Власть закрыта для оппозиции?

Акция протеста против нерегистрации на выборах в Мосгордуму почти всех оппозиционных кандидатов, с огромными усилиями собравших примерно по 5000 подписей, началась 14 июля в Новопушкинском сквере, затем протестующие дошли до мэрии. Власти прогулку оппозиции допустили, но в финале, уже около Мосгоризбиркома на Моховой, провели задержания примерно 40 манифестантов. В числе арестованных кандидатов были Илья Яшин, Юлия Галямина, Любовь Соболь, некоторые участники были избиты полицией. Большинство решений о регистрации (или отказе в ней) будет принято во вторник, 16 июля. 10 дней отводится на обжалование.

В Петербурге свои безобразия: к выборам губернатора с помощью муниципального фильтра допущены только лояльные власти кандидаты, на муниципальных выборах регистрацию блокировали с помощью "титушек", не пускавших кандидатов в избиркомы. Сейчас в Петербурге точно так же, как в Москве, отказывают в регистрации, бракуя подписи, объявляя вполне живых людей мертвыми, ссылаясь на сомнительные "базы данных".

Возможный выбор Кремля в пользу "бетонирования" системы обсуждают политики – соратник Алексея Навального Владимир Милов, депутат ЗС Санкт-Петербурга Борис Вишневский ("Яблоко"), член правления движения "Голос – За честные выборы" Станислав Андрейчук.

Репортаж с акции оппозиции на Трубной площади 15 июля Мумина Шакирова. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В студии у нас политик, соратник Алексея Навального Владимир Милов и член правления движения "Голос – За честные выборы" Станислав Андрейчук. Ждем на связи депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Бориса Вишневского, представителя партии "Яблоко". И к концу программы обещал появиться в эфире кандидат в депутаты Московской городской думы, проректор Высшей школы экономики Валерия Касамара. 14 июля в акции за регистрацию независимых кандидатов на выборах в Мосгордуму в центре Москвы приняли участие несколько тысяч человек. Начали митинг в Новопушкинском сквере, с прессой говорил Дмитрий Гудков, выступал Илья Яшин.

Акция протеста 14 июля 2019

Михаил Соколов: Манифестанты, которые дошли до Мосгоризбиркома, были достаточно жестоко задержаны полицией. Сегодня, кстати, глава Мосгоризбиркома Горбунов пообещал встретиться с группой кандидатов, в итоге встречу сорвал и обещает только своих представителей на заседание окружных комиссий. Еще предстоят суды над теми, кто был задержан на этой манифестации 14 июля. Насколько я понимаю, над Юлией Галяминой сейчас идет суд. Решения о регистрации или отказе в регистрации кандидатов в Мосгордуму будут в основном вынесены по большинству независимых кандидатов 16 июля. Как вы оцениваете ситуацию, как она сложилась на сегодня к вечеру 15 июля на этой кампании в Мосгордуму?

Владимир Милов: Наверное, по самым худшим сценариям, которые мы себе предполагали. То есть власть вообще никак не хочет организовывать нормальный цивилизованный процесс проверки подписей, кандидатов к этому толком не допускают, их жалобы не рассматривают. Они уже подали огромное количество жалоб на нарушения, никто толком не соглашается это рассматривать. Там есть три очевидных момента. Первый – это проверка графологов превращена в профанацию, которые смотрят почерк, принадлежит этому лицу или нет. Непонятна квалификация этих людей, непонятна методология, непонятно, по какому принципу они работают. Они какие-то пометочки себе делают, потом появляется цифра: графолог у вас насчитал 100–200 каких-то не таких подписей. Никакого внятного объяснения за этим нет. Кстати говоря, много кейсов, когда подписи реальных людей признавали чужими, уже об этом много было информации.

Вторая история – это "ГАС Выборы". Избиркомы предварительно до отправки в миграционную службу МВД проверяли подписи по "ГАС Выборы". Это уже официальный факт, это признано, что "ГАС Выборы" – это устаревшая база, там много неактуальной информации, но ее почему-то используют, хотя с точки зрения закона это делать нельзя. Третья история, когда отправляли на проверку паспортные данные в то, что известно под аббревиатурой ФМС, сейчас уже нет Федеральной миграционной службы, это Управление по миграции МВД, то там есть масса случаев, когда есть ошибка ввода данных, при оцифровке этих подписей неправильно вводили фамилию.

Михаил Соколов: То есть специально?

Владимир Милов: Черт их знает, специально или нет. Я готов предположить, что нет. Тетеньки в избиркоме, когда в спешке набирают, они ручками куда-то не туда могут попасть. Но их ловили, десятки, сотни таких кейсов, когда они неправильно вбивали данные, понятно, что этих данных в базе нет. То есть сквозным образом можно сказать, что вся эта так называемая проверка подписей – это полнейшая профанация, ее надо прекращать, все эти результаты так называемых экспертиз отменять и всех кандидатов регистрировать. На мой взгляд, это единственное решение, где избиратель рассудит, все и должно быть на это направлено.

Михаил Соколов: А что с вами случилось, вы же собирали подписи, люди ждали, что вас зарегистрируют или, по крайней мере, вы принесете их в избирком? Не хватило сил?

Владимир Милов: Мы недобрали совсем чуть-чуть, потому что у нас был один из самых тяжелых округов по минимальному барьеру. То есть у нас на 700–800 подписей надо было собрать больше, чем Соболь или Яшину, выше нас был только Иван Жданов из известных независимых кандидатов. По количеству, которое мы реально собрали, мы точно входим в топ-10 среди известных независимых кандидатов. Но этого все равно не хватило, просто у нас очень большой округ, один из самых больших, был самый большой барьер. Я где-то дней за 7–8 до финиша по секрету своих некоторых коллег предупреждал, что мы как раз можем 100–200 подписей недобрать. К сожалению, это получилось. Мы в принципе собрали больше нормы, но ночью перед сдачей выяснили, что часть из них не конвенционная, либо нет заверений листов сборщиками, либо ребята просто в эйфории навычеркивали ряд нормальных абсолютно подписей, боялись, что в избирком нельзя нести. Мы с себя вину за это не снимаем. У нас был очень тяжелый округ, я всем честно говорил, что мы все время шли в режиме 50 на 50, то ли соберем, то ли нет.

Михаил Соколов: А что за засылка агентуры происходит в разных случаях? У Яшина обнаружилось, что типография напечатала подписные листы с подмененными данными. У вас тоже что-то такое произошло?

Владимир Милов: У нас был очень важный момент: через неделю после начала сбора подписей один из сборщиков, молодой парень подошел ко мне, очень взволнованным голосом сказал, что надо отойти поговорить. Он сказал, что его знакомые предложили ему поработать у меня в штабе, он не представлял, чем ему придется заниматься, но когда понял, он решил, что это подло, он не может против меня такими провокациями заниматься, и решил мне сдать всю эту схему. Их туда не просто заслали заниматься рисовкой подписей, но им дали список, скорее всего, он исходит от властей, куда входили, во-первых, паспорта умерших людей и откровенных моих ненавистников, которые за проклятых либерастов никогда не подпишутся, какие-то фанаты власти, "Крымнаши" и прочее. Им поставили задачу не меньше 400 таких подписей мне нарисовать, чтобы потом показать, как они любят могилы умерших людей, соответственно, людей, которые на видео скажут, что я за этого гада Милова никогда бы в жизни не подписался. Но мы их сеть сразу вскрыли. Как только они это поняли, они сразу исчезли. Я предупредил всех других кандидатов про эту историю. Дальше нам повезло, он нам всю группу сдал, а у кого-то, к сожалению, я думаю, это могло проскочить. Здесь важный момент надо отметить, что у них были недюжинные актерские способности, то есть это не просто каких-то студентов наняли за 300 рублей, а этим людям, скорее всего, платили много. Потому что они так здорово сыграли своих ребят, настоящих оппозиционеров, мы были в шоке, когда нам показали, что это рисовщики. Мы тут же проверили их подписи на рисовку, действительно оказалось, что они несколькими похожими почерками в разных листах расписывались, это быстро стало ясно. Мы это, конечно, сразу никуда не стали включать и сдавать. То есть власть, очевидно, такие нехилые бюджеты тратила. Я думаю, что больше миллиона рублей такая одна операция в моем штабе должна стоить, если не два – это значит, что власти не жалели денег на попытки дискредитации независимых кандидатов и их снятия. Уверен, что таких же засылали и к другим.

Михаил Соколов: Может быть этих подписей вам и не хватило.

Владимир Милов: Мы все время шли впритык, но у нас был принцип собирать только честные подписи, не закрывать глаза на всякую возможную рисовку, мы все время старались ее выявлять. Работали по-честному, по-честному чуть-чуть не хватило, я не вижу, честно говоря, за что здесь посыпать голову пеплом.

Михаил Соколов: Станислав, как оценить нынешние действия избирательных комиссий в той же Москве? Ощущение такое, что вся эта история координируется из какого-то единого центра, из штаба, вот эти бригады, которые засылают, рисовальщиков и каких-то провокаторов, ввод липовых данных в разные системы, совершенно бредовые придирки, и одни кандидаты, которые пишут, что они потратили 30 тысяч рублей, 100 тысяч рублей, у них подписи принимают красивые, явно выписанные одной рукой, очень быстро, а с независимыми кандидатами возятся по дню, по два дня, каждую подпись проверяют, говорят, что циферка не так написана и так далее. Получается, что система сбора подписей сделана так, что можно придираться к любому, снять любого и так далее?

Станислав Андрейчук: Да, система сбора подписей действительно такова, что она не показывает реальную поддержку, особенно механизм проверки этих подписей не показывает реальную поддержку. Там действительно можно придраться к любому, главное, что это практически невозможно оспорить, потому что непонятно, как оспаривать графолога из МВД, главное, где брать другого графолога, который может сказать что-то иное. Тем более у нас есть случаи, когда суды не признают показания людей, которые подписи ставили, говорят, что нет, мы все равно доверяем графологу, а вы никто, вас по большому счету не существует.

Михаил Соколов: Кстати, сейчас такие случаи есть.

Владимир Милов: У меня такие случаи были. Я в 2009 году, когда выдвигался в Мосгордуму, я до ЦИКа дошел с Чуровым, мне ЦИК сказал официально, я на оспоренные подписи принес реальные паспорта, мне говорят: а мы здесь не уполномочены проверять их подлинность. Есть справка уполномоченного госоргана, значит, там правда написана, а этот человек не имеет для нас никакого значения.

Михаил Соколов: Сейчас Елене Лукьяновой сообщили, что она не существует, ее подпись – не ее подпись и так далее, профессору, юристу и прочее.

Станислав Андрейчук: Система проверки подписей у нас действительно совершенно абсурдная, она абсурдная по всей стране. И то, что сейчас в Москве происходит, – это лишь показатель того, с чем сейчас кандидаты сталкиваются по всей стране. Просто в Москве есть люди, которые готовы с этим бороться, и у них есть поддержка, а где-нибудь в Алтайском крае или Хабаровском крае с этим было бы гораздо сложнее. Главное, мне кажется, следствие, которое сейчас происходит, – это то, что разрушается тот имидж, который Мосгоризбирком пытался выстраивать на протяжение всех последних лет, что Москва – это такой заповедник относительный, где допускается Навальный на выборы, где можно победить на муниципальных выборах независимым кандидатам, где нет серьезных фальсификаций в день голосования. Сейчас эти выборы скандализируются.

Михаил Соколов: То есть сменилась политика.

Станислав Андрейчук: Она либо сменилась, либо это эксцесс исполнителей какой-то. Мы видим, что сейчас весь этот имидж, который годами выстраивался, просто рушится буквально за последние две-три недели.

Михаил Соколов: Вообще ощущение такое, что это чистая уголовщина, там есть набор статей, связанных с фальсификациями, 141, 142. Люди не боятся, что вдруг их привлекут через какое-то время за фальсификацию выборных документов?

Владимир Милов: Даже хуже. Я думаю, учитывая организованный подход, что по самым разным направлениям, от исключительно негативного освещения независимых кандидатов в государственных СМИ до огромных бюджетов на всякую чернуху, фальшивых сборщиков, засылку провокаторов, до совершенно организованных действий избирательных комиссий по применению разных подходов к оппозиционным и другим кандидатам – это все тянет на статью 278 Уголовного кодекса, это "насильственный захват и удержание власти".

Михаил Соколов: От 10 до 20 лет лишения свободы.

Владимир Милов: У нас такая уже большая папочка есть, которая доказывает организованный характер этих действий. Они предпринимаются только с одной целью – они понимают, что они проигрывают на этих выборах. Они даже пять лет назад на Мосгордуме в 2014 году, когда был пик "Крымнаш" и всего, больше чем в двух третях округов кандидаты власти еле-еле в лучшем случае за 40% выходили уже тогда.

Михаил Соколов: Часть оппозиции пропустили, "яблочники" были активны.

Владимир Милов: Там было мало реальных оппозиционеров сильных, но тем не менее они даже каким-то неизвестным кандидатам чуть ли не проигрывали. В этот раз ситуация для них гораздо хуже, они рискуют если не потерять большинство, то, по крайней мере, получить много сильных оппозиционеров в Мосгордуме. Он просто боятся, что это станет прологом для потери власти в Москве.

Михаил Соколов: У нас на связи Борис Вишневский, который старался стать кандидатом в губернаторы Санкт-Петербурга, но натолкнулся на фильтр муниципальный. Тем не менее у вас ситуация, насколько я понимаю, тоже экзотическая, даже в чем-то круче московской, поскольку блокировали просто вход кандидатов в избирательные комиссии муниципальные, драки были, полиция на одной стороне, естественно, выступала.

Борис Вишневский: Сейчас расскажу, сначала пара слов о Москве. Дорогие друзья, у меня сейчас ощущение полное, что я перенесся на 12 лет назад. Все то, что сейчас наблюдается в Москве, мы видели в 2007 году в Петербурге, когда партию "Яблоко" снимали с выборов в Законодательное собрание. Еще тогда мы били во все колокола, объясняя, что система проверки подписей устроена так, что можно снять любую партию, что не признаются никакие доказательства со стороны партии, обвиненной якобы в неправильных подписях, что когда реальные граждане у нас пришли в городскую избирательную комиссию, а потом в ЦИК и сказали, что это наши подписи, им объяснили: нет, не ваши, у нас есть заключения эксперта. Невозможно представить альтернативную почерковедческую экспертизу, то есть можно представить, мы ее принесли, но она не была признана, потому что признается только официальная, официальные почерковеды из МВД уже дали свое заключение, что подписи фальшивые. Мы ничего не смогли доказать и были сняты с выборов. Тогда, к сожалению, очень мало кто обратил внимание на этот прецедент, хотя мы об этом рассказывали изо всех сил, как это все будет происходить. Сейчас в Москве абсолютная копия того, что происходило 12 лет в Петербурге, когда невозможно оправдаться, когда невозможно за то время, которое предоставлено на представление возражений, принести свидетельства от нескольких сотен избирателей, что у них правильные паспортные данные, что это их подписи, запастись ксерокопиями паспортов – это физически все невозможно сделать. Но все это было уже опробовано в Петербурге 12 лет назад. Теперь, что у нас творится сейчас. Сперва у нас организовали декоративные губернаторские выборы, на которых оставили только господина Беглова, временного губернатора, и трех его спарринг-партнеров, ни один из которых реальной опасности для него не представляет. Я честно объехал 84 муниципалитета из 111 в Петербурге, собрал ровно 5 подписей муниципальных депутатов, все они практически представляют "Единую Россию". Больше подписей они мне не дали, потому что в первый же день, когда была объявлена кампания, всех их отправили к нотариусам, и все подписи были распределены между теми, кому надо. Я в список тех, кому надо, естественно, не входили, меня сочли чрезвычайно опасным для властей и к выборам не допустили. Как это связано с муниципальными выборами? Очень просто. Эти жулики муниципальные (я отвечаю за свои слова), которые скрывали назначение выборов в массовом порядке, просто не рассказывали о том. Что выборы назначены, сокращая срок для предоставления и сдачи документов на регистрацию, потом они прятали избирательные комиссии, потом они обставлялись подставными кандидатами, шпаной и бандитами, которые не пускали кандидатов в избиркомы. Они закрывали двери, меняли графики, уезжали на скорой, вызывали полицию, делали все, чтобы вообще не принять документы у оппозиции. Теперь идут массовые отказы в регистрации. Именно "Яблоко" с ними сталкивается в набольшей степени, видимо, мы сочтены главным врагом, как и на выборах губернатора. Могу сказать, что на сегодня из тех 400 примерно наших кандидатов из 600 общего числа, которые уже прошли через процедуру регистрации, 150 зарегистрировано, 250 получили отказ в регистрации по совершенно абсурдным причинам. Например, их якобы не уведомили о проведении партийной конференции, хотя во все муниципальные комиссии были разосланы телеграммы с уведомлениями о вручении о проведении этой конференции. Где-то тупо подменяют документы, где-то меняют местами бумаги, потом делают вид, что мы чего-то не сдали, где-то не признают подпись председателя петербургского "Яблока" под решением о его собственном выдвижении кандидатом в депутаты. Вот такой сейчас идет отсев. Это касается не только "Яблока", это касается и "Справедливой России", и коммунистов, и коллег из штаба Навального, и других, но нас это касается в наибольшей степени. Мы несем наибольшие потери. Надеемся, что городская избирательная комиссия сейчас все-таки большую часть наших кандидатов восстановит. Подписи именно этих муниципальных жуликов, которые делают все, чтобы сохраниться, я должен был представить, чтобы доказать наличие у меня общественной поддержки иметь право участвовать в выборах губернатора. Не парадокс ли это?

Если учесть, что муниципальные выборы были последние 5 лет назад, а 3 года назад были выборы в Законодательное собрание, где ваш покорный слуга возглавлял партийный список "Яблока", набравший 10% голосов, в одномандатном округе за меня голосовало почти 30% избирателей. Видимо, это все-таки доказывает наличие у меня общественной поддержки. Но я собрал 5 подписей, а те, кто ничего не собирал, поддержку имеют куда в меньшей степени, благополучно представили по 160. Это к вопросу абсурдности механизма того самого муниципального фильтра, который, на мой взгляд, надо немедленно отменять. Вот что сегодня происходит в Петербурге – это та же самая узурпация власти, я согласен с Владимиром Миловым абсолютно, это ее насильственный захват и удержание. Более того, это делается затем, чтобы на следующие губернаторские выборы создать такую же возможность бетонировать муниципальный фильтр, чтобы получить возможность и дальше осваивать местные бюджеты и чтобы сохранить кормовую базу для депутатов Законодательного собрания и Государственной думы от "Единой России", которая крышует соответствующие муниципалитеты, чтобы система власти и дальше так сохранялась, воспроизводилась. Потом это будут региональные выборы, потом федеральные, и все пойдет по новой. Если сейчас мы это не сможем общими усилиями остановить, нас ожидает еще один круг вот таких почти бесполезных попыток.

Михаил Соколов: Можно ли сказать уже сейчас, что Кремль и те, кто ниже уровнем, руководящие московскими выборами, со Старой площади или из мэрии, все это вместе, сообщество руководителей сделало однозначный выбор в пользу бетонирования системы, что нам совершенно плевать на избирателей, лишь бы любым путем посадить в ту же Мосгордуму своих людей, например, не пустить чужих к возможности проверить гигантский московский бюджет?

Владимир Милов: Можно так сказать. Единственное, я не согласен, что им плевать на избирателей. Для них такая сложная дилемма. Они эти решения принимают, глядя на социологию, которая показывает им, что они проигрывают, по крайней мере, в ключевых округах точно, а в спорных округах у них большие шансы проиграть. И это для них представляет вот какую опасность, это же касается и Собянина, это касается и власти Беглова в Петербурге: ни Собянин, ни Беглов вообще не в состоянии управлять в ситуации, когда у них какая-то конкурентная политика в городе. Они могут работать, только если у них все забетонировано, полностью подконтрольна пресса, парламент и так далее. Когда у них начинается ежедневная борьба, выходят депутаты и говорят: мы против сокращения расходов на медицину. И заголовке выходит это, не как он благоустроил очередные велодорожки, а весь город видит, что Собянин сокращает расходы на медицину, а Яшин хочет наращивать. Собянин и Беглов к такой модели борьбы не готовы, поэтому для них, несмотря на то что это большая проблема пойти против воли избирателей, но потеря власти для них важнее.

То есть это первый шаг к тому, что они настолько ослабнут в городе, что следующим шагом для них будет потеря власти. Я думаю, что они прекрасно знают, что люди уже в таком масштабе, как раньше, их не поддерживают, в этом разница с 2007 годом, о котором говорил Борис Вишневский, но они все-таки цепляются, как кошка, за эту власть, то есть они понимают, что если сейчас пустить этих людей туда в парламент городской, если позволить реальную конкуренцию – это значит гарантированный второй тур у Беглова на губернаторских выборах, это может неизвестно чем кончиться, они не хотят такого шанса оппозиции давать.

Михаил Соколов: Не может быть такого протестного голосования за любого, кроме Беглова, что будет второй тур? Есть представитель коммунистов Бортко, есть ваш бывший коллега по фракции "Яблоко" Михаил Амосов. Или они, на ваш взгляд, просто не будут вести никакую кампанию и сольют выборы?

Борис Вишневский: Я думаю, что их не для того выбирали, чтобы они вели кампанию. Никто из них не скрывает, что получил подписи просто из Смольного, ничего не собирая, я имею в виду подписи муниципальных депутатов. Все, кто был сочтен опасными, от выборов были отстранены. Поэтому тут я иллюзий не питаю никаких.

Михаил Соколов: Навальный тоже получал подписи от Собянина, а потом был шок от результатов.

Борис Вишневский: Есть принципиальная разница, и опыт Навального, я думаю, был учтен. В 2013 году на выборах мэра Москвы Собянин и мэрия сказали: мы дадим подписи всем. Получили и Навальный, и Митрохин, и Левичев, и участвовали в выборах. Сейчас они поняли, что, если они дадут подписи всем парламентским партиям, представленным в Законодательном собрании, в том числе "Яблоку", они проиграют. Поэтому они отобрали тех, кого сочли безопасными, поэтому у нас в выборах участвуют представители двух парламентских партий из шести. К сожалению, само по себе присутствие оппозиции очень важно в Законодательном собрании, в частности, петербургском, я 7,5 лет депутат, на каждом заседании могу выйти на трибуну в числе еще 10–11 оппозиционеров, что-то сказать, потребовать увеличение расходов на здравоохранение, на расселение коммуналок и на прочее. Во-первых, это почти не транслируется, потому что заблокирована большая часть средств массовой информации. Кстати, с приходом господина Беглова уровень политической цензуры несоизмеримо увеличился. Во-вторых, от этого просто отмахиваются 36 единороссов, и проходит любое голосование без проблем, все предложения оппозиции отклоняются. Конечно, я полагаю, они боятся даже небольшого количества депутатов от оппозиции в Мосгордуме.

Кстати, я бы не стал называть их независимыми, все они представляют разные политические силы в Москве. Если бы даже 5–6 человек пробились бы в Московскую городскую думу, это бы серьезно там изменило ситуацию. Хочу напомнить, что на прошлых выборах в Мосгордуму и Елена Русакова, и Кирилл Гончаров, и Андрей Бабушкин чуть-чуть недотянули до того, чтобы стать депутатами, это кандидаты от "Яблока", набрав по 25–30 и больше процентов голосов. Сейчас то, что и Бабушкин, и Русакова, и Гончаров, и Сергей Митрохин отстраняются от выборов, конечно, это люди, которых больше всего боялась мэрия Москвы в соответствующих округах, с большой вероятностью они могли в этих округах победить, поэтому их надо не пустить на выборы.

Михаил Соколов: Мумин Шакиров сейчас на Трубной площади, где было обещано продолжение акции за регистрацию кандидатов. Что там происходит, собрались ли люди, кто есть?

Мумин Шакиров: Я нахожусь на Трубной площади, здесь сейчас идет встреча с избирателями трех кандидатов.

Сергей Митрохин: Мы сегодня боремся не столько с Горбуновым несчастным, который не является самостоятельным человеком во главе Московской избирательной комиссии, мы боремся со всей политической системой, мы боремся со всем путинским режимом. Этот режим сейчас навис над пропастью, и в эту пропасть он толкает нашу страну. А мы не дадим ему толкнуть нашу страну в пропасть.

Мумин Шакиров: Вы сказали – зарегистрировать всех, а это более 200 человек кандидатов в депутаты. Вы знаете, что некоторые не собирали подписи, их подписи фальшивые по существу, потому что не совпадают с тем, что там люди живут.

Сергей Митрохин: Я прекрасно это знаю. Я сам как кандидат не был допущен к подписям такого, например, гражданина, как Соколов или Булыкин. Мы прекрасно знаем, что там либо нет ничего вообще, либо все нарисовано. Однако сегодня нет такого органа, к сожалению, который способен это определить. Пусть люди вынесут вердикт этим провластным кандидатам на выборах. Они не получат голосов просто. Пусть они идут и участвуют, ничего страшного, мы их победим. Но главное, чтобы пустили нас в первую очередь, а для этого пусть пустят всех.

Мумин Шакиров: Очень важный момент, Константин Янкаускас, который стоит рядом с вами, сказал, что встреча не состоялась, вы считаете все-таки, что встреча с Валентином Горбуновым состоялась. Почему у вас такие расхождения?

Сергей Митрохин: Я привык своим глазам доверять, я видел Горбунова, я видел всех остальных кандидатов. Состоялась, может быть, не по протоколу, не в отдельном зале каком-то заседаний, она состоялась в коридоре. Можно сказать, что встреча имела неформальный характер, но все-таки диалог состоялся, мы свои основные требования сформулировали Горбунову. Он сказал, что принимает их к сведению, хотя из этого ничего не вытекает. Завтра, надеюсь, удастся встретиться с Эллой Памфиловой.

Мумин Шакиров: Вы предполагаете. Об этом сама Памфилова знает или нет?

Сергей Митрохин: Памфилова об этом знает, она через своих представителей связывалась со мной. Результатом стало назначение встречи на 11 часов. Однако пока неизвестно, будет ли она сама там присутствовать.

Мумин Шакиров: Константин, у вас есть некоторые расхождения. Дело в том, что Сергей Митрохин говорит, что встреча состоялась, вы говорите, что она не состоялась.

Константин Янкаускас: Нас в коридор как каких-то школьников учительница вывела, что-то человек с красным лицом пытается зачитать, какой-то монолог, взрослым людям с высшим образованием, какая это встреча? Это была не встреча – это была имитация. У нас в правительстве Москвы в городской избирательной комиссии работают настоящие хозяева своего слова, они когда хотят – его дают, когда хотят – забирают обратно. И вот сегодня крепкий хозяйственный подход увидели. Если бы так же занимались крепко, хозяйственно медициной и образованием, наверное, мы бы уже были по этим показателям впереди всей планеты. Никакой встречи сегодня не было, была профанация.

Михаил Соколов: Я думаю, будет у нас на сайте яркий репортаж о том, что там происходит на встрече. Хорошо, что не разгоняют, хорошо, что не винтят. Как вы думаете, стоит ли колотиться в двери избиркомов, Мосгоризбиркома, теперь Центральной избирательной комиссии, где Памфилова, наверное, пожалеет всех, а потом скажет: идите в суд. Тем более можно сослаться на Конституционный суд, теперь есть постановление 2016 года, что при проверке подписей Федеральная миграционная служба может ошибаться, должны учитывать все обстоятельства дела, можно вызывать свидетелей. Будет такой бесконечный процесс, в конце концов он кончится так, как решила власть, то есть политическим решением – всех нафиг.

Станислав Андрейчук: Мне кажется, надо все возможности использовать, стучатся надо во все двери и как минимум создавать максимально некомфортную обстановку в том числе и для Мосгоризбиркома, и пытаться каким-то образом заставить действовать Центризбирком, который действительно себя очень пассивно ведет на протяжение этого лета, этой кампании, что в Питере, что в Москве. Мы помним, что в прошлые годы реакция была зачастую более яркая и более содержательная на какие-то вещи. Поэтому стучаться надо и биться надо. Другой вопрос, что может быть не надо ждать, что это прямо сейчас приведет к каким-то максимальным последствиям, но, я думаю, что эффект накапливания реакции все равно есть. Если играть в долгую, то надо их долбить.

Михаил Соколов: Владимир, у вас есть какое-то объяснение такой неприкасаемости московской власти? Я посмотрел, может быть я где-то ошибаюсь в мелочах, но за годы Путина не пострадал в криминальном плане ни один чиновник мэрии или Мосгордумы выше начальника департамента. Полная безнаказанность при очевидной коррупции, квартиры, которые оформлены на родственников вице-мэра Бирюкова, что Навальный показывал и рассказывал, только один пример, закупки транспорта по завышенным ценам, деньги на парковки через офшоры шли и много всего интересного. И никто ничего не попал.

Владимир Милов: Есть у меня очень простое объяснение. Есть рейтинг крупнейших компаний по выручке, если считать Москву корпорацией с ее бюджетом в три триллиона рублей, то она войдет в топ-5 крупнейших российских корпораций, "Газпром", Сечин, Греф. Кого из крупнейших корпораций прищучили в последние годы? Из этих ребят суперкрупных никого. Вы смотрите на Москву не как на политическое образование, а как на большую дойную корову, три триллиона кэша только через бюджет проходит каждый год, я не говорю про все остальное. Поэтому, конечно, он будет эту собачку золотую по головке гладить, поэтому такая неприкасаемость. Но я абсолютно уверен, что сейчас они и на этих выборах, и по другим признакам очень скоро убедятся, что Собянин очень сильно растратил кредит доверия и привел к резкому падению популярности власти вообще в Москве. Мы сейчас это поняли, когда обходили квартиры. У нас был 300-тысячный округ, я реально ходил с ребятами, ребята мне рассказывали, то есть мы обошли его весь по несколько раз, такого соцопроса не делало никакое ФСО.

Я вам хочу сообщить хорошую новость, что москвичи эту власть разлюбили.

Михаил Соколов: Какую они власть разлюбили – Путина или Собянина?

Владимир Милов: И Путина, и Собянина. Они прекрасно поняли, Путин и Собянин в телевизоре пытаются отделиться от этой власти, что это все какие-то плохие бояре, а мы придем, порядок наведем, хороший царь. У них больше не получается это делать. Люди сообразили, москвичи сообразили, что эта вся бетонная стена чиновничьего произвола, с которым они каждый день сталкиваются, эта рыба гниет с головы и все это идет оттуда. Они обязательно эти результаты на своей шкуре почувствуют. Конечно, Собянин несет за это полную ответственность.

Михаил Соколов: А как это проявится, если не будет кандидатов от неформальной оппозиции, несистемной, тогда голоса уйдут коммунистам и там будет фракция КПРФ? А еще есть Коммунистическая партия коммунистов России, которой вкачали какое-то безумное количество денег, как спойлеру.

Владимир Милов: Это как-то когда-то обязательно проявится. Вспомните конец 1980-х годов, когда были выборы 1989 года, вроде демократам там ничего особо добиться не удалось. Но уже в 1990-м они очень серьезно продвинулись, по сути в парламенте получили большинство. Но РСФСР еще ничего не решала, потом были выборы Ельцина и много еще чего. Поэтому постепенно шаг за шагом это дело каким-то образом прорвется. Я не вижу обратного пути, как они будут восстанавливать к себе доверие в Москве, я не понимаю. Я считаю, что это доверие очевидно утрачено к ним навсегда.

Михаил Соколов: Какова ситуация в Петербурге, действительно там Беглов сильно подорвал авторитет власти?

Борис Вишневский: Я считаю, что он опустил его просто ниже плинтуса. Потому что я очень часто общаюсь с гражданами не только на депутатских приемах, а просто на улице, в автобусе, в магазине, в метро, я же неправильный депутат, который живет без служебной машины, ездит на общественном транспорте, я вообще за последние полгода встретил одного человека, который не является чиновником высшего звена и который при этом поддерживает господина Беглова. Очень мало и тех осталось, которые поддерживают господина Путина. Именно этим объясняется, на мой взгляд, такая селекция на губернаторских выборах.

Если бы у Кремля был мало-мальски сильный кандидат, они так панически не боялись бы конкуренции, они бы так не пропихивали господина Беглова, они не пытались бы так бетонировать муниципальный фильтр. Все то, что они делают, меня наводит на мысль, что они сами прекрасно понимают, какого слабого кандидата они выставили на выборы и сейчас пытаются протащить. Мне, кстати, высокопоставленные товарищи из "Единой России" прямо говорили: как же, если тебя пустить на выборы – это сразу второй тур, а во втором туре Беглов проигрывает любому. Как я потом сказал, если даже сапог против него выставить во втором туре, выиграет сапог. Поэтому они панически боятся второго тура, они жутко боятся всего, они делают все, чтобы снизить интерес к выборам. На мой взгляд, с этим тоже связаны массовые отказы в регистрации кандидатов в муниципальные депутаты от оппозиции, потому что, во-первых, таким путем отстраняется от участия в избирательной кампании, одновременно проходят выборы губернатора и муниципального, где-то две тысячи очень активных людей, которые, конечно, создавали бы крайне негативный фон кампании Беглова, критикуя городскую власть.

Во-вторых, снижается интерес, снижается явка, при низкой явке легче Беглова протащить, потому что придут представители только управляемого электората, придут бюджетники, пенсионеры, военнослужащие, те, на которых можно повлиять, и своими голосами могут обеспечить превращение Беглова из временного в постоянного губернатора. Пропагандистские усилия просо неимоверные прилагаются, куча информационных помоек имени господина Пригожина в ежедневном режиме прославляют Беглова и поливают оппозицию. Мы имеем дело с координированной работой. Мы имеем дело с системой, которая всеми силами стремится сохраниться. Наша задача сейчас отбить максимум наших кандидатов при регистрации на муниципальные выборы и на муниципальных выборах "Единую Россию" вышвырнуть из кресел муниципальных депутатов, чтобы в следующий раз не повторилось такое на губернаторских, чтобы изменить вообще всю ситуацию в городе. Я думаю, что шансы на это очень большие, не будет досрочного голосования. Наша городская власть прекрасно понимает, что их кандидаты в муниципалитеты от "Единой России" проиграют, она и пытается по максимуму оппозиционеров отстранить от муниципальных выборов на сегодня.

Михаил Соколов: К нам подключилась по телефону Валерия Касамара, кандидат в Московскую городскую думу. Я так понимаю, вы уже подписи сдали. Сколько у вас работало сборщиков, сколько денег потратили?

Валерия Касамара: У меня работало 130 сборщиков в активном режиме, 40 сборщиков периодически подключались, то есть в общей сложности это было 170 человек. Собрали мы более 7 тысяч подписей, сами отбраковали достаточно много, в результате сдали, как и требовалось, около 5 тысяч. В результате проверки 274 подписи нам зарубили, это составило 5%.

Михаил Соколов: Вы 18,5 миллионов рублей уже получили в фонд – это кто вас так спонсирует?

Валерия Касамара: Меня спонсирует бизнес и некоммерческая организация.

Михаил Соколов: Я рад, что вам помогают. Районные администрации вам помогали?

Валерия Касамара: Я работаю с районными администрациями уже пять лет, поэтому я не понимаю, какую помощь вы сейчас имеете в виду.

Михаил Соколов: Проверка подписей ваших конкурентов шла дольше, чем ваша – это справедливо?

Валерия Касамара: Проверка шла примерно одновременно. Потому что как начали проверять подписи, так их и проверяли. Результаты мы получили тоже примерно одновременно. Поэтому никакой несправедливости здесь не вижу.

Михаил Соколов: Проверку ведут по базам данных, где живых признают мертвыми, например, вашу коллегу профессора Лукьянову признали несуществующей. Таких случаев десятки. Вы считаете, эта процедура корректная или нет?

Валерия Касамара: Я считаю, что сами по себе требования излишне жесткие. В данном случае система "ГАС Выборы" несовершенная, проверка в МВД дала свои некорректные результаты. Поэтому считаю, что проверка в данном случае должна стать основным объектом критики. Поскольку я считаю, что то количество, которое затребовано, и мы собирали, оно чрезмерное. У людей, прошедших муниципальный фильтр, вообще должны быть иные условия прохождения на региональные избирательные кампании.

Михаил Соколов: Эти всякие сбои, хитрости, разнообразная уголовщина, многие считают, что это работа в пользу команды Собянина, к которой вы себя причисляете. Вы этого не видите?

Валерия Касамара: Я же вижу, что есть кандидаты, которые называют себя оппозиционными, которые собрали подписи, там найдено мало брака, меньше, чем у меня. Есть "яблочники", которых зарегистрировали, есть "яблочники", которых не зарегистрировали. Может быть, все-таки проблема именно с подписями?

Михаил Соколов: В открытом письме студенты вам пишут, призывают предпринять все возможные меры для допуска независимых кандидатов на выборы, включая вашего конкурента Илью Яшина, выступают против того, чтобы кандидат от университета, как вы называете себя, участвовал в нечестных выборах, призывают проявить солидарность с кандидатами, недопущенными к выборам. Как вы отвечаете на это письмо?

Валерий Касамара: На это письмо я отвечу сегодня вечером. Мне кажется, некорректно называть меня кандидатом от университета – это первое. Второе: в самом начале избирательной кампании на старте я говорила о том, что всячески поддерживаю конкурентные выборы, считаю, что Илья Яшин должен быть участником этой избирательной гонки. Поэтому искренне верю в то, что Илье удастся отбить свои подписи, стать зарегистрированным кандидатом.

Михаил Соколов: Я читаю такие мнения, что порядочные независимые кандидаты должны в случаях, когда их конкурентов не допускают на выборы, сильных конкурентов, сами тоже сниматься с выборов. Вы не хотите поступить именно так, порядочно?

Валерия Касамара: Я не считаю, что этот процесс можно назвать порядочным, потому что у меня есть, во-первых, ответственность перед этим округом, во-вторых, у меня есть ответственность перед моим электоратом. А в-третьих, я не понимаю, кому на руку сыграет то, что вы получите второй кейс после Нюты Федермессер. Предложить электорату проголосовать за кого, за кандидата от Коммунистической партии Российской Федерации? Мне кажется, что это не совсем рационально, логично и порядочность тут ни при чем. У каждого избирателя должен быть свой кандидат. Именно поэтому я считаю, что Илья Яшин должен оставаться в гонке, чтобы у его электората был выбор.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который меня лично сильно волнует: зачем Высшей школе экономики выгонять, на продлевая контракт, доцента Александра Кынева, который студентами же был признан преподавателем года? Вы не хотите за него заступиться как проректор?

Валерия Касамара: Давайте называть вещи своими именами. Александра Кынева никто не выгонял, будучи сотрудником Высшей школы экономики, у него был контракт с Высшей школой экономики, Александр почему-то решил, что его уже уволили. Дальше я эту ситуацию комментировать не буду, поскольку сейчас я занимаюсь избирательной кампанией, а не делами Высшей школы экономики. По вопросу Александра Кынева есть официальная позиция, которую ректор озвучил в том числе.

Михаил Соколов: Честно говоря, эта позиция не очень понятна, так же как и ваше уклонение от того, чтобы ответить на этот вопрос.

Валерия Касамара: У меня нет никакого уклонения, просто очень странно, что, когда человек является сотрудником Высшей школы экономики, при этом начинает активно говорить о том, что его уже уволили, не пообщавшись ни с кем из руководства университета, не выяснив. Скандал начался до того, как он пообщался. Поэтому в данном случае все, что я хотела по этому поводу сказать, я сказала.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что этот скандал не сильно на пользу вашей кампании идет, но это уже ваш выбор. Владимир, что вы скажете, будут успехи у этих как их называют, "самомедвеженцев", новое слово?

Владимир Милов: Это, конечно, очень горько все слышать. Я Касамару знаю давно, я когда лекции читал в Вышке в нулевые годы на политологии, она была замдекана, со мной договоры подписывала. Конечно, очень тяжело мне лично наблюдать ее превращение в такого бесчеловечного функционера этой властной машины. Но это связано просто с тем, что Кузьминов, как ректор "Вышки", сделал ставку на полную зависимость от административной вертикали, она ему помогает расширяться и завоевывать конкурентное пространство. Понятно, что функционеры Кузьминова в обмен на это вынуждены таким образом отрабатывать.

Михаил Соколов: То есть это тоже госкорпорация?

Владимир Милов: Конечно. Высшая школа экономики, Кузьминов и Касамара подъедаются внизу пищевой цепочки, этой властной мафии, и отрабатывают все. Когда им прикажут, на выборы, дальше им прикажут на ежа сесть, они пойдут садиться.

Меня что оскорбило в словах Касамары, что типа проблема может быть с подписями. Я долго думал за этот сбор подписей очень тяжелый, что было самое неприятное? Наверное, самое неприятное было наблюдать, когда к нам очень много, больше тысячи людей ногами дошло в избирательный штаб на Беляева, люди приходили за меня подписываться. Самое неприятное было наблюдать, когда эти взрослые занятые люди, у которых дела, у которых семьи, они после работы идут уставшие, им ребята мои говорят: извините, пожалуйста, вы можете потренироваться, чтобы, не дай бог, подпись не вышла за клеточку? Вы можете потренироваться, чтобы дату поставить, чтобы там не было слова "год", а были только цифры? И многие люди, к сожалению, серьезные, взрослые, видно, что состоявшиеся люди, они по 20 раз вынуждены были этой ерундой заниматься, не попадали, что-то забывали, не так написали. Я, честно говоря, после этого всех людей, которые говорят про плохие подписи, Навальный предлагал их скармливать крокодилам, давайте не будем углубляться в жестокости, но у меня есть примерное представление, что с такими людьми надо делать.

Михаил Соколов: Важнее было бы обсуждать сущности, зачем люди идут в Московскую городскую думу или муниципалитеты Петербурга или губернаторы Петербурга, потому что у этих городов есть дикие серьезные проблемы сейчас. Людей затаскивают на поле мелкого отвратительного жульничества.

Владимир Милов: Абсолютно так. Нормальные люди идут представлять своих жителей, своих граждан, а Касамара идет представлять бюрократическую корпорацию.

Михаил Соколов: А что делать все-таки? Действительно, может случиться такая ситуация, что не пустят либеральную, популистскую, как ее называют, антикоррупционную оппозицию, та же Московская городская дума окажется, как сказала Валерия Касамара, там будут коммунисты, какие-то левые, еще бог знает кто, это еще хуже будет.

Станислав Андрейчук: Я не знаю насчет того, будет ли хуже от того, что там будут левые или правые – это решать избирателям. Вопрос в том, кто будет допущен до того, чтобы в этих выборах участвовать. В той истории, которую мы сейчас прослушали, меня больше всего расстраивает то, что кандидат не видит этической проблемы ни в том, что его конкурентов не допускают, ни в злоупотреблениях административным ресурсом. Там есть один плюс, что само сообщество той же Вышки начало сопротивляться этому.

Михаил Соколов: Это большое открытое письмо студентов, аспирантов и выпускников Высшей школы экономики, которые не могут принять такую политическую линию и этическую.

Станислав Андрейчук: Это уже не первое заявление достаточно громкое. Это хороший сигнал, это значит, что в обществе меняется что-то.

Михаил Соколов: Борис, общество меняется или большая часть равнодушна к этим выборам? Активная часть может как-то это болото встряхнуть?

Борис Вишневский: Мне кажется, что общество меняется. Я вижу, что меняется, причем резко в худшую сторону отношение к власти, отношение к той же самой "Единой России". Именно то, что это происходит, на мой взгляд, заставляет власть еще более жестоко относиться к отсечению оппозиционных кандидатов от выборов, как от губернаторских, так и от муниципальных. У нас, кстати, 24 июля в Петербурге в 7 вечера на площади Финляндского вокзала согласован митинг, который будет касаться всех нарушений на выборах, там будет выдвигаться требование, в частности, перенести губернаторские и муниципальные выборы в связи с огромным количеством нарушений. Я думаю, что большая часть питерской оппозиции туда придет на этот митинг. Каждый день одиночные пикеты с требованием допустить оппозиционных кандидатов теперь уже на муниципальные выборы. Перед этим были пикеты с требованием допустить их на губернаторские выборы. Общество меняется, власть этого очевидно боится. Конечно, необходимо убирать все механизмы отсечения в виде того же сбора подписей. Я 25 лет твержу, что механизм сбора подписей ничего не показывает, служит только для того, чтобы убрать оппозицию с выборов. К сожалению, он сохраняется в российском законодательстве. Я думаю, одной из первейших задач той власти, которая сменит когда-нибудь власть Путина, будет радикальное изменение избирательного законодательства, устранение всех этих безумных барьеров, которые превращают выборы в состязание по заполнению бессмысленных бумаг уже на этапе участия.

Михаил Соколов: Тут уже надо дать опрос, потому что общество меняется, а меняется ли оно, мы сейчас увидим.

Может ли в Москве победить оппозиционер?