Капитал. Роман Сульжик – о том, как Украине начать экономически процветать и обойти Россию

Когда после Майдана началось противостояние России и Украины, существовала точка зрения, что новая, проевропейская украинская власть сможет создать условия для экономического рывка и построить государство, выигрышно отличающееся от России в вопросе свобод и ведения бизнеса – и это станет основой победы Украины в противостоянии.

Со времен Евромайдана прошло пять лет, и президент Петр Порошенко, с которым связывалось столько надежд на обновление, проиграл выборы политическому аутсайдеру Владимиру Зеленскому – во многом из-за того, что экономическая ситуация в стране оставалась тяжелой, а коррупция по-прежнему пронизывала властную элиту.

На этой неделе состоятся выборы в Верховную раду Украины, и от их результатов будут зависеть и перспективы экономических реформ.

Финансист Роман Сульжик, работавший более 10 лет в JP Morgan и Deutsche Bank в Нью Йорке и Лондоне, а потом ставший управляющим директором по срочному рынку Московской биржи, после начала конфликта вернулся в Киев и старался, как мог, помогать новой украинской власти проводить реформы, необходимые для привлечения в страну международного капитала.

То, с какой скоростью шли изменения, огорчало и его, известного оптимиста, но на выборах он высказывался в поддержку Порошенко. Теперь Сульжик присматривается к действиям администрации Зеленского и по-прежнему надеется, что успехи экономики позволят Украине победить в противостоянии с Россией:

– Да, я буду повторять, что если ВВП Украины будет расти хотя бы на 2–3% в год быстрее, чем ВВП России, мы действительно победим в этом противостоянии. Это вопрос не физической войны, а экономической. К сожалению, за все эти годы было сделано очень мало для того, чтобы обеспечить этот рост. Одна из важнейших предпосылок для того, чтобы обеспечить этот рост, – это открытие Украины для капитала, создание открытого рынка капитала. Мы живем в капиталистическом мире. Все идеи чучхе, которые время от времени появляются: давайте напечатаем гривну, раздадим ее, будем надеяться, что часть не украдут, это даст нам возможность развить экономику, – эти идеи не работают. Только завозя капитал, мы получим зарплаты, которые будут соответствовать европейскому уровню. Сейчас мы под давлением МВФ импортируем европейские цены на энергоносители, на многие другие вещи, но, не открывая страну для капитала, мы не даем у нас существовать европейским зарплатам. Поэтому огромное количество людей выезжают из страны на заработки. Если бы в Польше или Германии ввели ограничения на движение капитала, как у нас, там бы тоже не было зарплат, оттуда бы тоже все уехали. Мы это видим и продолжаем стрелять себе в ногу. Это, конечно, очень удручает.

​– Что, собственно, препятствует этой очевидной вещи, созданию экономически сильной, открытой миру Украины? Евромайдан – это движение Украины в Европу, и это в экономике не реализуется, хотя политически Евромайдан победил. В украинской элите есть какая-то сила, которая этому препятствует?

– Основное – это страх и некомпетентность людей, которые руководят частями экономической политики страны. [Для них] – запрещать легко, а разрешать очень страшно, потому что вдруг что-то пойдет не так. К тебе потом придет прокуратура или еще кто-то, спросит: а почему ты разрешил? Поэтому есть большой страх. Если, например, разрешить движение капитала, и начнется огромный рост в Украине, гривна будет укрепляться, то люди в Нацбанке, которые принимают решения, от этого ничего не получат. А вот если вдруг что-то пойдет не так, и гривна будет девальвироваться, и из Украины будет, как они боятся, убегать капитал, то к ним придут и спросят: чего это вы обвалили гривну, давайте мы вас всех выгоним. Они потеряют свою работу. Многие люди во власти не смотрят на свою работу как на миссию сделать страну лучше и потом передать ее в лучшем состоянии следующим, многие из них смотрят на это просто как на работу: у них есть работа, их назначили, они ходят туда. Нет именно миссии сделать Украину процветающей страной. Если честно, это одна из основных причин. Потому что за пять лет мы действительно могли принять закон о деривативах, разрешить многие вещи, сделать для иностранцев легким доступ к гривне. Этого ничего сделано не было. Это не какой-то Путин или Порошенко звонил этим людям и говорил: уничтожайте экономику Украины. Это просто каждый на своем месте чуть-чуть где-то недоделывал правильные вещи.

На макроуровне есть сопротивление со стороны так называемого олигархата. Они понимают, что, как только сюда зайдет настоящий капитал, они будут существовать в условиях жесткой конкуренции, потеряют влияние на политику, на будущее страны. Я уверен, что этот фактор есть. Может быть, некомпетентность людей – это давление со стороны олигархата. Единственный способ покончить с олигархической системой в Украине – пустить сюда западный капитал, и от этого придут новые принципы, новые ценности, и появится спрос на изменения, на равноудаление капитала от политики, на создание независимой экономики. Капитал будет влиять на все. Может ли появиться спрос на борьбу с коррупцией у олигархов, которые заработали весь свой капитал за счет этой коррупции? Это риторический вопрос. И третье, наверное: нет поддержки от населения. То есть населению внушили, что капитализм – грязное слово, что капиталисты пытаются ограбить, что нужно строить социализм. Это поддерживает замкнутый круг, когда олигархи платят политикам-популистам, которые рассказывают, что надо все забрать, поделить, понизить цены на газ, и у населения все будет хорошо, – и население за них голосует, политики продолжают политику олигархата, когда страна закрыта для внешнего капитала, и это держит население в нищете и не дает стране развиться. Мне кажется, что это основные факторы. Тут нет злого умысла, просто люди действуют в своих интересах. И нет никого, кто бы сказал: все, мы идем по другому пути.

​– Перед выборами вы поддерживали Порошенко, хотя при нем с точки зрения экономики несколько лет для Украины, получается, упущены.

– Да, они могли сделать больше. Но, с другой стороны, они сделали много. Я спорю со своими друзьями в [наблюдательном] совете Нацбанка, говорю: почему вы не проведете быстрее либерализацию, еще какие-то вещи? Они говорят: Рома, напротив нас сидят люди, которые говорят: а давайте напечатаем 50-100 миллиардов гривен, дадим какому-нибудь фонду условного Ляшко, чтобы он их раздал. Я живу в таком оптимистическом мире, где все хотят делать хорошо, но на самом деле есть огромное количество людей, которые активно хотят делать плохо. Для того чтобы сделать хорошо, нужно преодолеть еще и их сопротивление. Я недоволен темпами роста экономики, но я все равно видел движение в правильном направлении. Почему я поддерживал Порошенко? Потому что я уже взрослый, а когда ты взрослый, ты немножко становишься консервативнее. Ты уже говоришь: давайте пусть все будет как есть, несмотря на недостатки. Я не готов все фишки поставить на черное, прыгать головой вниз с обрыва, не зная, достаточно ли там глубоко или есть ли там камни внизу. Поэтому отчасти я очень уважаю выбор украинского народа, который сказал: нет, это курс полудоговорняка, неправильный курс, мы готовы прыгнуть головой с обрыва, не зная, что там дальше будет, поменять полностью направление движения страны, дернуть стоп-кран в поезде. Это то, что произошло. Сейчас я с большим интересом наблюдаю, как выстраивается новая структура управления страной, кто будет управлять экономическим блоком. Я все равно продолжаю видеть оптимистические сигналы, такие как назначение Айвараса (литовский и украинский предприниматель Айварас Абромавичюс, в 2014–16 годах – министр экономразвития и торговли Украины, назначен Зеленским членом Наблюдательного совета "Укроборонпрома". – Прим.), Давида Брауна (известный IT-предприниматель. – Прим.), очень яркие люди пришли в управление страной. Но есть и не такие яркие. Поэтому будет очень интересно следующие шесть месяцев. Любое изменение – это хорошо. Будем надеяться, что эти изменения приведут к либерализации экономики, финансовой системы.

​– С точки зрения финансиста, что надо бы сделать сейчас, чтобы быстро ввести Украину в свободный рынок капитализма, на который вы возлагаете столько надежд?

– Есть много вещей, которые можно сделать для того, чтобы упростить доступ Украине к капиталу, и чтобы капиталу было проще работать с Украиной, чтобы ему здесь было хорошо: это улучшение судейства, защита прав собственности, приватизация, рынок земли, я в этом особо не понимаю, это должны делать люди, которые больше занимаются политикой, бюджетом. А я говорю о том, что является моей областью экспертизы, – как трейдер я работал в Нью-Йорке, в Лондоне в крупнейших банках – как сделать так, чтобы капиталу было проще заходить в Украину. Вот основная вещь: как из Нью-Йорка Украина выглядит. Для этого самое важное, чтобы иностранные банки могли легко работать с гривной. Это первейшая задача. Банк в Нью-Йорке должен иметь возможность запросто открыть счет в гривне в Нацбанке и спокойно оперировать этой гривной. Как только банк из Нью-Йорка сможет перевести гривну банку из Лондона, не касаясь Украины, это будет безумный прорыв. Я понимаю, что это очень страшно. Например, в Польше, когда иностранным банкам открыли доступ к злотым, вся торговля моментально ушла в Нью-Йорк и Лондон. Этого можно избежать. Одна из вещей, которую я предлагаю сделать, – создать локальный финансовый центр в Украине, через который иностранцы смогут торговать гривной. Нацбанк будет делать свои интервенции через этот локальный финансовый центр. Мы потом сможем туда добавить грузинский лари, даже польский злотый, турецкую лиру, тем самым мы можем сделать так, чтобы торговля гривной оставалась в Украине. Чем проще у иностранца доступ к гривне, чем легче ему купить и продать гривну, тем легче ему заходить в эту страну.

Второе – техническая вещь, которая сейчас не существует, нужно разрешать иностранцам делать долгосрочные валютные свопы (торгово-финансовая операция по обмену активами. – Прим.) с Нацбанком, с украинскими банками. Это техническая вещь, такой договор, который позволяет иностранцу занести, например, сто миллионов долларов, получить 2,6 миллиарда гривен с обязательством через год поменять их обратно. Украинцы вернут сто миллионов долларов, а он им выплатит назад эту гривну. Тогда они могут фондировать заход в Украину, не беря на себя валютный риск. И третье, что бы я сделал для того, чтобы зацементировать доступ иностранцев к украинской финансовой системе, я бы сделал в одностороннем порядке "безвиз" для европейских банков в Украине. Точно так же, как свободно немецкий банк оперирует в Испании или Греции, я бы сделал так, чтобы в Украину западные банки могли заходить, не создавая здесь дочерние предприятия, которые несут на себе десятки миллионов долларов расходов, а просто в уведомительном порядке банк говорит Нацбанку: мы открыли здесь отделения, счета в гривне, обслуживаем, например, "Тошибу". Я не говорю, что [после этого] иностранцы сюда прибегут, мы никому неинтересны, но [без этого], создавая дополнительный барьер для входа в виде регуляции Нацбанка, мы мешаем иностранцам заходить в страну. Для наших банков это создаст конкуренцию. После того как иностранцы зайдут, создадут офис из трех человек и будут обслуживать только своих иностранных клиентов, если они увидят, что в Украине есть какая-то перспектива, они купят какой-то украинский банк и построят здесь свою сеть. Но для того, чтобы они хотя бы чуть-чуть сюда зашли, нужно упростить вход иностранным банкам.

​– Кто должен в руководстве страны принять решение так упростить процедуру? Президент? Притом что на Украине очень сложная властная структура, правительство находится в сложных с ним отношениях. Кто может все поменять, чтобы через 6 месяцев все было хорошо?

– Это вопрос не президента. Президент не должен быть профессионалом в рынке капитала. В идеале президент должен делегировать эти вещи профессионалам, которые стоят во главе этих организаций. Это должно делать правление Нацбанка, плюс Минфин, плюс Министерство экономики. То есть должны быть прогрессивные люди во главе этих организаций, которые соберутся втроем как профильные профессионалы. Все три эти организации должны собраться, договориться между собой, договориться с МВФ, потому что на самом деле, это правда, МВФ во многом сдерживает открытие рынка капитала для Украины. Я много общался с людьми в МВФ по этому вопросу, у них есть сопротивление тому, чтобы слишком быстро давать стране доступ к рынку капитала, потому что они боятся, что до того, как будут проведены реформы, до того, как будут работать какие-то институты контроля над этим капиталом, капитал зайдет и его снова просто разворуют. Он будет заходить, расслабится правительство, перестанет делать реформы. Поэтому МВФ тоже важный фактор. Нацбанк, Минфин и Министерство экономики должны втроем обсудить стратегию открытия Украины для капитала. Не значит, что это надо делать завтра, это должна быть стратегия горизонтом на 5–10 лет, обсудить ее с МВФ, потом представить ее президенту, получить его добро и начать это делать. Если нужно, принять законы. Я просто не вижу сейчас этого уровня координации и уровня понимания того, что к этому надо идти. Минфин просто борется с очередным костром, хотя делает очень позитивные вещи с украинским госдолгом, заменяет внешний долг на внутренний. Валютная либерализация, которую по чуть-чуть проводит Нацбанк, – это тоже приводит к правильной цели. Если бы меня спросили, есть ли один человек, который действительно может внятно артикулировать вот этот путь, я не могу вам его назвать. Вы можете назвать этого человека?

​– Вы сначала описываете, как открытие страны для западного капитала несет угрозу политически могущественным олигархам, которых поддерживает значительная часть населения, которое боится оказаться наедине с диким капитализмом, после этого вы говорите: должны собраться вместе финансовые чиновники и решить проблему. Конечно, эти чиновники, даже если бы они хотели для страны все самое лучшее на свете, не рискнули бы, потому что это огромное политическое решение. Поэтому у меня есть ответ на ваш вопрос. Конечно, этим должен заниматься президент, президент должен заявить: с завтрашнего дня мы берем курс на то-то и то-то. Удивительно, что у вас это разделено: отдельно политика, а отдельно профессионалы в правительстве. И еще связанный с этим вопрос. Можно, конечно, говорить: сейчас мы либерализируем процедуры, по которым капитал может заходить западный в Украину. Но вы упоминали о судах, о правильном климате для бизнеса. И недавно вы написали мощный пост про то, как познакомились с человеком из коллегии судей, и он рассказывал случаи, когда папа – владелец концерна, а дочка – судья, и она судит дела папы, а коллегия говорит, что конфликта интересов нет. После этого вы заканчиваете: этого человека уволили, а он, по вашим словам, был единственным приличным человеком в коллегии. Если нет надежды на судебную систему, кто и зачем будет в страну заходить?

– Да, это кажется полярными вещами, с одной стороны, нужна политическая поддержка, а с другой стороны, министры финансов, экономики должны это профессионально обсуждать. Но они тоже политические люди, это тоже их работа – чувствовать политику и выработать совместную позицию, потом получить политическую поддержку от президента или парламента. Это их задача – получить себе политическую поддержку на эти правильные изменения. Я редко видел ситуации, когда сидят профессионалы и не знают, что делать, потом к ним приходит президент, говорит: так, побежали, делаем валютную свободу. Они, раз, быстро собрались и начали что-то делать. Такое бывает, может, только в диктатурах. В нормальных странах, в демократиях профессионалы вырабатывают стратегию, они понимают, что нужно сделать для того, чтобы стране было лучше. Это их работа, это их миссия сделать страну лучше. И после этого они идут и используют все политические возможности, чтобы получить политическую поддержку от президента и парламента. Если они не справляются, они об этом говорят и думают, что делать дальше. Но нельзя относиться к министру финансов или главе Нацбанка просто как к функционерам, которые вообще не имеют никакой политической власти – это неправда. Люди, которые понимают, что правильно для страны, должны уметь доносить до президента и парламента, что нужно.

Вы правильно заметили про судебную систему. Постоянно говорят: как капитал будет здесь оперировать, если у нас плохие судьи, плохие прокуроры. Я в начале разговора говорил, что есть две вещи. Первая – это доступ к капиталу, второе – будет ли капиталу здесь хорошо. Я не претендую на то, что у меня есть рецепт, как починить судебную систему в Украине. В тот момент, когда капитал заходит, он сначала заходит внутрь финансовой системы, он не идет сразу покупать водокачку в Жмеринке, где ее какой-то судья может отжать. Сначала капитал покупает инструменты, которые выпущены государством, те же самые ОВГЗ (облигации внутреннего государственного займа Украины. – ​Прим.), крупные корпоративные долговые обязательства. И он существует внутри финансовой системы Украины, в которой есть Нацбанк, есть депозитарий, в которой есть понятное руководство и в которой практически невозможно ничего рейдернуть или отжать. Этому мешает именно ограничение на свободу торговли гривной. Поэтому я говорю, что важно, чтобы сначала капитал заходил в инструменты инвестиционные – и он пока не будет касаться прокурорских. Когда этот капитал зайдет, он захочет заходить в другие вещи, покупать украинские корпорации, двигаться дальше. И тогда от этого капитала появится спрос на то, чтобы менять судебную систему. Но пока этот капитал не купил хотя бы одну гривну, не купил хотя бы один ОВГЗ, этот спрос не появится. Для меня самая важная задача, чтобы человек, который сидит в Нью-Йорке, мог купить себе миллион гривен, а потом мог купить бы себе на это миллион ОВГЗ. После того, как он купил миллион ОВГЗ, моя миссия практически выполнена. И я вам говорю, что следующим этапом он захочет купить что-то более высокодоходное, чем ОВГЗ, он захочет построить здесь какой-то туристический комплекс или отель, или еще что-то, и тогда он уже будет сталкиваться с судьями. Но тогда он уже будет в стране и сможет нанимать себе юристов или лоббистов, чтобы лоббировать за то, чтобы судебная система менялась. А пока он сидит в Нью-Йорке, у него нет ни одной гривны на счету, у нас не будет ничего в стране меняться.

​– Давайте поговорим о предстоящих выборах в Раду. Они могут дать что-то именно для того финансового поля, которое мы обсуждаем?

– Конечно. Если будет больше порядочных принципиальных профессионалов, которые будут думать не о своих интересах, действительно смогут думать в масштабах страны, смогут понимать эти сложности, будут более ориентированы на то, чтобы построить открытую капиталистическую экономику, а не закрытую псевдосоциалистическую, то, конечно, они смогут оказывать политическую поддержку тем профессионалам, которые, я надеюсь, появятся в финансовом секторе, и которые будут пытаться проводить такого рода реформы. Это очень важно. Количество порядочных людей в парламенте – это критическая цифра. Я всегда говорил, что при Януковиче в парламенте было где-то пять порядочных людей, рукопожатных. В этом парламенте их было порядка 50. Если в следующем парламенте их будет хотя бы сто – порядочных людей, с которыми можно будет общаться и жать им руку, это уже будет абсолютно новое качество парламента. Эти люди будут в разных партиях, они будут свои коалиции образовывать. Сейчас задача сто порядочных людей провести в парламент.

​– Впрямую сравнивать экономики России и Украины не очень просто, экономика России раз в десять больше. Рост украинской экономики побольше, но не сильно, инфляция меньше в России, и с безработицей ситуация лучше в России. Возвращаясь к самому началу, что бы вы назвали успехом Украины, который позволит победить в противостоянии?

– Когда мы отойдем от советского производства, того, что у нас сейчас доминирует, – все эти советские металлургические заводы, в аграрке потенциально могут быть какие-то инновационные вещи, инвестиции, но это тоже прошлый век, что мы такая аграрная страна. Как только мы перейдем к индустриям, которые больше оперируют напрямую капиталом, а не с этими чуть ли не советскими заводами, – выкопали руду, чуть-чуть ее переработали, закопали зерно, получили урожай, продали. Как только у нас будут в экономике вещи с большей добавочной стоимостью, конечно, это IT-сектор, финансовый сектор, как только мы создадим условия, где капитал сможет чувствовать себя свободно, сможет нанимать здесь людей, инвестировать, производить добавочный продукт, только тогда мы скажем, что да, мы начинаем выигрывать. Я хочу, если, например, "Гугл" открывает офис в Восточной Европе, чтобы для них Украина была местом номер один, чтобы Россия даже не рассматривалась. По всем качествам и жизни, людей, качествам защиты интеллектуальной собственности. Адам Смит говорил, что кругооборот капитал плюс человек, плюс какие-то средства производства – это и есть богатство нации. В современном мире богатство наций – это скорость накопления инноваций и скорость их использования. Почему Америка самая успешная страна? Потому что быстрее всего в Калифорнии создаются инновации, быстрее всего они становятся реальностью.

Украину все хвалят, я столько людей вижу, которые приезжают, – у меня тоже инвестиции в стартапы, – говорят: боже, какие у вас талантливые люди, как вы все делаете хорошо. Кто-то из Словакии приехал, в Харькове открыл офис. Я это вижу постоянно. Огромное количество у нас людей, которые и сами готовы делать компании, и готовы работать с западными стартапами. В этой инновационной новой экономике каким-то чудом у нас есть задел. Как максимально его использовать и сделать что-то для этих людей, – а люди любят максимальную свободу, они могут в любой момент собраться и переехать в Калифорнию. Поэтому мы должны обеспечивать условия, в том числе и финансовый сектор, и условия ведения бизнеса, не хуже, чем за границей. Это наша уникальная возможность. Какой будет для меня показатель того, что мы выиграли эту экономическую борьбу с Россией? Когда компании из Калифорнии, из Силиконовой долины, при расширении в Европу будут выбирать Украину. Очень хорошо, что президент назначил Дэвида Брауна – гениального молодого человека, маркетолога, стартапера, который работает в инновационной индустрии, – как главу по привлечению инвестиций. Я думаю, что как раз такие люди, как он, когда они к нам придут, и здесь будет пространство для маневра, смогут обеспечить экономический прорыв в Украине. Поэтому я очень оптимистично смотрю на перспективы Украины. Я отлично понимаю, что многие вещи, которые я говорю, звучат как сказка, кажется: где мы сейчас и где то, о чем я говорю. Но для того, чтобы чего-то добиться, нужно ставить перед собой тяжелые, но достижимые цели, только тогда, когда ты мечтаешь о них, ты делаешь что-то и добиваешься успеха. Чуть-чуть, сделать не на 1%, а на 1,5% – это не та цель, которая действительно мотивирует. Если сказать: мы должны расти 10% в год, нам нужно делать то-то и то-то, может быть, да, 5% роста и получится.