За две недели в Москве власти задержали более 2000 протестующих против отказа кандидатам в Мосгордуму в регистрации. СК возбуждено уголовное дело о якобы имевших место "массовых беспорядках", несмотря на то что их признаков (поджоги, погромы, ущерб имуществу) нет, уже есть десяток арестованных. Зато бойцы Росгвардии и ОМОН неоднократно и безнаказанно по приказу начальства нападали на гуляющих, того же 3 августа на Бульварном кольце, полиция с особой жестокостью избивала людей. НТВ распространяет анонимное письмо "инициативной группы" силовиков с угрозами в адрес родственников оппозиционеров. Кризис в столице России продолжается. Как его оценивать? Это антиконституционный переворот силовиков?
Какие 8 пунктов требований предлагает оппозиции председатель Федерального политического комитета партии "Яблоко"? В студии Радио Свобода – Григорий Явлинский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: За две субботы последние в Москве полиция задержала около двух тысяч протестующих против отказа кандидатам Мосгордумы в регистрации. Кандидаты, сотрудники ФБК, Алексей Навальный, Владимир Милов сидят под административным арестом. Возбуждено уголовное дело о массовых беспорядках, которых не было. Есть десяток арестованных. ОМОН неоднократно нападал на гулящих по Бульварному кольцу 3 августа, избивал людей, хотя акции все равно состоялись, акции протеста. Кризис в России, безусловно, продолжается. Мы сейчас видим, как журналисты работают, как толпы омоновцев и "космонавтов" так называемых, как в оккупированном городе, обыскивают людей. Это картина, которую мы видели, видел ее и наш гость, побывавший на всех последних трех акциях протеста, председатель федерального политического комитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
С одной стороны, партия "Яблоко" сделала заявление ко дню акции 3 августа, которое некоторые посчитали не ярким вроде бы, вы были не за то, чтобы ходить как партия на акции протеста, а с другой стороны, вы сами были на Бульварном кольце. Есть ли тут какое-то противоречие или нет?
Григорий Явлинский: Мы не можем обеспечить безопасность тех, кого мы могли бы призвать на эту акцию. И поскольку мы не можем обеспечить безопасность, то мы не можем призывать как партия. А каждый в личном своем качестве участвует в том, где он считает нужным. Это касается и меня лично. Я участвовал во всех трех последних акциях. Это выражение моей солидарности с теми, кто выражает протест. На этих акциях очень много моих избирателей, я считал себя обязанным быть рядом с ними в этот сложный и опасный момент. Я считаю это абсолютно верным и правильным.
Михаил Соколов: Вы пишете, что "в эти дни беззаконие, наглое попрание прав и свобод граждан приобретают все большие масштабы". А писатель Виктор Шендерович сегодня пишет, что это, с его точки зрения, уже антиконституционный переворот, силовики начали попирать конституцию, охота за людьми, нет никаких поводов для задержаний, людей винтят, адвокатов не пускают к арестованным и так далее. Есть принципиальная разница между предыдущим периодом и сегодняшним днем?
Григорий Явлинский: Я думаю, что аргументы, которые вы сейчас приводили нам, они давно известны. Все, собственно, так и было. То, что сейчас происходит, это, кстати говоря, такая фаза транзита власти. Суть ее заключается в том, что идет выяснение между тем, общество будет участвовать в этом транзите власти или силовые структуры, которые отчасти срослись с ОПГ, которые представляют другой совершенно вектор. Вот они сейчас пытаются подавить общество и лишить его возможности участвовать в транзите власти. Сейчас только что началась такая фаза. Эта фаза очень важная, потому что оттеснение общества подальше от власти и от политики в принципе, подавление его, попытка разгрома общества – это то, что мы сейчас наблюдаем, чтобы силовые структуры выясняли отношения между собой в части того, кто будет властью в России. Никакого отношения ни к конституции, ни к законам это не имеет. Эта система создавалась десятилетиями, ее фундамент заложен в 1990-е годы, потом ее совершенствовал и украшал всячески Владимир Путин. Мы сегодня имеем систему такого мафиозного государства. Это является системой, при которой часть бюрократического аппарата в виде силовых структур оттесняет общество от возможности участвовать в политическом процессе, то есть во власти в собственной стране.
Михаил Соколов: Силовики оттесняют, собственно, общество или они оттесняют так называемых системных либералов, то есть людей, типа Кудрина, Набиуллиной, которые взывают иногда к разумному, вечному и какой-то взвешенной политике, например, в отношениях с Западом?
Григорий Явлинский: Сейчас неактуально обсуждать никаких системных либералов. Они обсуждают какие-то экономические вопросы, иногда говорят правильные вещи, но это к обществу, к власти и к политике тоже не имеет никакого отношения. Они служат, выполняют свои обязанности, как могут.
Михаил Соколов: Общество не было оттеснено в предыдущие годы уже окончательно? Возможно, сейчас мы видим какую-то агонию, последний всплеск. Если посмотреть на статистику, которой оперируют некоторые критики сегодняшних действий той оппозиции, которая выходит на улицу, они говорят: в декабре 2011 года на улицах было 50 тысяч участников, 20 июля 22 тысячи на согласованном мероприятии, 27-го – 15 тысяч, а 3 августа – 10. Хотя это цифры, конечно, условные, примерно так.
Григорий Явлинский: Это очень сложный процесс. Надо тогда проанализировать, что же случилось в 2011–12 году. Тогда протест был протестом активистов, который в принципе не желал заниматься политикой. Этот протест состоялся за три месяца до президентских выборов. Активисты решили не отстаивать тезис о собственном кандидате в президенты. Конечно, они все проиграли – это стало абсолютно ясно, весь этот протест растаял, как снег на солнце, на этом все закончилось.
Михаил Соколов: Была Болотная площадь с битьем, как сейчас.
Григорий Явлинский: Вот этим и закончилось, ничем. И страна не поддержала этот протест, потому что в нем не было политической составляющей, не было политического стержня. Тогда выходили властители умов, рассказывали, что нам политики не нужны, нам политика не нужна, мы сейчас по бульварам пройдем с белыми шариками, и все будет в порядке.
Михаил Соколов: "Влиять на власть" был лозунг.
Григорий Явлинский: "Мы влиять будем", – кричали некоторые, не будем называть кто, потому что это неважно.
Михаил Соколов: Уже их и нет, ни на бульварах, нигде.
Григорий Явлинский: Вот именно. Потом многие из них уехали из страны вообще просто.
Михаил Соколов: Некоторые не по своей воле, давайте признаем.
Григорий Явлинский: Но это неважно, важно другое. Суть дела заключается в том, что очень рано сообщать, что революция или что-то такое – это чепуха все.
Михаил Соколов: Можно сообщать, что переворот состоялся, как Шендерович считает.
Григорий Явлинский: Имеет право человек написать то, что он думает.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что это переворот действительно?
Григорий Явлинский: Я ничего не считаю, потому что я считаю, что отказ от конституции произошел очень давно, все эти проявления в частностях были очень давно, когда отказывались от свободных СМИ, когда дискредитировали полностью выборы, когда снимали кандидата, у которого было два миллиона подписей, ставили другого кандидата, который вообще не собирал подписи. Это делал тот же самый ЦИК, который сегодня из себя нечто изображает.
В 2018 году говорили, что в этих выборах не надо участвовать, ничего этого не надо делать. В 2016 году, когда все демократы собрались в один список, – не надо участвовать. Теперь почему-то в такой бессмысленный орган, как Мосгордума, – все решили участвовать.
Михаил Соколов: Так может, это и хорошо?
Григорий Явлинский: Хорошо, пожалуйста, давайте. Почему, вы с сожалением говорите, что не так много людей участвует? Потому что эта повестка дня пока не затрагивает всю страну, она не затрагивает проблемы пожаров, проблемы наводнений, проблемы, когда люди в стране живут в страхе, в страхе от безденежья, в страхе от произвола, в страхе от бедности, от невозможности противостоять полиции, от безработицы. Этой повестки дня здесь нет, здесь повестка дня очень коротенькая – допускай, и все. Как вы хотите это объяснить стране, как вы хотите это объяснить людям, которые не являются частью этого протеста? Это довольно сложный вопрос, видимо, это объяснить невозможно, поэтому так оно и развивается. Именно поэтому нужны политические требования, эти политические требования мы сформулировали.
Михаил Соколов: У вас 8 пунктов требований в связи с этим московским кризисом. Вы можете их коротко объяснить, суть их?
Григорий Явлинский: Суть их очень внятная. Первое требование – это роспуск Мосгоризбиркома, который сорвал практически нормальную подготовку к выборам. Второй пункт – это принятие закона о нормальном представительном органе в виде Мосгордумы, которая на 12 человек должна быть представлена человек 100–110. В-третьих, это новый закон о выборах в Мосгордуму, когда там половина по партийным спискам, половина по мажоритарной, с двумя турами, без этой порнографии с этими подписями безумными. Еще один пункт очень важный – это создание комиссии общественного контроля за силовиками, это во всем мире существует. Иначе нечего жаловаться на произвол, надо создать, принять закон соответствующий, требовать его принятия, чтобы общество контролировало действия силовых структур. Принять решение, что в Москву нельзя завозить ОМОН из других регионов, кроме как в условиях каких-нибудь стихийных бедствий. Еще там есть требование о создании новых общественных структур.
Нужен диалог с обществом. Я перечислил основные пункты, которые я считаю как требования. И главный вопрос – это начало работы по созданию в России судебной системы, без которой невозможно говорить ни о каких выборах. Без независимой судебной системы – это все равно что без судейства на футбольном поле. Вот политические требования, вокруг них нужно строить протест и нужна организационная структура, нужна политическая структура. Такая структура, например, как "Яблоко", мы предлагаем себя как эту структуру. Мы ведем кампанию, которая называется "громче голос", которая направлена на то, чтобы общество к моменту смены власти имело свое представительство в виде политического органа и политической борьбы, тогда с обществом будут разговаривать, а иначе будет все время происходить что-то подобное этому безобразию, насилию и преступлению.
Михаил Соколов: Вопрос от Бориса, он спрашивает: "Какие конкретно инструменты вы предлагаете гражданскому обществу, чтобы добиться выполнения этих восьми требований? Выборов нет, протест вы поддерживаете согласованный, который сам режим сочтет для себя не опасным. Что тогда – бойкот власти, неучастие?"
Григорий Явлинский: Для этого нужна миллионная партия, в которой миллионы граждан имеют лидера, имеют программу, имеют требования и с ними будет диалог. Что касается акций, возможно, вы помните акции, которые были в Москве в конце 1980-х – начале 1990-х, их запрещали на Манежной площади. Однажды, потом это повторялось, лидеры оппозиции согласились на "Лужники". В "Лужники" пришло вдвое больше людей. Когда все увидели, что там пришел миллион человек, вопрос о том, где проводить, просто исчез. Это неважно, где проводить, важно, чтобы туда пришел миллион человек.
Но за это надо бороться, надо им внятно объяснить, за что мы боремся. Нельзя так ставить вопрос, просто лозунг "Допускай" – и все, давайте за это воевать. Хотя лично я считаю, что обязаны допустить всех, кто собрал подписи, потому что фальсификации были со стороны проверяющих. Да, не всем удалось собрать качественные подписи, но в условиях, когда проверяющие тоже фальсифицируют и выборочно проверяют, у одного, как у нас у Гончарова, две тысячи подписей, у кого-то сто подписей – это совершенно несправедливо.
Михаил Соколов: Для этого и сделан такой механизм, чтобы было несправедливо.
Григорий Явлинский: Если сегодня власти хотят, чтобы все-таки выборы в Мосгордуму состоялись, они должны признать: мы нашли очень много ошибок, если не прямых фальсификаций. Не говоря уже о том, что были специальные конторы, которые подсовывали липовые подписи кандидатам. Раз вы так проводите выборы, тогда регистрируйте всех, кто собрал подписи. У нас было 17 кандидатов, мы собрали 75 тысяч подписей все вместе. Отсюда вам и протест.
Михаил Соколов: Сколько у вас осталось кандидатов, кстати говоря?
Григорий Явлинский: У нас еще непонятно, трех вроде бы зарегистрировали как кандидатов, один под вопросом. Дело не в этом, дело в том, что когда 75 тысяч подписей собрали – это значит, что тысячи людей в этом участвовали. Это как в 2011 году, тогда мы выставили десятки тысяч или тысячи наблюдателей, эти наблюдатели сами увидели, как фальсифицируются выборы в Государственную думу, и начался протест.
Сегодня 17 кандидатов собрали 75 тысяч подписей – это значит, какое количество людей, какое количество сборщиков. Теперь им говорят, что все это напрасно, все это не надо, все это неправильно, вы тут рядом не стояли, вас там не было. В этих условиях власть должна понять, что это ситуация, когда она должна отказаться от своих принципов дурацких и понимать, что надо регистрировать всех, если она хочет, чтобы вообще были выборы. Еще я хотел сказать, что принципиально важным для многих, лично для меня – это поручительство за многих, кого арестовали. Я считаю, что такие уголовные дела, как препятствие действиям Мосгоризбиркома, – это все надуманные совершенно вещи. Я готов поручаться за всех этих людей, как и за беспорядки, которых согласно закону просто не было. Я был на всех этих акциях, не было разбитых витрин, не было поджигания машин.
Михаил Соколов: Коллега Морозов пишет, что для митинга в субботу нужна короткая резолюция. Первый пункт: освободить всех независимых кандидатов и допустить их к выборам. Второе: требовать немедленно прекратить фабрикацию уголовных дел, о которых вы сказали. И третье – убрать Росгвардию и ОМОН с улиц города, прекратить избиения, погромы и так далее. Поддерживаете?
Григорий Явлинский: Очевидные вещи.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о поручительствах. Поручительство дают за такого студента вашего вуза Высшей школы экономики Егора Жукова, даже его коллеги сегодня вышли на улицу. Но фактически одиночные пикеты тут же разгоняют, хотя на них никакие согласования не требуются. Получается, в Москве то ли военное, то ли чрезвычайное положение введено. Если так грубо нарушается конституция, вы требуете перевыборов мэра Москвы, а может быть, нужно требовать и отставки гаранта конституции?
Григорий Явлинский: Тут ничего нового нет. Если вы знаете, выборы были или то, что называлось выборами, плебисцит в 2018 году – вот когда надо было действительно голосовать, когда действительно надо было бороться.
Михаил Соколов: Охмурили людей, что им теперь делать?
Григорий Явлинский: Вот когда надо было показывать, что мы не согласны с этой политикой и так далее. Это совершенно правильно, только это невозможно делать в одной Москве, повестка должна быть федеральная.
Михаил Соколов: Как объединить Москву и, условно говоря, горящую Сибирь?
Григорий Явлинский: "Яблоко" – всероссийская политическая структура, имеющая представительство в 78 регионах. Если такая структура будет содержать в себе миллионы граждан, которые не согласны с этой политикой, и у них будут лозунги соответствующие, будет программа соответствующая и лидеры соответствующие – это и есть объединение. Это обязательно должно включать то, что я вам говорил, – нищету, бедность, произвол, пожары, наводнения, все то, что связано с жизнью конкретного человека во всей России.
Михаил Соколов: Пожары, например, в Сибири, что теперь делать? Почему власть так все это запустила? Почему происходит реальная экологическая фактически катастрофа, когда горит площадь в половину современной Чехии, до последнего момента всем во власти было наплевать, а некоторые даже объясняли губернаторы: да пусть оно горит синим пламенем?
Григорий Явлинский: Потому что нет федерализма в стране, потому что субъекты Федерации только называются субъектами Федерации. Потому что губернаторы назначаемые, а не избираемые. Они просто исполнительные чиновники или малоисполнительные чиновники того, что делает федеральный центр. У них нет собственных ресурсов, у них нет достаточной собственной налоговой базы, даже в таких городах, как Санкт-Петербург, например, в котором я был пять лет депутатом Законодательного собрания. Я это вам говорю с полной ответственностью. Даже в таких городах, в таких субъектах нет возможности решать кардинальные ключевые вопросы. Все ждут команды, боятся чего-то начинать делать, не имеют полномочий в отношении силовых структур, вплоть даже до МЧС, могут только просить, о чем-то договариваться. Нет ни у кого никаких возможностей. Нужно, чтобы сам Путин туда приезжал, всем этим занимался. Я думаю, это все и не работает. Плюс к этому, это уже большой вопрос, вообще говоря, его стоит обсудить, все, что связано с изменением климата, – это же серьезная вещь, весь мир это обсуждает. Это проблемы, связанные с пожарами, с наводнениями. Вместо этого у нас повестка совсем другая – как мы высадим десант на Северный полюс.
Михаил Соколов: Может быть, господин Собянин в происходящем в Москве ни в чем не виноват, вы зря призываете к его отставке? Он хозяйственник, плиточку пилит, бюджет пилит, как нам рассказывают, замы у него покупают особняки где-то за границей, в общем, маленький такой человек, винтик в этом механизме, что на нем сосредотачиваться?
Григорий Явлинский: Там вопрос заключается в том, я считаю, что есть две задачи у него. Во-первых, мэр должен защищать жителей своего города – это его прямая обязанность. Во-вторых, он должен с жителями вести диалог.
Михаил Соколов: Он поговорил, читал что-то.
Григорий Явлинский: Это не диалог – это совсем другая история. Он должен с людьми вести диалог, без этого диалога со стороны властей с обществом вообще ничего нельзя сделать, никакой перспективы, никакого будущего нет.
Михаил Соколов: Значит, его в отставку все-таки?
Григорий Явлинский: Когда под окнами избивают людей, что я могу вам сказать?
Михаил Соколов: Может быть, победят кандидаты, которые против власти и проголосуют за недоверие в Московской городской думе? Такой механизм?
Григорий Явлинский: Я думаю, Московская городская дума – это декоративный орган, консультативно-декоративный орган уже очень давно. "Яблоко" не один год работало в Московской городской думе, прямо на его глазах у нее отбирали функции то одни, то другие, то третьи. Наконец сделали ее работающей на непрофессиональной основе, она превратилась просто в такой бессмысленный консультативный орган. Поэтому я и говорю, что нужно смысл этой Думы менять, она должна быть представительным органов 12 миллионов человек.
Михаил Соколов: Эти разоблачения соратников Собянина, которые были за последнее время, того же вице-мэра Бирюкова, вице-мэра Сергуниной, которое сделал ФБК, – это важно, когда общество получает информацию, как они там работают и обогащаются в пользу своих семейств?
Гриорий Явлинский: Всякая правда важна. Все, что является правдой, очень важно. Людей не надо обманывать никаким образом. Не надо говорить, например, что такая белая и пушистая власть и ужасные какие-то, страшные представители мирового империализма на нее нападают. Надо эту глупость всю прекращать. А правду надо говорить всегда, нельзя людей обманывать. Поэтому если кто-то может обоснованно доказывать и показывать, конечно, это важно и полезно.
Михаил Соколов: Василий спрашивает: "Раньше Явлинский очень негативно относился к Навальному как к политику, считал его националистом. Сейчас после антикоррупционных расследований у вас такое же отношение к Навальному или оно изменилось?"
Григорий Явлинский: Я не обсуждаю Навального, который сейчас сидит в тюрьме. Приглашайте меня, поговорим, когда он будет на свободе. Сегодня он сидит в тюрьме, ничего не может мне ответить, чего я буду с ним спорить или обсуждать?
Михаил Соколов: О Путине спрашивают.
Григорий Явлинский: А Путин не в тюрьме.
Михаил Соколов: Пока. Игорь спрашивает: "Отношение к главе государства Путину, пусть Явлинский четко его выскажет".
Григорий Явлинский: Я четко вам говорю: я считаю, что весь политический курс Путина неверный, ошибочный, ведет Россию в тупик, ведет Россию по пути, которого нет, ведет ее к жертвам. Я, например, считаю, что война с Украиной, аннексия Крыма, 13 тысяч убитых людей, а может быть и больше, в Донбассе. Война в Сирии, совершенно нас не касающаяся, участие в гражданской войне – это политика, неприемлемая для нашей страны. И многие люди, раз уж вы задели эту тему, должны понимать, что когда они хлопали в ладоши по всем тем поводам, они должны понимать, что рано или поздно беззаконие придет к ним на улицу. Вот оно и пришло, это беззаконие, к ним на улицу, прямо к ним. Это то же самое беззаконие, как захватывают территории соседнего государства.
Михаил Соколов: Из Чечни тоже оно приходило, когда в Чечне вели войну, а потом в каком состоянии была полиция и силовые структуры.
Григорий Явлинский: Это все тоже очень хорошо известно, это тогда было заложено. В середине 1990-х был заложен фундамент всей этой полукриминальной мафиозной системы, в которой мы сегодня находимся. Я не знаю, как еще четче и яснее все это сказать. Бороться с этим надо мирными методами, только мирными и законными, кстати говоря, потому что все другие методы будут вести к прямо обратному результату.
Михаил Соколов: То есть власть нарушает закон, а оппозиция должна действовать строго по закону?
Григорий Явлинский: Да, если вы хотите бороться за закон. Если вы хотите превратиться в партизан, то это другая история. Но я считаю, что это никогда не приведет ни к чему хорошему в нашей стране, а приведет наоборот. Как только прольется кровь – все, будет необратимая история. Мы это проходили, кстати говоря.
Михаил Соколов: Может быть, во власти есть люди, которые хотят, чтобы кровь пролилась, чтобы в конце концов ввести что-то типа чрезвычайного положения, спровоцировать оппозицию, ввести нечто вроде чрезвычайного положения, тогда нет никаких проблем ни с 2021 годом, ни с 2024 годом? Не может быть такого сценария?
Григорий Явлинский: Все что хочешь у нас может быть. Возьмите у них интервью, пусть они вам расскажут.
Михаил Соколов: Не любят они давать интервью, вы же знаете.
Григорий Явлинский: Это ваша работа, берите у них интервью. Я про них ничего сказать не могу.
Михаил Соколов: Все-таки про Украину, вы меня опередили, но тем не менее. Если Россия продолжает агрессию, оккупацию, могут ли быть внутри страны демократические процедуры даже на низовом уровне или нет?
Григорий Явлинский: Могут быть самые разные события. Это фундаментальный вопрос – надо пытаться участвовать во всех выборах, которые только есть, потому что это единственный нормальный, легальный способ борьбы. Да, в тех случаях, когда их искажают, а их всегда искажают, в тех случаях, когда обманывают, нужно бороться за то, чтобы этого не было, – это и есть предмет борьбы.
Михаил Соколов: А если не допускают? Вы "Яблоко", вам нельзя баллотироваться, получается так.
Григорий Явлинский: У нас это очень часто. Мы это наблюдаем в Петербурге, мы это наблюдали в Екатеринбурге. У нас было пять кандидатов в губернаторы в этот раз, просто не дают подписи. В 2013 году, когда допустили Алексея Навального, ему Собянин дал подписи лично, благодаря этому он смог участвовать в выборах. Искажений в этой системе бесконечное число.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тут есть такая история, мы о ней тоже писали: в городе Реутов Евгений Куракин, ваш активист, собрался участвовать в выборах в Совет депутатов, и его арестовали. Совершенно фантастические какие-то вещи происходят. Сергей Митрохин считает, что стоят местные власти за его преследованием. Просто все это становится такой системой, что людям вешают из политической среды, чем-то человек занимается, в конце концов, бизнесом, какой-то работой, вешают какие-то мелкоуголовные дела.
Григорий Явлинский: Хорошо, если мелко, а можно и крупно. Это особенность системы, система так вела себя с самого начала. Она так уничтожала НТВ, она так уничтожала независимый бизнес. Она так, начиная с 1996 года, уничтожала независимое телевидение вообще все. Она так с 1996 года уничтожала выбор с помощью телевидения. Вы просто посмотрите, что федеральные каналы говорят сейчас про все эти события, все будет ясно, что на самом деле происходит.
Михаил Соколов: Что им по методичке написали, то и говорят, что враги кругом, провокаторы.
Григорий Явлинский: Это начало транзита власти, это начало столкновения власти с обществом еще пока в маленьком масштабе, многое еще впереди. И от того, насколько скоро общество организуется в политическую силу, будет иметь собственную политическую структуру, от этого зависит исход этой борьбы, иначе общество вообще будет в стороне от этого. Мы об этом говорим уже много месяцев – это важнейший вопрос. Но эти события, возможно, окажут большее ускорение. Я вам должен сказать, что, например, есть очень много молодых людей, которые пришли в "Яблоко" в последние два года. Не просто идет процесс соединения, но мы очень это ценим, когда в "Яблоко" приходят совсем молодые люди. Многие из них помогают сейчас на выборах, некоторые напрямую участвуют в этих выборах, и мы очень ценим это. Мы сейчас ведем огромную кампанию в Петербурге, там у нас сотни кандидатов и сотни недопущенных кандидатов. Мы это поддерживаем и считаем абсолютно правильным.
Михаил Соколов: Александр спрашивает: "Допустим, либеральные демократические кандидаты побеждают на выборах, это обязательно произойдет рано или поздно, Екатерина Шульман рекомендует выработать правила, по которым должна жить страна. Как сделать так, чтобы по этим правилам начали работать судьи, чиновники, полиция, прокуроры? Всех же одномоментно заменить невозможно".
Григорий Явлинский: Просто должно идти сверху по принципу домино. Судебную систему должны возглавлять новые честные, искренние, профессиональные люди и окружать себя примерно такими же людьми. Это долгий процесс, это будет очень долго двигаться, но надо, чтобы он шел. Сейчас происходит обратное движение, все дальше и дальше от того, что должно быть.
Михаил Соколов: Как его затормозить все-таки? У нас есть опрос, люди тоже интересуются этим делом, почему в России демократия не прививается.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему в России не прививается демократия?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас такие ответы люди дали: 40%, почему не прививается демократия – это наследие орды и царизма, исторические причины; второй пункт – олигархия за диктатуру выступает, – 28%, и 16–17% – народ не знает Европы и слабо борются с властью, потому не прививается. А у вас какой был бы ответ на этот вопрос? Я вам не навязываю, естественно, никакого варианта.
Григорий Явлинский: Спасибо, что вы мне не навязываете, я вам очень благодарен. Вы очень добрый человек, ничего не навязываете.
Дело в том, что когда была создана система, в которой произошло сращивание бизнеса власти и собственности, тогда был закончен вопрос относительно демократии. Потому что когда собственность, власть и бизнес в одном флаконе, а это было сделано во время залоговых аукционов, ваучерной приватизации, был заложен фундамент отсутствия разделения властей, потому что в такой системе не может быть разделения властей. На этом фундаменте и построена страна и общество, в котором демократия носит декоративный характер. Поэтому пересматривать эту всю систему, реформировать ее нужно просто в фундаментальном отношении. Конечно, имеют значение исторические традиции, конечно, имеет значение все, что сказали люди. Но если вы спрашиваете, откуда это взялось, да, это оттуда взялось. И не зря люди говорят про олигархов, да, действительно, так оно и есть. Не может быть разделения властей в стране, в которой слиты воедино власть, бизнес и собственность, а у нас это именно так и устроено.
Михаил Соколов: Раз уж мы немножечко зашли на историческое поле, я позволю себе напомнить, что 5 августа 1999 года, ровно 20 лет назад, президент России Борис Ельцин пригласил к себе Владимира Путина и предложил ему должность главы правительства, и подумать о самой высокой должности, как он выразился. В этот исторический момент судьба России кардинально изменилась? Я помню, партия "Яблоко" поддержала отчасти в Думе утверждение Путина премьер-министром. Катастрофа тогда случилась, с тех пор мы не могли изменить траекторию никак?
Григорий Явлинский: Почему Ельцин предложил Путину эту должность? Он предложил потому, что ему нужен был человек, который будет защищать это слияние власти и собственности. Он искал человека, который не будет пересматривать итоги слияния власти, собственности и бизнеса. Он такого человека нашел и представил его на премьер-министра.
Большинство членов фракции "Яблоко" проголосовало против его утверждения. Что касается лично меня, то у меня была особая причина, по которой я лично в Думе считал. Но я выступал тогда и говорил, что нельзя, чтобы премьер-министром и потом президентом был человек из КГБ, из органов безопасности. Это был мой личный мотив. Но поскольку Путин отказался организовывать вокруг меня слежку, я знал об этом, я проголосовал тогда по-другому. Но сразу вслед за этим я выдвинулся кандидатом в президенты и говорил, что если Путин выиграет выборы, то это будет хуже, чем любой Зюганов. Так оно и получилось.
Михаил Соколов: Почему Путину удалось на два десятилетия вцепиться во власть так, что оторвать его невозможно, и только сейчас мы видим какую-то эрозию его рейтингов, популярности, снижение, может быть, эффективности телепропаганды?
Григорий Явлинский: Когда все политически влиятельные средства массовой информации находятся в руках Кремля, когда все финансовые потоки контролируются Кремлем, когда все электоральные процессы контролируются Кремлем, когда экономическая ситуация на довольно большой промежуток времени складывается исключительно благоприятно в виде цен на нефть, что вы хотите? Вот и есть такой результат, что 20 лет человек находится у власти. И сейчас почти 50% готовы видеть его президентом после 2024 года.
Михаил Соколов: А вы верите этим опросам? Там люди все-таки осторожничают.
Григорий Явлинский: Это опрос Левады. Кому же я должен верить? Можно сказать, что у нас все опросы сомнительные. Судя по тому, что на улицах происходит, в это вполне можно поверить.
Михаил Соколов: В Москве оказалось, что больше людей не хочет видеть Путина.
Григорий Явлинский: Тоже не критично. Но сейчас же никакой кампании нет, сейчас же ничего не происходит.
Михаил Соколов: Кроме насилия полиции к демонстрантам.
Григорий Явлинский: Это другое. Замеры, видимо, делались до этого.
Михаил Соколов: Экономическая ситуация, на ваш взгляд, сегодня какова, как она влияет на политический процесс? Вы сказали, что нефть, было все удачно, а сейчас не совсем все удачно. Санкции, кстати говоря, тоже, наверное, влияют. Кстати, пять лет можно отметить санкций сейчас.
Григорий Явлинский: Экономическая стагнация – это то, что мы сегодня имеем. Смешные разговоры, на 0,7% экономический рост произошел или на 0,5% – это просто умора какая-то, это смех, говорить об этом нечего. Последнее, что сделал Улюкаев, когда он еще был министром экономики, это был его прогноз, что Россию 20 лет стагнации ожидает. Этот прогноз оправдывается, мы сегодня его наблюдаем. Это падение уровня жизни, это снижение доходов, это жизнь в кредит, который не могут вернуть. Все споры в правительстве вокруг этого. Вы упоминали Эльвиру Набиуллину, но ведь она говорит, что без судебной системы бизнес не может развиваться. Он не инвестирует не потому, что нет денег, он не инвестирует потому, что он не хочет инвестировать, он боится. Если может – вывозит, но везти в условиях санкций особенно некуда. Это просто такой тупик. Бизнес боится инвестировать, потому что с ним вон что происходит. Он совершенно беззащитный, его уничтожают со всех сторон, кто только может, и никто не слушает ни уполномоченного по бизнесу, ни РСПП.
Михаил Соколов: И сажают.
Григорий Явлинский: Готовится переход власти, еще непонятно им, куда, к кому, но все факторы, будь это молодежь, или будь это общество в целом, или будь это бизнес, все факторы, которые угрожают этому переходу, они все должны быть подавлены. Вот это мы сейчас и наблюдаем. Что нужно делать в ответ? Нужно создавать крупную политическую структуру, ничего другого человечество не знает. Это единственное во всем мире, что является инструментом этой борьбы. Потому что тогда у нее есть программа, тогда у нее есть цели, тогда есть лидеры, тогда есть предмет для разговора, можно прекратить ситуацию, при которой нам все время с барского плеча говорят: а с кем нам разговаривать, нам не с кем разговаривать, у них нет никакой программы, нам не о чем разговаривать. Мы это показали еще в 2018 году, что это не так, это неправда.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что если на улицы Москвы без всякой партии выйдет сто тысяч человек, двести тысяч человек, триста тысяч человек, то ситуация изменится. Или для власти это не аргумент?
Григорий Явлинский: Это вообще просто ничего, это будет Болотная и все, больше ничего. Это же было, когда выходило сто тысяч человек. Чем кончилось? Ничем.
Михаил Соколов: Вы не повели народ, могут сказать, куда надо.
Григорий Явлинский: Но Григорий Явлинский сделал все для того, чтобы предложить альтернативу, все, что я мог сделать.
Михаил Соколов: Идти на выборы президентские?
Григорий Явлинский: Конечно. Вот это надо было делать. Это то же самое, что лозунг "голосуйте за кого угодно, кроме "Единой России". Куда это ведет?
Михаил Соколов: Плохой лозунг?
Григорий Явлинский: Он просто привел к тому, что приняли "закон Димы Яковлева", он привел к тому, что случилось с Украиной. Он привел к аннексии Крыма. Он привел ко всем этим последствиям. Этот лозунг, ничему не учась, повторяют сейчас опять "голосуйте за кого угодно, кроме "Единой России", за ЛДПР голосуйте, за "Справедливую Россию" голосуйте".
Михаил Соколов: А как вести себя людям, если они придут на участок и увидят: с одной стороны у них единоросс, "самомедвеженец", как говорят, а с другой стороны представители названных вами партий или каких-то вообще неизвестных, а предположим, вашей партии там нет. Что им делать тогда?
Григорий Явлинский: Не голосовать, и все. Прийти и отказаться голосовать разными способами. Голосовать надо только за то, что надо, не надо голосовать по принципу от противного – это никуда не приводит. Потому что когда малое зло побеждает большое зло, оно становится еще большим. Нельзя голосовать по принципу "за плохое, лишь бы не за этих". Надо голосовать только за то, что надо. Если будет это в понимании, тогда и будет политически решен вопрос относительно того, за что люди голосуют и за что они борются. Ответ простой. Но это проблема роста, это политика, она очень отличается от активизма. Гражданский активизм – это одна очень уважаемая деятельность. Я выходил из-за солидарности с этим. А политика – это другая, более сложная система. Эту сложную систему трудно рассказать людям, тем более когда нет возможности особой это все рассказывать. Но есть опыт и мировой, и наш собственный. Возможно, это будет долгая история. Мы долго спускались вниз, теперь подниматься наверх, может быть, придется еще дольше. Но выбора нет, надо идти по той дороге, по которой надо, и выбирать надо то, что надо выбирать, а не просто "голосуйте за кого угодно".
Михаил Соколов: Что может изменить группа депутатов вашей направленности в Мосгордуме или фракция, если в 2021 году будут выборы, в Государственной думе?
Григорий Явлинский: Если все будет так, как сейчас, очень мало что может изменить. Поэтому я говорю, что бороться нужно за другую структуру в виде Мосгордумы, за 110 человек, представляющих 12 миллионов.
Михаил Соколов: Не пойдут они на эти 8 требований, не отступят.
Григорий Явлинский: Значит, надо делать тот шаг, который можно. Значит, там должны быть люди, которые будут открыто что-то говорить, что-то делать. Но не нужно думать, что от этого все изменится. Задачи нужно ставить совсем другие, цели нужно ставить политические. Не надо "или все, или ничего", так в политике не бывает, надо двигаться шаг за шагом мирными законными способами, насколько это возможно. Более того, даже если это невозможно. Это очень длинный, тяжелый, но неизбежный процесс. Все иллюзии, что можно кого-то свалить, победить, занять, захватить – это только иллюзии. Протест, бунт – это возмущение справедливое, искреннее возмущение, оно выражается в таких вещах. Бунт в России известен, но потом все возвращается назад. Протест, бунт, люди возражают, я сам переживаю желание протеста и солидарности с протестующими. Но структурно политически в перспективе, с точки зрения будущего ничего не меняется, заканчивается и кончается ничем. Но мы же знаем, как происходят события, чем отличаются глубинные, структурные реформы и революции просто от бунта, где меняются Сидоровы на Петровых, а Петровы на Ивановых, больше ничего из этого не получается. Поэтому мы ведем кампанию "Громче голос", чтобы показать, что это должны быть политические изменения.
Михаил Соколов: Есть такое настроение, которое выражается фразой "бегите, пока не поздно, бегите из Рейха". Вы эти настроения чувствуете эмиграционные из России?
Григорий Явлинский: Я знаю, что многие мои избиратели уехали, мне это известно. Это очень болезненно и очень тяжело переживается. Люди ищут другую перспективу.
Михаил Соколов: Один из слушателей пишет вам: "Лучшее из всего того, что вы можете сделать, – это обратиться к президенту США или руководителям Канады и Евросоюза с просьбой принять в своих странах тех, кого реально бьют и сажают в этой стране, всех, кто не желает жить в несвободной стране". Вот такие есть настроения.
Григорий Явлинский: Понял. Какие еще есть настроения?
Михаил Соколов: Настроения не очень хорошие. Вот некоторые говорят, то "нужно прекращать игру в поддавки с узурпаторами власти. Нужно заключить союз с другими демократическими партиями". Может быть, конкретно призывать, не абстрактно, что все в "Яблоко", а начать какие-то действительно переговоры?
Григорий Явлинский: Я конкретно вам говорю: я призываю всех, кто понимает, что сейчас дело не может ограничиться просто уличным активизмом, дело не может ограничиться просто уличным протестом, необходима большая политическая структура, партия. "Яблоко" существует 25 лет, эта структура готова к тому, чтобы принять всех, кто готов выступить серьезно и бороться за другое политическое будущее в России.
Михаил Соколов: Есть другие партии конкретные, то, что осталось от Партии народной свободы, проект Дмитрия Гудкова и так далее. Нет ли желания и возможностей конкретизировать этот призыв.
Григорий Явлинский: Я конкретизирую призыв. Вы так вяло сказали, выразились, что осталось, что не осталось. Я с уважением отношусь ко всем партнерам по такой возможной коалиции, всем говорю: мы протягиваем руку всем, готовы обсуждать, все делать. Потому что на том пути, на котором сегодня этот протест выстроен, он политических изменений, изменений структурных и прихода к другой системе власти в России не имеет.
Михаил Соколов: Как-то все у нас мрачно заканчивается. Вы какую-нибудь надежду можете дать людям, как политик? А то говорят, что все это повторится как в Белоруссии, где то, что мы сейчас видим, битье на улице, больше трех не собираться и все прочее, уже было.
Григорий Явлинский: Я могу вам сказать, что когда я участвовал в 2018 году в том процессе, о котором мы уже говорили, плебисците, я проехал 40 тысяч километров. Я могу сказать, что все мои встречи с людьми показали, что в России живут люди, которые очень хорошо и многое понимают. Раньше или позже это все объединится, превратится в политическую силу, появится реальная возможность создать новую Россию. Прошло только 30 лет с момента начала этих событий, если посмотреть на другие страны, то во многих странах 500 лет, а к ним сейчас приходят такие лидеры, что просто только разведешь руками.