Россия усиливает натиск на европейских политиков, чтобы снова занять места в ПАСЕ. Среди депутатов от РФ несколько участников российских ток-шоу, в которых разжигаются ненавистнические настроения по отношению к Западу и Украине. В ПАСЕ есть те, кто продолжает сопротивляться этому вторжению. Солидарность с Украиной, которая протестует против участия России в европейском парламенте, проявляют несколько стран. Об этом – политики Леонид Гозман (Россия), Сергей Соболев (Украина), Эмануэлис Зингерис (Литва), Борис Цилевич (Латвия) и журналист Роман Цимбалюк (Украина).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы, конечно, уже знаете, что российская делегация вернулась в ПАСЕ, прорвалась в Европу обратно. Почему им так важно было снова вернуться в эту ненавистную им Европу? С нами Роман Цимбалюк и Леонид Гозман. Вы прекрасно знаете, что они говорили на своих ток-шоу про эту Европу. Почему я упоминаю "ток-шоу"? Потому что нам по телевизору показывают в новостях, когда они вернулись в Страсбург, это же лица абсолютно "соловьевские" – это Леонид Калашников, которого мы видим постоянно в этих ток-шоу, это Леонид Слуцкий, он реже выступает, но он тоже там есть, это Петр Толстой, который сам является ведущим вполне идеологического пропагандистского шоу, в котором проповедуется та мысль, что Украина – это совершенно несамостоятельное государство, что его вообще не существует, что Европа управляет всеми замыслами украинских политиков и так далее. Почему ненавистная Европа так им желанна? Все-таки, несмотря на то что российская делегация вновь оказалась в ПАСЕ, возник протест, несколько стран заявили о том, что они не будут участвовать в дальнейших заседаниях, а когда уедут, продолжат консультации со своими правительствами, как быть в той ситуации, когда они не согласны с присутствием российской делегации. С нами эти политики тоже будут на связи. Почему так было важно России вернуться, как вы считаете?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, это очевидно. Лица, которые вы перечислили, они устали от тульского пряника, они хотят вкус французской булки. Поэтому все так рады. Эти лица многие в санкционных списках, фактически с 2014 года не были в Европе. Естественно, это здорово клеймить проклятый Запад, но как известно, те, кто его клеймят, почему-то при первой возможности туда едут. Если серьезно, понятно, что немножечко ситуация в самой Европе изменилась, вот это возвращение в том виде, как оно происходит, мне кажется, главная причина смены акцентов, потому что заявления того же Толстого, они все время читают нам лекции: если вы нас обидите, то мы громко хлопнем дверью и уйдем. Вообще это похоже на унижение Европы, если называть вещи своими именами. Потому что страсти страстями, Парламентская ассамблея по сути не принимает каких-то обязательных для выполнения решений – это такая рекомендация здравого смысла. Но ПАСЕ – это же совесть Европы, по крайней мере, немцы воспринимают именно так. Сейчас, я так понимаю, они решили вытереть об эту совесть все, что только можно. Может быть, Леонид Слуцкий больше в этом разбирается, все мы знаем его бэкграунд, но похоже на это. Потому что даже такой менторский тон "что вы нас учите?", такое впечатление, что они хотят того же, что от Украины, чтобы все встали на колени и извинились перед Россией за то, что посмели называть Россию агрессором, посмели называть ее страной-террористом за сбитый "Боинг", масса пунктов. Семь резолюций было по Украине, начиная от моряков, заканчивая Крымом.
Елена Рыковцева: То есть они рвутся, во-первых, для себя любимых, а во-вторых, для того, чтобы это признание выдать за то, что Европа начинает раскаиваться в своей жесткой политике по отношению к Украине.
Роман Цимбалюк: Самое главное, что объективно это дипломатическая победа России, как тут ни крути, они возвращаются, это будет подано внутри страны, что Путин все-таки прав. Мы и так знали в России, будет рассказывать российский телевизор, но вот, кажется, даже Европа дрогнула, Меркель, Макрон, все они осознали величие нашего президента. Заявление россиян говорит о том, что они хотят вести диалог только таким образом, чтобы была признана российская точка зрения.
Елена Рыковцева: Я вспомнила всю историю последних пяти лет, как они рвались, как они хотели вернуться. Каждый год Россия требовала, постоянно ставила денежное условие, что если вы в этом году нас не примете, мы заморозим этот транш. Потом они его действительно заморозили, образовался долг. А весной этого года Константин Косачев говорит: если вы нас примете, мы все разморозим, вернем. То есть они денежками все время оперировали. Но не только деньгами, однажды они сказали, что если вы нас вернете в Европу, мы отпустим Надежду Савченко, даже такой пряник предлагался. Сейчас я что-то такого не слышу, что если вы нас пустите, мы отпустим украинских моряков. Это Европа ставит им условие, что хорошо, мы вас возьмем к себе снова, но вы отпустите моряков. Не слышала я никакой реакции российской делегации пока что на это условие. Как вы считаете, почему они все эти пять лет так хотели вернуть себе эту Европу?
Леонид Гозман: Во-первых, не было никакого условия, а было пожелание. Пожелание можно засунуть в то самое место. Если бы было условие, то было бы другое, сказали бы с кем на самом деле переговоры: значит так, ребята, мы вам обещаем, вы отпускаете сегодня украинских моряков, мы завтра голосуем за это. У нас есть контрольный пакет голосов, мы сделаем. Ничего этого не было, конечно. Сейчас они захотят – отпустят, не захотят – не отпустят. Во-первых, есть совершенно прагматические вещи, Роман прав, они таким образом доказывают, что Путин победил. Это действительно победа, между прочим, это победа России, это поражение Украины, это поражение Европы, с моей точки зрения. Они докажут, что Путин победил, значит он будет побеждать во всем остальном. Это очень важно для Владимира Владимировича, безусловно. И важно в отношениях с широкими народными массами, и важно в отношениях со своим окружением. Потому что постоянные поражения, постоянные провалы утомляют не только нас с вами, они утомляют и, условно, кооператив "Озеро". Так что это, конечно, очень важно для него. Кроме того, есть экзистенциальная, философская вещь. Отношение к Европе, к Западу – это такая смесь гремучая любви и ненависти. На самом деле всегда Западом восхищались, они тоже Западом восхищаются на самом деле, они хотят быть такими, как Запад, но они не понимают очень важной вещи, что нельзя быть таким, как Запад, но быть там главным. Конечно, они не хотят никакого диалога, они к диалогу вообще не способны. Они сейчас получают возможность высокомерно и по-хамски себя вести. У меня на самом деле отношение к происшедшему более сложное, чем у большинства людей, которые придерживаются в целом наших политических взглядов.
Елена Рыковцева: Мы должны обязательно обсудить, почему так себя повели европейские страны, потому что у них есть своя мотивация, деньги конечно, официально не рассматриваются.
Леонид Гозман: Боюсь, что деньги тоже.
Елена Рыковцева: Но они никогда этого не скажут. Давайте сюжет посмотрим об этих событиях, в том числе и протесте, который случился поздно вечером вчера.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"За!" Россия вернулась в ПАСЕ
Елена Рыковцева: Ничего же не изменилось за эти пять лет. Их исключали за то, что ничего не поправлено, они не выполнили ни одного условия, за которые их исключали.
Роман Цимбалюк: Именно так. Поэтому страны, которые были перечислены, так болезненно это воспринимают. В этой ситуации, которая сложилась, локомотивы Европы думают, что раз ничего на Востоке не меняется, раз Путин не идет на диалог, это значит, что мы фиксируем сегодняшний статус-кво, будем в рамках ПАСЕ в том числе говорить русским – хватит стрелять, будем принимать резолюции. Возвращение россиян туда не значит, что не будет резолюций, которые рекомендуют что-то Путину сделать или не сделать. В этом, по-моему, логика. Естественно, если смотреть на эту ситуацию еще шире, скажем так, когда все начиналось, единство трансатлантическое так называемое Соединенных Штатов и Европы совсем было другое. Сейчас фактически Запад не говорит одним голосом, как это было в 2014 году. Если это все рассматривать как один из элементов геополитической ситуации, то логика в этом есть. Понятно, что немцы теперь хотят стать главным распределителем российского газа на европейском континенте, все к этому идет. Наверное, один из пунктов, что, как обычно, понятно, что решение – это комплекс факторов, но один из пунктов, что Россия начала терроризировать или угрожать своими гражданами, что она выйдет, не будет признавать юрисдикцию Европейского суда по правам человека, тем самым россияне, но только геи в Чечне, про которых было сказано, вообще останутся один на один с так называемым российским правосудием. Эта схема достаточно эффективно работает, потому что в случае чего от российских контрмер так называемых в первую очередь бьют по российскому гражданину рядовому. В связи с тем, что у него права голоса особо нет, то все молчат. Насколько я понимаю, настоящие российские правозащитники были шокированы фактом того, что Россия может перестать исполнять решения ЕСПЧ.
Елена Рыковцева: Действительно, если Россия выходит, как она все время угрожала, из Европейского суда, объективно россияне остаются без этой защиты. То есть это очень действенный шантаж
Леонид Гозман: Ситуация очень комплексная, она неоднозначная. Мне кажется, что ответственность за то, что сложилось, и за то отвратительное послевкусие, вот это решение ПАСЕ, правильное оно, неправильное, больше минусов, больше плюсов, это все равно, как съел стакан дерьма, оно отвратительное. Ответственность за эту отвратительность, как ни странно, не на наших, а на европейцах, потому что надо было думать сразу. Говорят, что у десантников есть такое правило, что если куда-то влезаешь, то ты перед тем, как влезать, должен понимать, как ты оттуда вылезешь, если что. У ПАСЕ есть две ипостаси. Одна ипостась – это площадка для разговоров, это место, где люди собираются, и это очень важно для реальной дипломатии, место, где можно разговаривать. Вторая ее функция – это действительно моральный авторитет, моральный судья и так далее. Но эти функции очень плохо сочетаются. Потому что разговаривать с точки зрения переговоров надо со всеми, с любым бандитом, с любой шпаной. С точки зрения морали – нет, с тобой мы разговаривать не будем. Либо – либо. Они с 2014 года пошли по пути моральных оценок и не выдержали. А думать раньше надо было на самом деле, либо не исключать российскую делегацию из ПАСЕ, а ограничиваться долблением ее по голове при каждом случае, либо, если уже так решили, ребята, держитесь этого. А они сидели на двух стульях и не усидели. Конечно, деньги, которые наши заплатили туда, это деньги копеечные для масштабов Европы и так далее. Но для конкретных бюрократов это не копеечные деньги – это серьезные деньги на самом деле. Я очень боюсь, что кроме всего прочего есть еще просто предательство своих обязанностей, своего долга теми европейскими бюрократами, которые просто по факту взяли деньги. Я не знаю, может быть там была и прямая коррупция, чего я тоже не исключаю, что наши ездили по Страсбургу и договаривались таким образом. Что у них там правда, что неправда, я не знаю. Я не очень верю в том, что они сильно озабочены правами человека в нашей стране, потому что каждый заботится о себе. Правительство Франции, Германии и так далее должно думать не о правах человека в далекой России, где медведи по улицам ходят, а они должны думать о жизни французов, немцев и так далее. Но права человека в России и права человека в каких-то других странах – это красивая оболочка. На самом деле, я думаю, что они озабочены прежде всего собственной безопасностью, что правильно на самом деле. И для того, чтобы эту безопасность не дать совсем разрушить, для этого они считают, что надо разговаривать.
Елена Рыковцева: С кем же они разговаривают? Я хочу, чтобы вы эти лица вспомнили сейчас. Я неслучайно сказала, что это герои российских ток-шоу. Их сейчас в новостях особенно много показывают в Страсбурге, потому что они узнаваемы. Я видела такой сюжет, как они обнимаются и целуются, так говорит за кадром корреспондент, что они с объятиями встречают своих друзей, в то время как это россияне бросаются на европейца обниматься. Давайте посмотрим, вспомним эти лица, о ком идет речь.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Выступления делегатов ПАСЕ в эфирах российский каналов
Елена Рыковцева: Эта пластинка, этот Калашников, Слуцкий, Толстой, она вечная. Это пластинка о том, что Украина не самостоятельная, оскорбления в адрес Запада. У нас тут еще мягкие вырезки, а если посмотреть за пять лет эти шоу – это будет очень страшная нарезка того, что они там говорят. Вы сами слышите, физически ощущаете, какой ужас исходит от этих текстов. Тем не менее, эти европейцы все равно идут на то, чтобы именно с этими людьми, которые так "ярко" себя проявили на внутриполитической арене, они садятся с ними на одну скамейку. Почему российская делегация хотя бы не обставится более нейтральными персонажами, зачем ей нужно было одиозного Слуцкого толкать в вице-председатели этой организации?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, все очевидно. Сейчас Кремль и Россия почувствовали кураж, почувствовали, что европейцы прогнулись. Лучшее слово, чтобы это описать, называется "унижение". Унижение Европы за то, что она посмела в 2014 году делать какие-то устные замечания по поводу того, что российские военные убивают людей на востоке Украины и захватывают территории других стран. В этом, наверное, есть смысл главный. Единственное, сейчас, когда они туда вернутся, это не значит, что теперь все резолюции будут написаны МИДом, возможно, тут идея такая, чтобы они вернулись, заплатили 30 миллионов долларов годовой взнос, дальше будут пытаться "воспитывать" Россию, только с их присутствием. Сама тональность российских депутатов, такое впечатление, что они не в ПАСЕ приехали, а на войну. В голосе чувствуешь, что они бьют в военный барабан: сейчас научим эту пропащую Европу, будете облизывать лапки нашему русскому медведю, делать педикюр ему.
Елена Рыковцева: Как вы объясните, мало того, что их не пускали, только-только на волоске допуск, и они Слуцкого?..
Леонид Гозман: Это очевидные вещи. Они хотят публичного унижения, они хотят отомстить за то унижение и страх, которые они испытывали, сейчас они хотят унижения Европы, и они этого добиваются. Они, конечно, ошибаются, потому что они не понимают, что такое чувство достоинства, вне их понимания. Они не понимают, что такое самостоятельное решение. Когда они говорят, несут эту ахинею насчет Украины, внешнего управления и всего прочего, частично они в это верят, мне кажется. Потому что они в грош не ставят собственный народ, они в грош не ставят чужие. Им кажется, что все управляется такими небольшими группами людей, жидомасонский заговор, еще что-то. Они же нашей страной так управляют: садится главный начальник, с ним еще пять-шесть его друзей по дзюдо или по Дрездену, они как-то так все решают. А все институты, которые есть в стране, они чисто фиктивные. Они говорят: ты позвони Володину, скажи, чтобы Дума приняла вот это. А ты позвони сюда и скажи, чтобы было так. Выборы сейчас будут, надо, чтобы этот победил с таким счетом. Это у них не всегда получается, с экономикой вообще ничего не получается, но у них такое представление об управлении. Они думают, что миром тоже так же управляют. Поэтому если у них есть проблема со страной какая-то, с Грузией, с Украиной, неважно, с кем, то они решают эту проблему не попыткой вступить в диалог, договориться, но они никогда этого не делают, потому что они не понимают, что это вообще бывает. Поэтому, когда у них проблемы с кем-то, то они эту проблему решают очень простым способом: надо кого-то подкупить, например. Надо купить конкретного президента или запугать, тогда все будет хорошо. Они с этим менталитетом приезжают в ПАСЕ. Более того, я боюсь, что они там действительно подкупили до черта народу, в аппарате, по крайней мере. К сожалению, там есть очень разное.
Елена Рыковцева: Я была в отпуске в стране, не хочу называть, чтобы никого не обижать, но чтобы вы понимали, это страна очень дружественная Украине, может быть самая дружественная Украине страна, 12 июня, в День России, над городским муниципалитетом города, где я была, они вывесили российский флаг. Население украинское, которых там много, они были очень огорчены и расстроены. Говорили между собой, что очень большие средства вкладываются россиянами в "дружеские связи", и средства настолько велики, что даже в нашем городе, в нашей стране, которая абсолютно на стороне, сердцем и душой, Украины, происходят такие вещи.
Леонид Гозман: Как в свое время большевики, когда создавали свою систему отвратительную, они опирались на худшие свойства человека, на худшие человеческие качества, они опирались на худшие традиции Российской империи. Не на традиции русских университетов, а на традиции военных поселений. Точно так же наши сейчас в своих действиях в Европе опираются на самые отвратительные человеческие свойства, на самых продажных, трусливых, мерзких людей. Они так работают.
Елена Рыковцева: У нас нет прямой связи с двумя депутатами Европейского парламента от Латвии и от Литвы, которые выразили свой протест по поводу участия российской делегации, сейчас они сидят на комиссии по расследованию убийства Бориса Немцова. Они попросили разрешения записаться. Борис Цилевич, делегат ПАСЕ от Латвии, что он сказал, почему они протестовали.
Борис Цилевич: На самом деле не имелось в виду, что делегации, которые подписали это заявление, покидают ассамблею или устраивают бойкот. По возвращению из Страсбурга эти делегации будут консультироваться в своих парламентах, со своими правительствами относительно дальнейших действий. Поэтому работа продолжается. Сейчас сначала обсуждение доклада о расследовании убийства Бориса Немцова, который представляет литовский депутат Зингерис. Так что никто никуда не уехал. Протест был вызван неудовлетворением решением Парламентской ассамблеи о полном восстановлении членства российской делегации в ассамблее без каких-либо ограничений и без каких-либо санкций. Принятая в понедельник резолюция существенно ограничивала возможности таких санкций, но тем не менее, не отменила саму процедуру оспаривания полномочий. Часть депутатов ассамблеи считала, что было бы логично все-таки хотя бы символически применить какие-то ограничения к российской делегации, учитывая, что в отношении целого ряда важнейших вопросов серьезного прогресса не видно. Большинство ассамблеи проголосовало против этого, меньшинство сочло, что это в значительной мере может подорвать репутацию ассамблеи, ее эффективность. Поскольку если мы действительно всерьез считаем, что мы являемся организацией, защищающей права человека и демократию, то отношение ко всем должно быть одинаковое. Если ассамблея добровольно отказывается использовать те рычаги, которые находятся в ее распоряжении, то другие проблемные государства, Россия далеко не единственная, к которой есть претензии у Парламентской ассамблеи, тоже не будут воспринимать нас всерьез.
Елена Рыковцева: Вторая страна из семерки, которая выразила свой протест – это Литва. Это докладчик по расследованию убийства Бориса Немцова Эмануэлис Зингерис, давайте послушаем его точку зрения.
Эминуэлис Зингарис: Мы решили уехать на консультацию со своим парламентом, потому что это настолько важные вопросы. Будьте любезны, не думайте, что это связано с балтийской антироссийской паранойей. Сегодня по Борису Немцову с докладом я буду выступать по-русски принципиально, не связывая русский язык с этим режимом, который теперь у власти. Я с 1993 года член ассамблеи. Можете представить, сколько в моих руках резолюций по выполнению тех или других обязательств России еще до войны, еще во время войны в Чечне, например, – десятки. После этого Грузия 2008 год, после этого аннексия Крыма, агрессия против востока Украины, сбитие самолета, после этого Немцов, после этого просьба убрать закон в России об "иностранных агентах". Десятки вещей, целый каталог, который ни разу не выполнен. После этого невыполнения приезжают люди, чтобы говорить свою правду, что выполнение этих резолюций является никчемным. Изображают, что они представляют демократию, хотя Совет Европы с большим подозрением смотрел на последние национальные выборы в парламент России. Эти пять лет непребывания российской делегации были связаны с тем, что резолюция за резолюцией мы просили сделать хотя бы одно, хотя бы выпустить Олега Сенцова, 75 заключенных политических из Украины, которых они утащили в свои ГУЛАГи с украинской территории, или русских политзаключенных, включая список "Мемориала", все это нагромождение десятков резолюций и невыполнение, объявление фактических всех докладчиков наших невъездными в Россию. Я объявлен невъездным. Какие я могу найти концы, связанные с убийством Бориса Немцова, будучи докладчиком по убийству Бориса Немцова? Никакие.
Елена Рыковцева: Как хулиган в классе, который все время терроризирует класс, 19 лет, десятки резолюций и ни одна не выполнена. Это действительно очень горькое, очень отчаянное выступление литовского делегата.
Леонид Гозман: Вообще-то говоря, это говорит о том, что Парламентская ассамблея Совета Европы должна как-то переделываться. Потому что орган, который принимает резолюции, которыми все подтираются, наши, по крайней мере, а может быть не только наши, зачем он тогда существует?
Елена Рыковцева: Зачем тогда все это? Россия про все эти резолюции, которые гневные принимаются, говорит, что они гроша медного не стоят. Пропаганда объясняет тут же аудитории своей телевизионной, что это опять злобная Европа охотится за нами, потому что она нам завидует, потому что мы сильные, процветающие, встали с колен. В чем смысл участия России тогда, и в чем смысл этих резолюций?
Леонид Гозман: Для России смысл понятен, а для них смысл непонятен. Они сделали ошибку, потому что либо это площадка для разговоров всех со всеми, с любым бандитом ты разговариваешь, тогда не рассказывай, какой ты чистый и моральный, не про то речь. Либо это действительно что-то такое ценностное, тогда скажите так: вы сюда не входите, вас тут нет.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Соболев, заместитель руководителя постоянной делегации Украины в ПАСЕ, заместитель главы фракции "Батькивщина". Сейчас было отчаянное выступление литовского депутата, который говорит, что мы 19 лет, Украина же не первая, мы принимали резолюции по Чечне, по Немцову, по закону ужасному об "иностранных агентах", Россия ни на что никогда не реагировала. Встает тогда вопрос, как вы сами объяснили бы их позицию, зачем Россия в этой ассамблее?
Сергей Соболев: Никто Россию не исключал из ассамблеи, Россия сама вышла из ассамблеи после того, когда поняли, что резолюции, которые были приняты, – это резолюции, которые бьют не в бровь, а в глаз, которые называют агрессора агрессором, которые называют Крым аннексированным, которые называют оккупированной часть Донбасса, нарушения прав человека, крымских татар, украинцев, русских, евреев в Крыму и так далее. То есть для них это, конечно, был удар очень серьезный.
Елена Рыковцева: Конечно, не исключали, но ее лишили права голоса именно на основании крымской аннексии. Она не сама ушла, не сама себя лишила голоса, согласитесь?
Сергей Соболев: Конечно. Ассамблея приняла решение в связи с такими кричащими нарушениями использовать одно из самых серьезных правил, которые есть, которое существовало до последнего времени в регламенте – это лишить права голоса. Более того, там было несколько четких условий, когда это право возвращается к российской делегации. После этого российская делегация хлопнула дверью и заявила, что они выходят из Совета Европы. Они продолжали работать в Кабинете министров, где представлены министры иностранных дел, они ушли именно из Парламентской ассамблеи Совета Европы. Поэтому то, что произошло сейчас – это фактически продолжение истории, которая длилась пять лет, когда ничего не сделано, ничего не изменено. Более того, снимается специально под Россию санкция, как лишение права голоса, но остаются 10 других санкций, не менее серьезных. Пытаются вернуть Россию так, как будто бы ничего не произошло. И здесь была точка соприкосновения. Это был не вопрос возвращать Россию в Парламентскую ассамблею или нет, возвращать, но на каких условиях. Смотрите доклад, который подготовлен, за который, кстати, проголосовали даже самые ярые сторонники России, в этом докладе ничего не изменилось из того, что было и пять лет назад констатировано – четко страна-агрессор, четко оккупация, нарушения прав человека. Плюс здесь появился новый раздел – это раздел, касающийся последних событий, включая захват кораблей и арест 24 моряков, события, которые касались не расследования, тем более противодействие расследованию сбитого "Боинга" после того, как были объявлены предварительные результаты, и еще целый ряд вопросов. Это была вторая составная часть этого доклада. И третья часть – это были как раз санкции. Какие санкции там предполагались, чтобы вы понимали логику. Первая ключевая санкция, что Россия не может быть страной, которая имеет право участвовать в наблюдательных миссиях в других странах по выборам. Логика звучала так: как вы себе представляете, что Россия приедет в Украину наблюдателем по выборам? Чем это все закончится? В свое время было принято негласное правило, что Азербайджан не выезжает в Армению, Армения в Азербайджан. Россия, несмотря на это, и через ОБСЕ, и теперь через Совет Европы попробовала заявить свое право: нет, а мы хотим ехать. Такая же ситуация по Грузии, и такая же приблизительно ситуация по Молдове. Именно те страны, которые пострадали от агрессии Российской Федерации, заявили: мы не пустим никого. Во-первых, это будет откровенная провокация. Во-вторых, а кто им гарантирует безопасность? Потом они будут кричать, что на них нападения какие-то непонятные. Вы сможете спрогнозировать ситуацию 10 тысяч матерей, которые потеряли своих детей?
Елена Рыковцева: Это просто оскорбительно, представители агрессора едут в страну, подвергшуюся их же собственной агрессии, наблюдать за выборами. Просто какое-то унижение.
Сергей Соболев: Логика была: давайте запретим им хотя бы такое право использовать участие в наблюдательных миссиях. Второе правило, которое предполагалось, когда мы увидели кандидатуру Слуцкого, которого подали на зама президента Парламентской ассамблеи Совета Европы, если честно говорить, у многих волосы дыбом встали. Человек, который не успел в Совет Европы, как тут же делает заявление: наш вход в Совет Европы – это подтверждение того, что все согласились с аннексией Крыма, что Крым российский. Он сразу же претендует от российской делегации сидеть в кресле рядом с президентом ассамблеи. После этого тут же начинается скандал, когда женская часть ассамблеи, а вы знаете, у нас очень жесткое представительство мужчин и женщин в ассамблее, поднимает вопрос о массовых публикациях о сексуальных домогательствах господина Слуцкого. Вы помните этот скандал в Государственной Думе, когда пробовали депутаты обвинить журналисток, какое они имеют право поднимать свой голос и рассказывать о том, как их домогались. Это сразу вспомнили все, эти публикации моментально разошлись. Соответственно, все увидели Слуцкого как представителя России от 140-миллионного народа, который будет представлять в президиуме, будучи замом президента. Вы понимаете, что это был откровенный вызов: мы зашли, вам нагадили тут же на стол, и мы продолжаем это же делать. Поэтому было предложение: ребята, извините, но вы не можете быть представлены в таких органах. Ключевой последний момент – это касалось представительства России в Европейском суде по правам человека, имеется в виду не судья, который представляет Россию, а у нас есть специальный представитель от Парламентской ассамблеи, который представляет парламентскую ассамблею в Европейском суде по правам человека. Два года в Российской Федерации действует закон, причем конституционный закон, который предполагает, что окончательное решение не за Европейским судом по правам человека, окончательное решение за Конституционным судом Российской Федерации, который оценивает решение ЕСПЧ, соответствует оно российской конституции или нет, если Конституционный суд признает, что не соответствует, извините, его можно не выполнять. Вот в этом была логика трех самых минимальных санкций, которые предложил докладчик. Какое наше удивление было, что те, кто больше всего ключевой аргумент приводил: ну как же, 140 миллионов россиян потеряют право обращаться в Европейский суд. Когда мы попробовали в резолюцию внести требование немедленно этот закон привести в соответствие с нормами Совета Европы, за это не голосуют те, кто больше всего радел о том, чтобы 140 миллионов россиян имели право обращаться в ЕСПЧ. Вот эта логика сразу поломала доклад. Когда убрали эти ключевые моменты, соответственно, каждый подумал: извините, хорошо, Россия вернулась, 95% были готовы, чтобы они вернулись. Хорошо, мы зафиксировали все их нарушения, но логика же должна быть, что они не могут дальше делать. И вот тут нашла коса на камень. Те 7 делегаций, которые делали соответствующее заявление, что мы возвращаемся назад и проводим консультации со своими парламентами и президентами о том, что дальше делать и какие использовать методы для того, чтобы показать, что это абсолютно несправедливая позиция по отношению ко всем странам Совета Европы. Мы это обсуждали в нашей делегации, мы сразу же исключили "не платить взносы". Мы считаем, что то, что сделала Российская Федерация, не уплачивая третий год взносы, это реально делалось для того, чтобы подорвать доверие не только к этой организации, но прежде всего к Европейскому суду по правам человека. Мы сказали: мы этого не допустим, мы платим взносы, мы не выселяем офис, но вопрос приглашения на выборы, а выборы у нас состоятся через три недели, этот вопрос остается открытым. Это право спикера парламента пригласить или нет. Мы, например, сразу же рекомендовали ни в коем случае не приглашать. Это скандалом закончится, если российские делегаты приедут наблюдать выборы еще и во главе, например, с Слуцким.
Елена Рыковцева: Мне кажется, вопрос даже не может стоять, приедут ли к вам российские наблюдатели.
Сергей Соболев: И последний аргумент очень существенный. Там был такой очень гуманистичный момент: когда мы поняли, что санкций не будет, мы пошли на то, чтобы зафиксировать хотя бы самые кричащие случаи отношения России к своим обязательствам. Например, я лично предложил, у нас есть такой Бекиров – это узник совести, который находится сейчас в тюрьме Российской Федерации, если не ошибаюсь, в Лефортово, по которому есть специальное решение Европейского суда по правам человека, что поскольку он тяжело болен, его немедленно перевести в госпиталь. Российская Федерация отказалась это сделать. Я предложил: давайте хоть по таким вещам, которые касаются гуманистических вещей, давайте людей попробуем защитить. Мы же пошли на то, что мы прямо записали в резолюции немедленно освободить 24 моряка.
Елена Рыковцева: Мы сегодня опрос не проводили на улицах Москвы, потому что прямо касается эта история украинцев, жителей Киева, наши коллеги из Украинской службы спрашивали их, что они чувствуют, поддержка Европы уменьшается или нет?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы оцениваете уровень международной поддержки Украины?
Елена Рыковцева: Довольно, к сожалению, единодушные мнения. Вы бы как, Роман, ответили, если бы к вам обратился корреспондент?
Роман Цимбалюк: Примерно так же. Единственное, что я хотел бы поправить, этот опрос показательный в том плане, что мы все-таки страна внутрь ориентированная, все ищут проблемы в себе, думают, что может быть наши что-то не так сделали, поэтому Европа ведет себя по-другому. Мир намного шире, решения принимаются, как с авиакатастрофами, должно сойтись десять факторов, если одного не хватает, решение не принимается. Решение по ПАСЕ принято давно. Действующему парламенту удавалось при предыдущем президенте как-то этот вопрос блокировать, но все понимали, что ситуация изменится. Кто-то жалуется, что Россия не выполняет резолюции ПАСЕ, она вообще ничего не выполняет. Есть Морской трибунал по морякам, Стокгольмский арбитраж и другие суды разной юрисдикции, на которые по большому счету МИД и Кремль написали: нас это не касается, а если вы не согласны, то мы вам покажем нашу ядерную бомбу.
Елена Рыковцева: Леонид, вы считаете, что можно всю эту историю, которая случилась с российской делегацией, расценивать как ослабление европейской поддержки или не нужно в депрессию впадать и делать такие выводы?
Леонид Гозман: Здесь, мне кажется, правильно сказала последняя дама в опросе, что главное, что делает Украина сама. Поддержка всегда прагматическая. Рассчитывать на то, что кто-то будет поддерживать Украину ради Украины, наших диссидентов ради нас, нашу свободу, чтобы мы были свободны. Плевать всем на это дело. Есть прагматическая ситуация. Мне кажется, что очень важно, украинцы должны действовать в этом направлении, как-то объяснять, напоминать, что поддержка Украины – это обеспечение безопасности Европы. У нас же не выполняют не только резолюции ПАСЕ, у нас вообще на все кладут открыто. Господин Соболев говорил насчет Слуцкого, что они возмутились, не пропустили и так далее. Дорогие друзья, они у нас все одинаковые, просто есть более яркие, как Слуцкий, у него есть свое лицо, это лицо не очень привлекательное, но оно есть, а есть без лица вообще, но действия у них будут совершенно одинаковые, они не субъекты, они в каком-то смысле не люди. Господь дал человеку свободу воли, а у них свободы воли нет, они делают то, что им велят. Исходите из этого.
Елена Рыковцева: Сергей, означает вся эта неприятная история уменьшение поддержки или все-таки не придавать ей такого большого значения?
Сергей Соболев: Буквально день в день совпало продление санкций Европейского союза, где решение принимается единогласно.
Елена Рыковцева: Мне кажется, это ответ: не впадать в отчаяние, санкции продлены.