Forbes публикует первую сотню самых богатых российских чиновников. Кто эти люди? Почему они такие богатые? Как соотносится их личное богатство с богатством региона, которым они управляют? Обсуждают экономический аналитик Семен Новопрудский, редактор рейтинга Forbes "Власть и деньги" Иван Осипов, корреспондент РС во Владимире Илья Косыгин, корреспондент Фонда защиты гласности по Челябинской области Ирина Гундарева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сегодня разбираемся со списком сотни самых богатых людей страны, не просто людей, а именно чиновников и депутатов. Этот список опубликовал журнал "Форбс". С нами Семен Новопрудский. Мы постараемся вам изложить, кто чем богат из этих людей, главное, соответствует ли богатство вот этой персоны богатству региона, который он возглавляет. У нас на связи мои дорогие коллеги из Владимирской области и из Челябинской, где живут два лидера гонки богатейших чиновников и депутатов. Мы начнем тоже, как ни странно, с события, прокомментированного журналом "Форбс", это выступление Владимира Путина на Екатеринбургском форуме, на втором Глобальном саммите по производству и индустриализации. В словах Путина о страданиях червей и птиц из-за ветряков журнал "Форбс" усмотрел угрозу инвестиционному имиджу России. Семен, как опытный газетчик, сразу придумал заголовок "Путин пошел с червей". Давайте посмотрим, как сегодня днем Путин пошел с червей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о ветряках, червях и птицах
Елена Рыковцева: Тревожно пишет журнал "Форбс", что "неосторожная фраза может сказаться на инвестиционном имидже России. Предполагают, что неосторожную фразу про птиц и червей в уста Путина вложило антилобби возобновляемой энергетики", - так считает председатель российской Ассоциации ветроиндустрии Игорь Брызгунов. Он сказал "Ведомостям": "Это может дискредитировать президента и сказаться на инвестиционном имидже России, потому что инвесторы вложили сотни миллиардов рублей в строительство лопастей, башен, гондол и готовы строить это дальше, но они же вынуждены прислушаться к словам президента". Что вы скажете на всю эту прекрасную историю про червей?
Семен Новопрудский: На самом деле червей и птиц реально жалко, людей тоже жалко. Проблема состоит в том, что Россия так себя поставила, что, во-первых, в любом высказывании президента сразу видят чье-нибудь лобби и некоторый конспирологический заговор. С другой стороны, я слабо понимаю, что может навредить больше инвестиционному климату России, чем всякие аресты, отъемы бизнеса и то, что Россия делает во внешней политике. А с третьей стороны, понятно, что российская власть живет в той парадигме, что нефть и газ вечны, по крайней мере, вечны, пока они находятся у власти, и что нефтегазовые доллары – это основа их могущества. У нас кроме армии и флота есть союзники нефть и газ, все остальное – это угроза на самом деле. Потому что понятно, что нефтегазовое лобби действительно очень сильно, понятно, что крупнейшие в России компании, не считая Сбербанка, это нефтяные и газовые компании. Понятно, что крупнейшие статьи экспорта России – это нефть и газ. То есть понятно, что президент транслирует эту точку зрения. Но с другой стороны, у него были знаменитые фразы, что если цена на нефть опустится ниже 80 долларов за баррель, мировая экономика рухнет. Притом что когда нефть стоила 30 долларов за баррель, не то что мировая экономика не рухнула, даже российская не рухнула. Понятно, как к этим словам, как и к словам про червей, надо относиться: делить их на десять или на сто. Я не думаю, что будет какая-то принципиально жесткая атака на альтернативные источники энергии. Другое дело, что в России и с газификацией очень плохо. Проблема состоит в том, что нефтяные и газовые компании очень не хотят заниматься внутренним рынком, потому что на внешнем гораздо дороже и выгоднее.
Елена Рыковцева: И при этом достаточно странно звучит, когда человек сначала призывает отказаться от мракобесия, а потом говорит – ну их, эти ветряки.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что страна, где лидер страны взывает к Херсонесу, к событиям тысячелетней давности, да еще странно трактуемым, где православная церковь пытается диктовать волю искусству, странно, чтобы она что-нибудь говорила про борьбу с мракобесием. Россия сейчас скорее духовный лидер мракобесия в мире вместе с некоторыми, к сожалению, радикальными исламскими странами, чем некоторый светоч прогресса.
Елена Рыковцева: Илья Косыгин из Владимирской области, здравствуйте. Ирина Гундарева из Челябинской области, здравствуйте. Почему мы выбрали Владимирскую область и Челябинскую – потому что в первой тройке, о которой мы сейчас вам расскажем, богатейших госслужащих и депутатов страны лидируют как раз Владимирская и Челябинская области. Мы сейчас послушаем, что это за люди и чем они богаты.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Топ-3 богатейших чиновника 2019
Елена Рыковцева: Илья, скажите, пожалуйста, какие чувства вы испытываете от того, что вы победили, ваша область на первом месте в этом рейтинге?
Илья Косыгин: Во-первых, я хотел бы начать с того, что с Павлом Антовым произошла некоторая ошибка. Дело в том, что эти 9,9 миллиарда – это выручка его ИП, а не его доходы. Он сам об этом говорил. Но, тем не менее, он действительно богатый человек, он совладелец мясокомбината "Владимирский стандарт". Он достаточно крупный бизнесмен для Владимирской области. Но на пятом месте в этом рейтинге "Форбс" Григорий Аникеев, это личность очень влиятельная во Владимирской области, и вообще он был депутатом Госдумы, сейчас тоже, как видите, не бедствует. При этом Владимирская область, как вы правильно в сюжете отметили, занимает 70-е место из 85 регионов по доходам населения. Конечно, это чудовищное расслоение, вопиющее неравенство. Многие жители области этим крайне недовольны и возмущены.
Елена Рыковцева: Но именно Антов на первом месте.
Илья Косыгин: Да, Антов на первом месте в этом рейтинге, но он сдавал справку, где отчитался выручкой своего ИП, а не собственными доходами.
Елена Рыковцева: У нас будет в эфире составитель рейтинга Forbes, мы обратим к нему этот вопрос, как они вывели на первое место Антова, засчитывается ли эта выручка. В декларации они вносят свои личные доходы.
Семен Новопрудский: Достоверность деклараций чиновников – это отдельная тема для разговора. Все очень смеялись, что Рамзану Кадырову негде жить, у него буквально автомобиль "Жигули", хотя люди знают, как он перемещается.
Елена Рыковцева: Илья, у вас есть ощущение классового расслоения, имущественного расслоения, состоятельные депутаты - и не слишком состоятельные избиратели?
Илья Косыгин: Конечно, это очевидно. Это расслоение вопиющее. У нас во Владимирской области районы, глубинка просто разрушены, люди там получают по 8–10 тысяч рублей, многие находятся в нищете, бедствуют. В то же время такие единицы, которые ведут роскошный образ жизни. Безусловно, это все вызывает крайний негатив и протестные настроения. Неслучайно наша область Владимирская один из лидеров сейчас по протестным настроениям в стране. Это можно судить по прошлым губернаторским выборам, когда жители Владимировской области благополучно изгнали нелюбимую губернаторшу Орлову. У нас достаточно протестный регион, и в том числе благодаря этому.
Елена Рыковцева: Не всегда протестные настроения совпадают с уровнем жизни в регионе. Скажем, Москва считается достаточно протестным регионом, чуть что – на митинг, но уровень жизни москвичей, конечно, повыше, чем у других областей, которые не ходят ни на какие митинги. Так что у владимирцев очень особая своя история. Ирина, у вас второе место. Вы считаете, хоть как-то оно соотносится с уровнем жизни в вашем регионе?
Ирина Гундарева: Константин Струков – самый богатый человек Челябинска, это почетный гражданин Челябинской области, он имеет два ордена, медали от власти. Сервильные СМИ называют его "достоянием области". Свое состояние он сколотил за счет нещадной эксплуатации природных ресурсов. Коркинский разрез оставил на память всему населению Челябинской области. В 2012 году приезжал Путин, постоял на краю разреза, посмотрел эти ужасающие бараки. Тогда Струков обещал ему вложить миллиарды в культивацию этого разреза. Естественно, обманул, ничего он не вложил. Сейчас этим разрезом занимается медная компания. То есть получается такая ситуация, что изнасилованная единожды природа тем же Струковым, послужит сейчас для извлечения прибыли другому олигарху, Алтушкину, то есть Русской медной компании. Когда прослеживаешь связь благосостояния олигархов и благосостояние населения, вот эту взаимосвязь замечаешь, что они богатеют за счет эксплуатации природных и человеческих ресурсов. Я заметила очень интересную статистику: с 2013 года по 2017 год сократилась покупка на душу населения в Челябинской области говядины, рыбы в полтора раза, масла сливочного – в два раза, молока – на 30%, сыры – на 50%. Остались на прежнем уровне только картофель, капуста, морковь, лук. О чем это говорит, что население так активно протестует и не ходит в супермаркеты за рыбой и за говядиной? Естественно, нет. У людей нет просто элементарно денег на это. Эти цифры свидетельствуют о катастрофическом снижении уровня доходов населения. Сейчас многие отказываются от лекарств, от чего-то еще, от отпусков.
Елена Рыковцева: Существует ли в вашем регионе богатый человек, про которого вы не скажете, что он сколотил состояние за счет народа, нечестным путем нажил? Он богатый, но при этом вы считаете, что он хороший человек, благотворитель, порядочный.
Ирина Гундарева: Мне трудно назвать такое имя. Может быть, где-то среди мелкого, среднего бизнеса есть такие люди, но среди крупных олигархов, особенно тех, кто эксплуатирует недра, советское еще наследие, те старые заводы, которые сыплют на головы челябинцев все эти выбросы, это точно люди богатые. Вот такая закономерность прослеживается, что идет за счет здоровья граждан, за счет извлечения прибыли на природных ресурсах. Экстремальное накопление капитала идет. Даже сейчас случилось наводнение, я не слышала, чтобы какой-то из наших олигархов пожертвовал что-то, перечислил, что-то отвез.
Елена Рыковцева: Они это делают, когда им партия и правительство скажут пожертвовать – он пожертвует. Ему команду не отдали, он жертвовать не будет. Анастасия из Самарской области, здравствуйте.
Слушательница: Я пенсионерка, у меня северная немножко пенсия повышенная. У знакомых такие пенсии, что просто оторопь берет. Когда я слушаю про этих миллиардеров, просто испытываю стыд, хотя я тут ни при чем. Какие-то выводы будут делаться из этих цифр?
Елена Рыковцева: Мы еще поговорим о выводах, потому что, я думаю, это ни для кого не сюрприз, все эти суммы не считаются криминальными, они считаются нажитыми честным непосильным путем. Семен, вы эти списки изучили, скажите, пожалуйста, кроме тех, о ком мы сейчас говорили, есть ли там знакомые вам лично фамилии?
Семен Новопрудский: На самом деле там крайне мало фамилий, которые знакомы широкому кругу людей. Среди тех, кого знают политические журналисты, есть интересные персонажи, есть люди вроде сенатора бывшего, а теперь депутата Госдумы Дмитрия Саблина, создателя движения "Анти-Майдан", который прославился замечательным заявлением на пресс-конференции, что некоторые русофобы называют Екатерину II немкой, он на 32-м месте. Не так широко известный большинству россиян, но довольно известный всем экономическим журналистам гендиректор госкорпорации "Ростех", одной из самых многопрофильных и богатых госкорпораций в России, Сергей Чемезов, он на скромном 25-м месте. На 69-м месте в этой сотне пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Я слабо себе представляю в какой-либо стране пресс-секретаря, который был бы в сотне самых богатых чиновников. Как правило, журналисты, пресс-секретари крайне редко в каких бы то ни было странах мира, не считая спецпропагандистов в тоталитарных странах, являются сильно богатыми. Есть рейтинг самых богатых ректоров, в нем фигурировал Владимир Литвиненко, ректор Санкт-Петербургского Горного университета, доверенное лицо Путина. Анатолий Сердюков, бывший министр обороны, на 56-м месте. Юрий Трутнев традиционно возглавляет рейтинги самых богатых российских министров, из министров в этом рейтинге он тоже выше всех, на 23-м месте. Он один из ветеранов российского правительства, человек достаточно известный. Есть главы регионов в этом списке, в частности, Руслан Минниханов, глава Татарстана, но он на 92-м месте. Есть министр промышленности и торговли Денис Мантуров.
Елена Рыковцева: Это странно быть бедным министру торговли и промышленности.
Семен Новопрудский: Который стал недавно известен тем, в каких номерах он селится во время поездок. Есть очень любопытный персонаж, его очень любят финансовые журналисты, Владислав Резник, депутат Госдумы, человек, которым живо интересовались правоохранительные органы Испании в свое время, обвиняя его в каких-то связях с ОПГ. Естественно, по российской версии это совершенно не подтвердилось, он сохраняет неприкосновенность. Он на 41-м месте в этом списке. Есть на скромном 81-м месте Дмитрий Патрушев, сын Николая Патрушева, министр сельского хозяйства и бывший глава Россельхозбанка.
Елена Рыковцева: То есть не бедствуют российские министры определенно.
Семен Новопрудский: Безусловно, нет крупных российских олигархов, потому что у них отдельный рейтинг, они гораздо богаче. Но главная проблема состоит в том, что этот рейтинг может оказаться сильно неправдивым. Может оказаться, что многих людей, которые там должны быть, нет, а многие, которые есть, там не должны быть. Нет сомнений в том, что в целом государство в России остается инструментом для наживы тех, кто пользуется, с одной стороны, природными ресурсами – это главный инструмент наживы в России, и пользуется тем, что конвертирует власть в собственность и богатство. Потому что у нас доступ к власти в России является одним из самых надежных способов разбогатеть.
Елена Рыковцева: Илья, мы сейчас посмотрим опрос москвичей, которым мы задавали вопрос, кого вы считаете самым богатым госслужащим Москвы, а вот если бы вас спросили, кого вы считаете самым богатым, вы назвали две фамилии, еще есть кто-то, кого вы считаете самыми богатыми владимирскими богачами, извините за тавтологию?
Илья Косыгин: Аникеев самый богатый у нас, он не чиновник, он депутат. Помимо этого есть у нас местные олигархи, например, довольно богатым является наш сити-менеджер Андрей Шохин, он контролирует строительный рынок. Так сходу я не назвал бы список фамилий, но у нас есть богатые люди.
Елена Рыковцева: Тогда мы смотрим московский опрос, кого считают москвичи богатыми чиновниками в Москве.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Кого вы считаете самыми богатыми чиновниками Москвы?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Сергей Собянин, мэр Москвы, которого считают богатым человеком москвичи, он даже близко не вошел в эту сотню.
Семен Новопрудский: Да. И Максим Лискутов не вошел. Он в разводе находится с женой, на которую, возможно, записан бизнес. На самом деле чиновники научились прекрасно, когда началась кампания показной борьбы с коррупцией, что они не имеют права иметь счета за границей, должны декларировать сначала доходы, потом даже расходы, они стали оформлять разводы фиктивные. То есть как спрятать собственность, российские чиновники знают хорошо, тут они быстро соображают. Но есть такая системная проблема, что в России государство служит способом обогащения узкому кругу госслужащих. То есть государство становится не просто корпоративным, то есть корпорация людей, которая им управляет как своим бизнесом, но это еще и способ обогатиться. Поэтому они так не хотят от кормушки отходить, потому что уже не поймешь, где у него кончается власть и начинается собственность. Совершенно нормально говорить, что во Владимирской области сити-менеджер Владимира контролирует строительный рынок, хотя он по должности обязан не контролировать ни в коем случае, потому что есть такая вещь, как конфликт интересов. Хорошо, когда чиновники богатые люди, им не нужно воровать, но беда в том, что часть людей это делают, а часть людей используют те же депутатские мандаты как прикрытие. На время, когда они становятся депутатами и сенаторами, они оформляют бизнес на родственников, но при этом прекрасным образом остаются фактическими владельцами этого бизнеса, хотя формально он записан на других.
Елена Рыковцева: С нами на связи Иван Осипов, составитель рейтинга «Форбс» ста самых богатых госслужащих и парламентариев Российской Федерации. Пока вас не было с нами, у нас возникли некоторые вопросы. Например, мой коллега из Владимира Илья Косыгин, чей представитель возглавил ваш список, говорит, что это выручка его предприятия.
Иван Осипов: Я видел комментарии, можно только с Павлом согласиться. Мы всегда, когда этот рейтинг составляем, делает пометку, которая касается того, что декларируемый многими богатейшими госслужащими, депутатами доход — это не непосредственно те деньги, которые они получают на руки, а скорее неочищенная выручка от индивидуальной предпринимательской деятельности. То есть когда они не владеют какими-то юрлицами, а работают как индивидуальные предприниматели, занимаются предпринимательской деятельностью, то все доходы, которые условно их предприятие получает, записываются как их личные доходы, когда на самом деле нужно говорить, что у этих огромных доходов, как правило, примерно сопоставимые расходы. Та прибыль чистая, которая остается у них на руках, она не так сильно впечатляет, грубо говоря.
Елена Рыковцева: Это можно сказать тогда про каждого персонажа вашего рейтинга. Мы должны так понимать, что его предприятие зарабатывает большие деньги, но они же и уходят на покрытие каких-то расходов, а сам он гол как сокол, а в итоге оказывается вторым или первым в списке.
Иван Осипов: Безусловно, не гол как сокол, понятно, что у крупных предпринимателей речь идет о десятках миллионов чистой прибыли от бизнеса. Безусловно, это очень богатые люди. Но, наверное, это не самые богатые люди в нашей стране, есть и те, кто зарабатывает на бизнесе побольше. Список репрезентативен с точки зрения какой-то общей картины, но, безусловно, в каждом конкретном случае есть нюансы.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что они в своей когорте самые богатые. Тем не менее, все равно возникает вопрос чисто житейский: как Сергей Чемезов может быть беднее, чем 25 предшествующих ему героев?
Иван Осипов: Как раз случай Сергея Чемезова, по крайней мере, он не декларировал, что он занимается каким-то публичным или не публичным бизнесом, поэтому его крупный доход, не касаясь его супруги, это доход преимущественно от работы в государственной корпорации «Ростех». Наверное, это яркий пример того, насколько сильный разрыв между, условно, средним доходом по стране и доходом крупнейших госслужащих, госменеджеров в данном случае.
Елена Рыковцева: Правильно ли мы поняли, что Дмитрий Песков, скромный пресс-секретарь скромного президента попал в ваш рейтинг не потому, что он что-то заработал лишнего, а потому что жена богатая?
Иван Осипов: Да, это со многими такая история, что сами они не могут похвастаться очень большими доходами, но супруги помогают компенсировать этот дефицит. Безусловно, Дмитрий Песков — это один из ярких представителей вот этой группы участников нашего рейтинга. Про доходы Татьяны Навки уже много лет появляется много новостей. Наверное, вы помните, были и расследования, обвинения со стороны Алексея Навального. Несмотря на ее высокие доходы, есть у этой семьи недвижимость, какие-то часы, которые по стоимости сложно объяснить, даже учитывая декларируемые Татьяной крупные доходы. Это такая отдельная большая группа — мужья богатых жен и иногда жены богатых мужей.
Елена Рыковцева: То есть мы можем составить приблизительное впечатление о том, как они отранжированы. Но составить реальное впечатление о том, чем они располагают, мы, конечно, не можем. Мы даже не оглашаем эти цифры, потому что большого смысла не имеют цифры этих богатств.
Иван Осипов: Я бы не сказал, что они не имеют большого смысла. Другого механизма публичного контроля над госслужащими и парламентариями у нас нет. Понятно, что к декларациям всегда есть море вопросов, есть широкий простор для их интерпретации, есть много подозрений в том, что многие активы легко спрятать, записать на других членов семьи, на каких-то бизнес-партнеров, ближайших соратников, не показать доход от какой-нибудь инвестиционной деятельности, со всем этим мы много раз сталкивались. Но, тем не менее, для систематизации и для дальнейшего поиска каких-то нарушений в этой сфере составлять такие списки, на мой взгляд, полезно и показательно.
Семен Новопрудский: У меня была к моему любимому «Форбс» давняя просьба сделать рейтинг, например, ста беднейших российских чиновников, то есть тех, кто задекларировал меньше всего собственности. В них могут оказаться люди, которые будут более известны, чем те, кто попал в рейтинг самых богатых. Этот рейтинг хорош как раз тем, что там можно претензии предъявлять к конкретным цифрам, но он показывает очень четко механизмы, а именно, что, во-первых, власть — это кормушка. Во-вторых, богатство людей никаким образом не соотносится с богатством регионов, которые они представляют, в которых они живут и работают. Был такой случай, когда Кирсан Илюмжинов, который был долгое время президентом Калмыкии, его состояние было больше, чем бюджет Калмыкии, то есть человек был богаче региона, что трудно представить хоть в какой-нибудь развитой стране.
Елена Рыковцева: Мы опрос проводили московских прохожих, кого они считают богатым московским чиновником, они, конечно, называли Лискутова, Собянина. Их нет в вашем списке, хотя это богатейший регион - Москва. Есть ли такой персонаж, вы всех их хорошо очень знаете, состояние которого соотносится с состоянием региона? Вот он богатый из богатого региона, такое существует?
Иван Осипов: Наверное, можно привести в пример татарстанских чиновников, потому что Татарстан — это богатая республика с богатой элитой. В том числе в нашем рейтинге есть президент Татарстана Рустам Минниханов, два депутата Заксобрания региона — это Анастасия Колесова, председатель правления «Татсоцбанка» и Вячеслав Зубарев, один из крупнейших автодилеров. Зубарев — это яркий пример крупного предпринимателя, который заседает в региональном парламенте, который декларирует примерно тот уровень доходов, который мы от него ожидаем. Можно добавить яркий пример, что ныне самый богатый участник списка миллиардеров «Форбс» на госслужбе — это Сулейман Керимов, известный предприниматель, который сейчас в Совете федерации представляет Дагестан, он в наш рейтинг не попал, хотя понятно, что если бы было объективное декларирование доходов, то, безусловно, человек с состоянием в несколько миллиардов долларов должен был в таком рейтинге присутствовать.
Елена Рыковцева: И московские чиновники никто не попал, как я понимаю.
Иван Осипов: Сегодня на Би-Би-Си была смешная новость о том, что им в интервью Лискутов сказал, что его очищенная от выплат налогов и так далее зарплата составляет, по-моему, 180 тысяч рублей на руки. Понятно, что при таком уровне доходов чиновники не будут декларировать реальный не очищенный объем доходов, которые получают они и их бизнес.
Елена Рыковцева: Все понятно. То есть наши прохожие московские оклеветали, конечно, Лексутова бедного, 180 тысяч рублей доход. Мы сейчас посмотрим небольшой сюжет о других рейтингах «Форбс», но того же типа.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Это по-любви. Богатейшие жены российских чиновников
Елена Рыковцева: Тут очень интересно, как в нашем эфире многое вертится вокруг Тины Канделаки. Потому что мы уже упоминали Сулеймана Керимова, мы уже упоминали Сергея Чемезова. А почему это имеет прямое отношение к Тине Канделаки? Потому что, во-первых, она замужем за директором госкорпорации «Ростех» по особым поручениям. Также хорошо известно, что корпорация Сергея Чемезова является выдающимся клиентом пиар-фирмы «Апостол», которой владеет Тина Канделаки.
Семен Новопрудский: Это называется механизм корпоративного государства. Рейтинги силовиков, например, как можно себе представить полковника Захарченко, который задекларировал 9 миллиардов рублей, которые у него нашли. Или человека, которого арестовали, из ФСБ, у которого нашли 12 миллиардов, он победил Захарченко. А это вообще люди, которые не имеют высших воинских званий, не занимали ключевых постов. То есть понятно совершенно, что количество денег и способы их зарабатывания внутри государственного аппарата на всех уровнях остаются загадкой. Это только верхушка айсберга, причем даже непонятно, какой формы этот айсберг, из какого льда он состоит. То есть на самом деле просто вскрывают маленькие детали паззла, всю картину мы не знаем.
Елена Рыковцева: Нам звонит Сергей из Подмосковья. Я проинформирую вас, что двое подмосковных товарищей фигурируют в богатом списке — это депутат Госдумы Дмитрий Саблин и Игорь Исаев, тоже подмосковный депутат местного подмосковного собрания.
Слушатель: Вы спрашивали, знаем ли мы бедных депутатов, я вам такой могу пример из детства привести. Когда вручали комсомольскую звездочку в 1965 году, депутат Верховного совета женщина была, сколько я ее помню, она всю жизнь ходила в одном и том же костюме. Родители ее жалели, что они рабочие, получают по 350 рублей в маленьком сибирском городе Черемхово, а она сколько лет свои 120 рублей, пешком по маленькому городу передвигались, и все ее жалели.
Елена Рыковцева: Очень трогательно. Вы не удивлены тем, что Подмосковье, в отличие от Москвы, попало в этот список, есть у вас состоятельные люди в Подмосковье?
Слушатель: Вообще, если среди людей поспрашивать более подробно, все прекрасно знают, что чем ближе к президенту и к Государственной Думе, тем более богатые люди.
Елена Рыковцева: То есть такая прямая зависимость. Иван, я вам помогаю составлять список беднейших, про который Семен говорил. То есть мы просим наших слушателей звонить и рассказывать нам, знают ли они бедного депутата или бедного чиновника. Иван, как вам идея насчет списка самых бедных?
Иван Осипов: Это опять же будет не очень показательно. Я сегодня уже приводил примеры миллиардеров, не входящих в рейтинг. Будут ли показательны те, кто бедные, на самом деле они бедные — далеко не факт. Кстати, географическая корреляция тоже не очень работает, потому что очень много участников нашего рейтинга — это депутаты Магаданской Областной Думы и Камчатского края, казалось бы, куда дальше от Москвы.
Елена Рыковцева: Магадан мы воспринимаем как регион, где есть чем поживиться.
Семен Новопрудский: Как раз рейтинг беднейших будет показывать, это будет рейтинг честности деклараций на самом деле, потому что там окажутся люди, которые хорошо известны. В России нет ни одного дела за недостоверную декларацию чиновников никаких уровней, при том, что много коррупционных дел, губернаторов ловили на взятках, министра Улюкаева. К сожалению, это действительно очень показательные вещи. Люди четко знают, что государство — это кормушка, но, во-первых, есть способы скрывать это, во-вторых, часть чиновников, госслужащих, их семей уже живут в показной роскоши, часть живут за специальными заборами в специальных местах. То есть на самом деле действительно две России, которые живут в разных мирах. Одна Россия про другую все более или менее знает, но сделать с этим ничего пока не может.
Елена Рыковцева: Илья, если бы вас попросили составить рейтинг самых бедных депутатов или госслужащих вашей области, вы бы могли назвать такие имена, что он очень скромный?
Илья Косыгин: Наверное, мог, любой рейтинг можно составить. В принципе сложности в этом никакой нет, у нас есть и бедные депутаты. Например, из партии ЛДПР много депутатов, которые ведут разную деятельность, местные, можно сказать, фрики, которые действительно являются бедными, они были бы на вершине этого рейтинга. В реальности, конечно, это ничего не дает, как и все рейтинги, в том числе и рейтинги «Форбс», при всем уважении. То есть в реальность это не особо отражает. Тот же самый депутат Антов не является объективно самым богатым во Владимирской области человек, но тем не менее, он почему-то занимает первое место в России. Это просто не отражает никакого действительного положения дел.
Елена Рыковцева: Все-таки что-то отражает. Понятное дело, мы сами говорили о том, что когда Чемезов на 25 месте, пропуская в том числе вперед вашего Антова, еще списочек совершенно невыразительных персонажей, мы, конечно, не верим.
Семен Новопрудский: Это не вопрос честности мест, которые занимают, это не рейтинг теннисистов-профессионалов, но это рейтинг устройства государства, это рейтинг того, как и кто может разбогатеть в России, отчасти даже, какими способами. Конечно, всегда важно смотреть, кто члены семьи, есть ли у этой семьи какие-то бизнесы официальные или нет таких бизнесов, а доходы большие, какая недвижимость. Удивительно отсутствие Золотова, главы Росгвардии, который является одним из самых богатейших людей вроде бы. То, что сейчас руководителям госкорпораций и силовых структур разрешили скрывать свои доходы — это очень показательно. Потому что они, конечно, понимают, что озлобленность людей тем, что часть силовиков и чиновников просто откровенно жируют в условиях, когда пять лет беспросветно падают доходы населения, начинает людей уже доставать. Хотя люди максимум, что могут сделать, это действительно не избрать одного губернатора, а избрать другого, хотя я не думаю, что это сильный результат протеста, он что-то принесет, но это, по крайней мере, сигнал, что людям надоело нынешнее положение вещей. То, что государство в России совершенно точно превратилось в кормушку, то, что это корпоративное государство, которое является инструментом обогащения очень узкого круга людей — это совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: А чем формально мотивировали разрешение главам госкорпораций не подавать эти декларации?
Семен Новопрудский: Я не помню точно, как это мотивировали. Чем-то вроде коммерческой тайны, что они не совсем госслужащие, что они бизнесом занимаются. Все доходы не обязаны декларировать некоторые бизнесмены российские. В целом это такая попытка их вывести просто из-под удара, потому что они кажутся наиболее богатыми. Мы видим, какую реакцию вызывают любые публикации «Форбса» про зарплаты топ-менеджеров компаний. Я думаю, что это прямая реакция на это.
Елена Рыковцева: Иван, у вас проблем не было с последним списком, что вам звонят и говорят: да не богатый я никакой, вы меня просто оклеветали?
Иван Осипов: Несколько было откликов. В этом году бурных протестов ни от кого я не получал, вроде бы все всё приняли.
Елена Рыковцева: Значит цифры собственного богатства их устроили на этот раз. Мы закончим на том, что пожелаем не только депутатам и чиновникам богатства, а и всем хорошим людям, если такое возможно.