологии дали сбой в российских обстоятельствах. Короче, нужно что-то еще искать.
Леонид Велехов: А вы можете себе представить в вашей собственной перспективе, что вы уже станете политическим активистом?
Артем Лоскутов: Если в том смысле, что политиком, то в этом я очень сильно сомневаюсь. Мне это как раз не понравилось, когда я пытался избираться тогда. Я, на самом деле, отвечал на свой арест: меня посадили под арест на десять суток, обвинили, что я специально всех тут провоцировал, чтобы на выборы пойти. А я подумал: "Я не хочу на выборы! Но если они так переживают, я сейчас схожу. Мне же нужно чем-то ответить на этот арест". А что, я просто уеду домой к котам? Я сходил на эти выборы. Ты общаешься с людьми, они тебя спрашивают: "А что с пенсией?" А ты сейчас стоишь перед выбором: либо ты скажешь: "Да все с пенсией наладим, бабуль", либо ты начнешь объяснять, мол, я избираюсь в Законодательное собрание Новосибирской области, я там буду одним из 37 депутатов, и скорее всего, я с вашей пенсией ничего не смогу сделать. Этот выбор мне не очень нравится – разочаровывать бабульку, которая скажет: "А, лучше тогда за нашего коммуниста проголосую. Он мне все обещал", или врать. Мне как-то не очень комфортно в роли политика. Ему все-таки необходимо нравиться гораздо большему количеству людей, чем, например, человеку в роли художника.
Леонид Велехов: Артем, вы молодой человек с совершенно очевидными и вполне реализованными задатками лидера. За вами, могу предположить, есть какая-то группа, которая на вас как на лидера смотрит, с вами работает, с вами сотрудничает. И что, еще пятнадцать лет монстрации будете организовывать?
Артем Лоскутов: Не знаю. Когда первая монстрация проходила, про вторую никто и думать не смел, не говоря уж про пятнадцатую или шестнадцатую. Вообще, по-хорошему, конечно, надо как-то сливаться с этой истории, чтобы не становиться ее заложником, чтобы она функционировала без меня и не сильно на меня замыкалась. Но мне хочется верить, что люди идут-то не за мной как за персонажем или за фигурой, а за какой-то историей или идеей, которая способна жить в связи со мной или без меня. Если это хорошая история и она живет – здорово! Ты в каком-то смысле тоже живешь вместе с ней. Это история, которая прямо сейчас развивается. Мне приятно смотреть на это так; мне хочется себя успокаивать таким ответом на всякие вопросы про амбиции и все остальное. Мне не хочется быть Путиным, без которого Россия не представима, который навсегда.
Леонид Велехов: Спасибо! Это было очень интересно. Могу вам только пожелать успехов в дальнейшей самореализации и вместе с тем, чтобы вы тоже на этой монстрации не остановились, чтобы придумали что-то новое.
Артем Лоскутов: Спасибо! Надеюсь, что так и будет.
Леонид Велехов: Я уверен, что так и будет! Спасибо!