Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы – Андрей Себенцов, генерал-полковник, государственный советник. Мне хочется посвятить программу прошлому свободы совести в России, но начать надо со свободы бессовестности, с воинствующего безбожия. Вы стали депутатом Верховного Совета СССР…
Андрей Себенцов: Да, где-то в районе 1980 года (в это время я работал на заводе и преподавал рабочим разные экономические курсы), проработав исходный материал, я пришел к выводу, что заниматься дальше социалистической экономикой – совершенно бесполезное занятие, пришел в парткабинет и попросил, чтобы мне дали какую-то вечную тему: давайте я займусь научным атеизмом. И я проводил соответствующие занятия с коллективами наших тружеников.
Яков Кротов: Но почему научный атеизм? Ваша мать – правнучатая племянница Петра Ильича Чайковского и одновременно внучка Николая Карловича фон Мекк. Откуда вдруг у простого советского инженера?..
Андрей Себенцов: Ну, у простого советского инженера, в отличие от многих других, в детстве имелась Библия, даже две – одна на русском, другая на английском. Кроме того, я, конечно, прочитал забавные книги Таксиля, включая "Священный вертеп". И эти вопросы мне были интересны, не говоря о том, что матушка водила меня в церковь (она была верующая).
Яков Кротов: Но она не пыталась передать вам веру?
Андрей Себенцов: Излишних усилий на эту тему с ее стороны не было, но в храм она меня водила. И крестили меня, как положено, в январе 1945 года.
Яков Кротов: Вы родились 23 января, в день принятия декрета об отделении Церкви от государства.
Андрей Себенцов: Может быть, это все было задумано раньше и не здесь. (смеются)
Яков Кротов: Научный атеизм – это было спонтанно или соответствовало чему-то внутренне?
Андрей Себенцов: Это то, что имело отношение к религии. Дело в том, что в те годы содержательный контроль произносимого на занятиях был заброшен, и поэтому я выбрал то, что позволяло мне говорить об интересных для меня вопросах.
Яков Кротов: 80-е годы – это глубокий застой, циничное, пофигистское отношение ко всему, включая Церковь. Иерархи едят в Кремле красную икру, про диссидентов никто не слышит, и научный атеизм к тому времени был дохлый.
Андрей Себенцов: Конечно, у Церкви было положение - в загоне. В это время из 63 монастырей осталось 13, насколько я помню. Мне во многом повезло: я жил на Волхонке, рядом с Библиотекой Ленина, и с четвертого класса каждый день ходил в эту библиотеку делать уроки, а заодно читал там все подряд.
80-е годы – это глубокий застой, циничное, пофигистское отношение ко всему, включая Церковь
Яков Кротов: И Библию вы прочли, еще будучи школьником?
Андрей Себенцов: Да, с Библией я познакомился в юном возрасте.
Яков Кротов: И вот приходит перестройка, и приказано праздновать тысячелетие крещения Руси. Для вас это было неожиданным?
Андрей Себенцов: Да нет… В трудные минуты государство, наконец, вспоминает о том, что есть религия, Церковь, и что их надо попытаться использовать как инструменты для своего укрепления.
Яков Кротов: Для меня, православного верующего, это было очень странно уже тогда.
Андрей Себенцов: Я особенно об этом не задумывался, потому что у меня была достаточно интересная работа, которая занимала очень много времени: что поделаешь, была гонка вооружений, и она сказывалась на жизни. В 1943 году подумали о Церкви, и раздумье продержалось до 60-х годов, а потом резко ушло; ну, и в это время тоже.
Яков Кротов: И как же вас вынесло на вершины власти?
Андрей Себенцов: Ну, до вершины там еще оставалось порядочно. (смеется) А вынесло меня в народные депутаты СССР через завод: я был там достаточно популярен, и народ меня выдвинул.
Яков Кротов: То есть вы из тех перестроечных лидеров, которые пошли снизу - вопреки мнению райкома или как?
Андрей Себенцов: Более чем вопреки. Они меня снимали с регистрации, чем сильно мне помогли.
Яков Кротов: Мы тогда смотрели на все это и часто не понимали, что происходит: Лигачев одно, Горбачев другое, Яковлев… Вы приблизились тогда к пониманию этой номенклатурной кухни?
Андрей Себенцов: Где-то - да. Но, в общем, это не мое, если говорить честно. В некоторые моменты было очень интересно наблюдать за нашими лучшими руководителями. Например, незадолго до открытия первого съезда Горбачев собрал в Моссовете московских депутатов и вел беседу. Я смотрел, как он ищет, вот буквально саперным щупом щупает, есть здесь на кого опереться или нет. Это была очень интересная картина. И такого рода картин мне и в дальнейшем приходилось видеть немало.
Яков Кротов: Почему вас бросили на выработку союзного закона о религии?
Андрей Себенцов
Андрей Себенцов: Меня не бросили. Где-то бывают случайности. Например, случайность была в зале заседаний съезда – по левую руку от меня сидел член Политбюро Слюньков, по правую руку – Андрей Дмитриевич Сахаров: фамилия у меня такая, мы сидели по алфавиту - московская территория.
Прежде всего, меня интересовала реформа политической системы, и я стал руководителем подкомитета Комитета по законодательству по законопроектам, касающимся ее реформы. И первый законопроект, который был внесен аж на первом съезде народных депутатов, назывался "О свободе совести". Я лично подошел к столу президиума и положил его на стол.
Яков Кротов: А с Андреем Дмитриевичем вы познакомились?
Андрей Себенцов: Мы специально не знакомились, но так случилось, что когда-то давно-давно моя сестра была знакома с его сыном, поэтому мы немножко представляли, где истина, а где не очень, а кроме того, мы были участниками той самой московской группы, которая потом выросла в Межрегиональную группу, ну, и были где-то недалеко друг от друга по ряду вопросов.
Яков Кротов: Вы же до этого не контактировали с клерикальной средой?
Андрей Себенцов: Нет.
Яков Кротов: И вдруг сразу – патриархи, митрополиты. Как вам это показалось?
Андрей Себенцов: Интересно. Не скажу, что меня это очень сильно смущало или мотивировало. Мы занимались определенной работой, а я привык работать в напряженной обстановке. Ведь что такое военно-промышленный комплекс?
Яков Кротов: Ракету "Сатана" я помню.
"Свобода совести" – международно признанный термин, но у нас его понимают не все, что в Советском Союзе, что в России
Андрей Себенцов: Ракета "Сатана" – это моя первая государственная награда (смеется), медаль "За трудовое отличие".
Яков Кротов: Это просто фантастика! В одном из интервью, рассказывая о том, как готовили законопроект, вы цитировали митрополита Ювеналия Пояркова.
Андрей Себенцов: Да, он сказал: "Закон хороший, но какая линия будет…" Правильно сказал.
Яков Кротов: Но я думаю, что под словом "линия" тут подразумеваются очень разные вещи: вы подразумеваете вектор, а владыка Ювеналий – нечто неосязаемое, дух аппарата.
Андрей Себенцов: Насчет аппарата не знаю, но я в свое время, кроме всего прочего, окончил Университет марксизма-ленинизма, и насчет линии я тоже разбираюсь. (смеется)
Яков Кротов: Был еще отец Вячеслав Полосин…
Андрей Себенцов: Да. Он некоторое время был отец Вячеслав Полосин, а потом стал Вячеслав-али.
Яков Кротов: Да, принял ислам. На вас это произвело впечатление?
Андрей Себенцов: Произвело, но не скажу, что положительное.
Яков Кротов: Вернемся к закону: там был довольно напряженный конфликт между Горбачевым и Лигачевым - он на вас как-то действовал?
Андрей Себенцов: Нет.
Яков Кротов: То есть Верховный Совет в этом смысле был независим.
Андрей Себенцов: У нас не было конфликтов по этой части. Были конфликты в другом – в удивительных решениях, которые принимал Горбачев и которые каждый раз входили в противоречие с пониманием Верховного Совета.
Яков Кротов: Был большой конфликт, потому что Лигачев был настроен довольно антиклерикально, почти как Никита Сергеевич…
Андрей Себенцов: Это было с самого начало, с Красикова, скажем так. Когда писалась Конституция 1936 года, там было несколько групп, и Петр Ананьевич Красиков, сравнительно образованный человек, с сильным антирелигиозным уклоном, подготовил весьма дискриминационные акты, которые потом не пошли даже в Конституцию.
Яков Кротов: Вы несколько раз подчеркивали, что есть разница – ваш союзный закон назывался "О свободе совести и религиозных организациях", а российский закон примерно того же времени, 1989 года - "О свободе вероисповеданий". А в чем, собственно, разница?
Андрей Себенцов: Разница между свободой совести и свободой вероисповеданий в том, что "свобода совести" – международно признанный термин, но у нас его понимают не все, что в Советском Союзе, что в России. Например, есть такой генерал Котенков, который был представителем президента в Государственной Думе, а потом в Совете Федерации, и он говорил: "Совесть свободна!" (в том смысле, что это не тот предмет, который его интересует. (смеется) А свобода вероисповеданий – непонятно, что это, о чем это, кто вообще свободен, в каком смысле вероисповедание может быть субъектом.
Яков Кротов: Ну, я не спорю, "вероисповедание" – это неуклюжая калька с западных терминов. Я читаю книгу швейцарского исследователя Герда Штриккера, который в 90-е часто здесь бывал, и он считает, что российский закон был более демократичен, чем союзный.
Андрей Себенцов: Несомненно. За то он и пострадал. Есть вещи, которые можно провести, а есть те, что плохо кончатся. У нас в основном творчество на уровне "демшизы" - тогда был такой термин: прорезалось такое, что не могло быть реализовано в нашей стране.
Яков Кротов: В США – это демшиза?
Андрей Себенцов: Нет, США – своеобразная страна, у нас с ней, как говорится, давние теплые отношения.
Яков Кротов: В скольких созывах вы были депутатом?
Андрей Себенцов: В одном, я успел там потрудиться два года: 1989-90 годы.
Свобода, чем больше ее придавливают, тем сильнее растет, как трава из-под асфальта
Яков Кротов: А каким образом вы попали в аппарат президента?
Андрей Себенцов: Я перешел на постоянную работу в Верховный Совет, работал там заместителем председателя Комитета по законодательству, несмотря на инженерное прошлое, а может быть, и благодаря ему…
Яков Кротов: Давайте послушаем Анатолия Пчелинцева. Вы хорошо знаете друг друга еще с 90-х годов.
Андрей Себенцов: Мы с ним познакомились, когда он был еще в военной форме.
Яков Кротов: Да, военный прокурор. Анатолий Пчелинцев об Андрее Себенцове.
Андрей Пчелинцев: Роль Андрея Евгеньевича в подготовке закона СССР "О свободе совести" трудно переоценить. Это выдающийся человек, очень порядочный, человек глубоких энциклопедических знаний. И он как раз возглавил депутатскую группу по подготовке этого закона. Как мы знаем, в 1990 году он был принят, и это был первый столь демократичный закон в нарождающихся, новых демократических условиях.
Анатолий Пчелинцев
Я познакомился с Андреем Евгеньевичем как раз в то время, имел честь и счастье с ним работать. Я бы хотел иметь такого человека в друзьях. Я не могу сказать, что мы друзья, мы просто хорошие знакомые, но такие люди, когда они рядом, это опора. Это человек, который может подсказать, помочь, протянуть руку в трудных условиях. Но главное его качество – глубокая порядочность. Он человек очень эрудированный, принципиальный – это я бы, пожалуй, выделил особо.
В последующем, когда мы работали уже над законом Российской Федерации "О свободе совести", его пытались дискриминировать, дискредитировать, поскольку он предлагал идеи, которые не всех устраивали, а на поверку оказалось, что он был прав, потому что свобода совести – для всех. Если она только для одной категории людей, для отдельных конфессий, то это уже не свобода совести. А он стоит на такой широкой, я бы даже сказал, либеральной позиции, когда свобода совести, свобода мировоззрения гарантируется каждому. И переоценить роль Андрея Евгеньевича очень сложно. Это человек, на которого я всегда равнялся и продолжаю равняться.
Яков Кротов: Видите, память о вас очень хорошая!
Вот первый путч, и вы оказываетесь в аппарате...
Андрей Себенцов: Первый путч - соответственно, мы увольняемся. Я ведь открывал и закрывал заседания этого промежуточного Верховного Совета. Дальше я, соответственно, уволился из аппарата. В то время министром юстиции был Николай Федоров, он меня пригласил, я стал директором Центра правовой информации Министерства юстиции РФ и в этом качестве имел неосторожность зайти в аппарат правительства. (смеется)
Яков Кротов: И вы на 20 лет оказались там. Но свобода религии, насколько я понимаю, в значительной степени оставалась вашим профилем.
Андрей Себенцов: Не только. Самый первый закон, который я в конце концов пропихнул, это закон о печати. Там была хорошая основа, руководителем этой работы был назначен тот же Федоров, у всех были дела, а у меня дел не было, и я это провел. И отбил попытку создания закона о телевидении, что считаю тоже неплохим достижением.
Яков Кротов: А закон 1997 года "О свободе совести" вы считаете своим достижением или своей неудачей? Верующие в выигрыше или в проигрыше?
Андрей Себенцов: Верующих много, они принадлежат к разным религиям, у них разные представления.
Яков Кротов: В своей статье вы говорили, что 80% отзывов были негативные, возмущенные.
Андрей Себенцов: 90%.
Яков Кротов: Но вы не считаете, что это была катастрофа?
Андрей Себенцов: Нет. Во-первых, когда люди всем удовлетворены, они не пишут ни с того ни с сего в правительство или еще куда-нибудь. А когда люди недовольны, вот тут они часто взвиваются.
Яков Кротов: Знаменитый оборот "лихие 90-е" затуманивает тот факт, что для очень многих верующих людей 90-е годы были годами, прежде всего, борьбы за свободу, и тут лихость неуместна. И предстоящее время, я думаю, в этом смысле будет скорее продолжением 90-х, чем 2000-х, потому что свобода, чем больше ее придавливают, тем сильнее растет, как трава из-под асфальта. И прежде всего это относится к свободе духовной жизни. Коммерсант может отложить свою коммерцию, а верующий человек не в состоянии похоронить свою веру, она сама рвется из него.