Елена Рыковцева: Вы знаете, что довольно давно Алексей Навальный выступил с идеей "умного голосования". Потом случились события, о которых вы все прекрасно знаете: арестовали оппозиционных кандидатов в депутаты, которые хотели стать кандидатами в депутаты Московской городской думы. Но Алексей Навальный не отменил идею "умного голосования", тем не менее, он зовет на выборы, несмотря на то что оппозиционные кандидаты на них не идут. Давайте посмотрим сюжет об этой идее, о том, кто разделяет ее, кто не разделяет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Умное голосование" Навального против Единой России
ТЕКСТ СЮЖЕТА
Осенью прошлого года политик Алексей Навальный объявил о создании проекта "Умное голосование". Цель проекта – лишить партию "Единая Россия" голосов на региональных выборах, в том числе на выборах в Мосгордуму. По словам Навального, чаще всего кандидаты от этой партии получают гораздо меньше 50%, но всё равно побеждают, используя разрозненность политических сил.
Стратегия предполагала голосовать за того оппозиционного кандида
За две недели до выборов эта стратегия получила новый виток обсуждения в обществе.
Михаил Ходорковский выступил с критикой "умного голосования". По его мнению, нельзя заставлять человека голосовать за того кандидата, за которого при других обстоятельствах он не проголосовал бы. Ходорковский призывает обязательно идти на выборы и отдать свой голос за того кандидата, за которого позволяет совесть. А если в списке приличного человека нет, испортить бюллетень.
Гарри Каспаров также настроен против стратегии Навального. На своей странице в Фейсбуке он опубликовал пост под заголовком "Аморальность "умного голосования" и подчеркнул, что для оппозиции участие в выборах не только бессмысленно, но и вредно.
Что касается незарегистрированных кандидатов в Мосгордуму, их поддержка
Илья Яшин называет стратегию неприятной, но эффективной.
Дмитрий Гудков предлагает голосовать только за тех кандидатов, кто разделяет требования отпустить арестованных заложников и готов публично заявить о такой позиции.
Юлия Галямина предлагает своим сторонникам два варианта – в рамках "умного голосования" поддержать того кандидата, который подпишет соглашение, направленное на продвижение идей из ее избирательной программы. В том случае если ни один кандидат не согласится с предложенным соглашением, вписать в бюллетень ее имя, таким образом испортив бюллетень.
По словам Галяминой, стратегия Навального прагматичнее, но в таком случае она передает свой политический ресурс человеку, за которого не может поручиться.
В "Новой газете" опубликовали сразу два материала с противоположными мнениями на тему "умного голосования".
Социолог Григорий Юдин видит в этой модели поведения на выборах одни плюсы. По его мнению, стратегия эффективна, хотя бы потому что партии вроде КПРФ и СР всегда следуют за тем, у кого сила. А сегодня сила в Москве не на стороне мэрии, а как раз на стороне разозленных москвичей.
Политолог Борис Вишневский, напротив, не находит в умном голосовании ничего умного.
Он считает, что не стоит голосовать за всякий сброд, ведь кандидаты из других партий все равно станут провластными. Также он напомнил, что другие предложенные Навальным стратегии в 2011 и 2018 годах ни к чему не привели.
Реальные имена тех, кого в рамках "умного голосования" предложит поддержать команда Навального, пока не названы.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Фишман, журналист; Гарри Каспаров, политик, и Александр Морозов, политолог. Как вы считаете, мэрия Москвы тоже все это слышит, сидит у нее пресс-служба, приносит все эти справки? Если встать на их точку зрения, какие эмоции, положительные или отрицательные, вызывает у них идея Алексея Навального? С одной стороны, конечно же, отрицательные, потому что он призывает голосовать за кандидатов, которые не принадлежат к партии "Единая Россия". Это плохо для них, наверное, потому что они хотят видеть в своей Думе своих людей. С другой стороны, может быть, они испытывают, наоборот, положительные, позитивные эмоции, потому что они понимают, что своих депутатов они все равно проведут, а людей придет побольше, выборы будут посолиднее.
Михаил Фишман: Мне кажется, история в округе, где баллотировался Илья Яшин, но не смог, потому что он сидит в спецприемнике и снят с выборов, история с кандидатом-коммунистом Колмогоровым, который снялся с выборов на следующий день после того, как Яшин призвал за него голосовать, четко демонстрирует, как мэрия относится к "умному голосованию" Алексея Навального – реально его боятся. Более того, понятно и известно, что "умное голосование" является предметом брейнсторминга в мэрии в течение последних двух-трех недель, что делать, как ему противостоять, как действовать. История с Колмогоровым это отчетливо подтверждает. Как только "умное голосование" себя проявило каким-то образом, тут же последовала реакция. Это означает, что мэрия видит в "умном голосовании" своего очевидного политического противника на сегодняшний момент.
Смотри также Источники и составные части. Александр Рыклин – о выборахЕлена Рыковцева: Если выбирать две позиции, например, перед ними на столе лежат две бумажки, две карточки, красненькая и зелененькая, на красной бойкот этих выборов со стороны этой маленькой группы людей оппозиционных, на другой "умное голосование", то скорее выберут, чтобы не пришли эти люди совсем, так вы считаете, лучше для них?
Михаил Фишман: Бойкота мэрия не боится. В мэрии тоже не дураки сидят. Разные там люди есть, но есть люди, которые давно занимаются выборами, собаку на них съели, они прекрасно знают, что такая мера, как бойкот, не работает, никогда не было ни одного эффективного бойкота выборов, история не знает таких примеров. Какой будет результат, который принесет для них дополнительные проблемы?
Елена Рыковцева: "Умное голосование" действительно может повлиять на результаты их выборов?
Михаил Фишман: Судя по тому, что случилось с Колмогоровым, – это несомненно.
Елена Рыковцева: Гарри, как вы считаете, власти действительно не беспокоит идея бойкота, они это сто раз уже проходили, они к этому привыкли? Это группа достаточно малочисленная, которая не придет, мы без нее обойдемся. При этом они боятся "умного голосования". Может быть, они действительно боятся?
Гарри Каспаров: Такое ощущение, что мы говорим об этом первый раз. Сама идея участвовать в выборах, бойкотировать их, такое ощущение, что она возникла только сегодня. Много лет этот спор идет, больше 10 лет уже. Мне кажется, что те, кто продолжает с таким упрямством говорить о том, что только бойкот выборов может что-то изменить, должны оценить результаты своих призывов. За эти годы власть заматерела, режим из мягко авторитарного стал как минимум жестко авторитарным, а в принципе мы имеем дело с персоналистской диктатурой. Вообще нельзя рассматривать московские выборы как существующую в вакууме политическую реальность. Речь идет о столице путинской России в данном случае, ключевая точка, в ней, кажется, отражаются все те проблемы, страхи, фобии власти в максимально усиленном виде. Чего эта власть боится в принципе? Власть боится на самом деле только одного – потери собственной легитимности за пределами России. Мы это видели много раз уже. И неслучайно Путин козырял фамилией Митрохин на встрече с Макроном, потому что вопрос – Путин диктатор или президент демократического государства – является основополагающим для всей российской элиты. Это мафиозная структура, которую интересует сохранение собственной власти и собственных денег. Деньги они хранят не в Сбербанке, не в Китае, не в Иране. Поэтому укрепление собственной легитимности там, где находятся их деньги, там, где находятся их реальные авуары, – это задача номер один. Поэтому любая возможность подкрепить легитимность – это очень важно. Если бы это было не нужно, власть бы не тратила, эта мафиозная власть, миллиарды и миллиарды рублей на то, чтобы поддерживать эти карманные оппозиционные партии, проводить выборные процедуры. Это необходимая часть витринной демократии, задача которой демонстрировать то, что Путин не диктатор, а Путин законно избранный глава демократического правительства.
Елена Рыковцева: Александр, зачем помогать власти в том, о чем говорит Гарри Каспаров, зачем помогать Владимиру Путину говорить на всех международных форумах, что у нас реальные выборы? Даже однажды сказал, не называя фамилию, что у нас оппозиционеры участвуют в этих выборах, а я набрал больше, похвастался Путин победой в Москве. Зачем же давать ей этот козырь в вашем лице? Вы бы поучаствовали в московских выборах, если бы приехали в Москву?
Александр Морозов: Да, скорее всего, да.
Елена Рыковцева: Для чего вы хотите дать Владимиру Путину или Сергею Собянину лишний повод сказать, что у нас же выборы законные, Морозов в них участвует?
Александр Морозов: Тут есть, как ни странно, даже у меня самого целых три разных идентичности. Как гражданин я совершенно следую той позиции, которую занимает Гарри Каспаров, а именно, что это не выборы, это не кандидаты, участвовать в этом не нужно. Это гражданская позиция. С другой стороны, я хорошо вижу, что у Навального и у его людей есть такая довольно занятная перспективная идея политическая: давайте попробуем опрокинуть конкретный список конкретного губернатора, продемонстрировав тем самым некоторую политическую сопротивляемость. Это интересная идея. Она может оказаться нерезультативной, безусловно. В этот раз или через раз, но однажды это может дать какой-то результат. Кроме всего прочего, вторая сторона, что я, конечно, очень дорожу присутствием Навального в российской политике, поскольку он борется за представительство, борется для всех нас, поэтому я не хочу, чтобы он сел раньше времени. Если он выбирает такую стратегию легалистскую участия в выборах для того, чтобы сохраниться на площадке, я чувствую, что я должен это поддержать. Но в то же время надо сказать, что есть третья у меня сторона, я думаю: портить бюллетени – хорошо ли это? Думаю про себя, что если бы я был моложе, наверное, я бы сказал: да, надо портить. Конечно, мне уже 60 лет, в моем возрасте нелепо портить бюллетени, поэтому я уклоняюсь от такой стратегии. Вот такая ситуация. Поэтому надо сказать, что во всех предложениях, которые прозвучали, есть определенная логика, логика и в том, чтобы голосовать по совести тем, кто хочет, логика есть в том, чтобы последовать за Навальным, и есть логика в том, чтобы вообще не ходить на выборы. У нас, к сожалению, есть такая проблема, у нас граждане при обсуждении хотят такого универсального решения как бы для всех, то есть скажите мне такую формулу, которая абсолютно успешна и которая действовала бы для всех. Но так быть не может, каждый выбирает свою стратегию.
Елена Рыковцева: Вы бюллетень не портите, вы голосуете способом "умного голосования". Вы как вычленяете свою "умную" кандидатуру?
Александр Морозов: Ни в коем случае я не собираюсь ее вычленять. Те, кто собирается следовать "умному голосованию", должны последовать рекомендациям штаба Навального, здесь не нужно дальше вникать. Потому что как только вы начнете вникать в этих депутатов, то у вас окажутся, как у нас пишут в сетях, одинаковые сорта дерьма, вы не сможете сделать никакого выбора, потому что второй, так называемый конкурент фаворита, у нас есть список Собянина – это одновременно и список "Единой России", есть какие-то вторые, у которых по социологии, по некоторым оценкам процент приближается к кандидатам от списка Собянина, туда не нужно вдумываться, вы просто голосуете и все. Тем самым либо происходит опрокидывание собянинского списка, либо нет. Но это покажет только история.
Елена Рыковцева: Гарри говорил, что много лет этой истории. Что нового, какой новый поворот сюжета вы видите в этих дискуссиях сегодняшнего дня вокруг этого голосования?
Михаил Фишман: У меня абсолютное дежавю, я помню эту дискуссию 2011 года. Осень 2011 года, впереди выборы, которые никто не знает, чем закончатся, никто не знает, что произойдет 4 декабря 2011 года. Если вы помните, Гарри Кимович активно агитирует за бойкот этих выборов, Борис Немцов агитирует за порчу бюллетеней, это называлось "Нах-Нах" у них. Он говорил, что если все массово испортят бюллетени, то получится массовая демонстрация, как будто мы все вышли на улицу. Алексей Навальный говорил: голосуйте за любую партию, кроме "партии жуликов и воров". Результат этой дискуссии у нас перед глазами, потому что мы знаем, что произошло 4 декабря, Алексей Навальный в этом споре победил. Потому что голосование за любую другую партию, кроме "партии жуликов и воров", кроме "Единой России", привело к тому, что "Единая Россия", если бы голоса были подсчитаны честно, проиграла бы большинство в Государственной думе. На это власть пойти не могла, допустить, чтобы меньше 50% мест было в парламенте у "Единой России". В результате около миллиона голосов, по независимым подсчетам, были украдены в Москве в буквальном смысле, когда председатели избирательных комиссий через окна выбегали из избирательных комиссий с мешками бюллетеней, потом фальсифицировали результаты. Да, против лома нет приема, но стратегия себя полностью оправдала, она подтвердила, что активная позиция лучше пассивной, эффективнее, она поставила власть в ситуацию тупика, когда она вынуждена была показать, что ей нечего больше делать, кроме как начать манипулировать, врать, заниматься подлогами и так далее, что, безусловно, является моральным, если угодно, выигрышем, в данном случае победой. Сейчас эта стратегия в более сложном виде нам предложена, потому что действительно с мажоритарными округами, с выборами, где надо выбирать среди людей, фамилии которых нам должны за несколько дней назвать. Я у себя в округе не знаю, я вроде решил, за кого хочу голосовать, поскольку кандидата, за которого я собирался голосовать, сняли, я думаю, что я буду делать. Я считаю, что активная политическая борьба проявляется, если уж в мэрии боятся "умного голосования", а это факт, значит, это эффективный метод политической борьбы. Дальше возникает много тактических вопросов о том, как формируется этот список, но сама идея, безусловно, уже один раз проверенная временем, да, в более сложных условиях, но концептуально, мне кажется, здесь ничего не поменялось по сравнению с 2011 годом.
Елена Рыковцева: Я спрошу реакцию Гарри Каспарова на ваши аргументы, главный из которых состоит в том, что стратегия бойкота никак не сказывается на структуре власти, на составе органов. И что есть шанс, может быть не очень большой, опрокинуть собянинский список.
Михаил Фишман: Даже если этого не получится, сам факт активной позиции тем, кто хочет участвовать в политической борьбе, для них является более убедительной, выигрышной. Ты не просто сидишь на диване, ты что-то делаешь.
Елена Рыковцева: Гарри, что скажете на эти аргументы?
Гарри Каспаров: Действительно, ситуация в 2011 году Михаилом была описана правильно. Но, во-первых, выводы абсолютно неверные он сделал. Кроме того, он забыл сказать, что основным аргументом на тех дебатах, который Алексей действительно убедительно выиграл, потому что в тот момент была свежесть идеи, он очень активно говорил о том, что если мы все проголосуем за КПРФ, за эсеров, бог знает за кого еще, то тогда эти партии станут реально оппозиционными. И Борис, и я говорили, что это невозможно, что Миронов и Зюганов никогда не пойдут против Кремля. Поэтому если говорить о том, кто был исторически прав – это совершенно очевидно. Да, действительно, возмущенные итогами голосования люди вышли на улицу. Кстати, хочу напомнить, что организовывали все эти массовые мероприятия участники "Солидарности", движения, которое мы создавали с Борисом Немцовым. Если бы не офис "Солидарности" на Покровке, ничего бы этого не было, потому что именно с этого началось массовое движение, с первого митинга на Чистопрудных, потом центр всего протестного движения находился именно там. Прошло 8 лет, мне кажется, достаточно очевидно, что ситуация сегодня кардинально отличается ровно потому, что мы знаем все про эти так называемые оппозиционные партии. Не потому, что они голосовали за "список Димы Яковлева", за какие-то другие уродские законы, за аннексию Крыма, они никогда не были оппозицией. Это ровно то, о чем Борис и я говорили в 2014 году, ровно это было доказано на так называемом "умном голосовании" 2011 года. В тот момент это помогло развернуть протестное движение, но сейчас никаких надежд на это нет. Кроме того, добавляется то, что я написал в своей статье, – аморальность. Я вообще правильно понял Александра Морозова, который говорит, что голосовать так, как сказал Навальный? Мне кажется, это звучит чудовищно, потому что свободный выбор подразумевает мою возможность самому выбирать, за кого я хочу голосовать, а не так, как мне укажет "умное голосование" под руководством Алексея Навального. Кроме того, надо сказать, что, призывая людей участвовать в том, что Михаил, на мой взгляд, совершенно неаргументированно называет политической борьбой, отвлекает людей от того, что власть на самом деле на выборах не меняется. Это постоянная фраза – опрокинуть список Собянина. Наверное, может быть, его опрокинут, только, я полагаю, бенефициарами будем не мы с вами, не простые москвичи, а какая-то другая кремлевская башня. Совершенно очевидно, что внутри сегодняшней власти будут различные разборки, Собянин имеет массу врагов. Я не сомневаюсь, что многие из них хотели бы увидеть ослабление Собянина. Какое это имеет отношение к нашим интересам, к борьбе за демократизацию России, мне непонятно. Более того, сегодня голосование по этой системе вредно и аморально, потому что оставлять за бортом тех, кто будет сидеть, голосовать за тех кандидатов в депутаты, которые не пошевелили пальцем, чтобы помочь арестованным, более того, некоторые даже поддерживали, – это уже, мне кажется, предательство протестного потенциала, который, безусловно, будет слит, если "умное голосование" станет позицией для большого числа граждан.
Елена Рыковцева: Я обращу к Александру Морозову список кандидатов в моем округе, в котором должен был баллотироваться Константин Янкаускас, но его, как известно, сняли с выборов. Хорошо, будет опрокинут собянинский список, но кто придет. Давайте я прочитаю, кто остался: Жандарова Юлия Александровна, выдвинута партией "Справедливая Россия", работает председателем правления автономной некоммерческой организации Центр природообустройства и социального прогресса экологии и блага. Зверев Сергей Иванович, основное место работы – Московская государственная дума, занимаемая должность – депутат. Самовыдвиженец. Без указания партии. Мелешин Андрей Леонидович, выдвинут Коммунистической партией, работает главным специалистом административно-технической службы команды управления проектами Сколково. Никитина Любовь Евгеньевна, выдвинута коммунистами, занимаемая должность – индивидуальный предприниматель. Шманцарь Юлия Александровна, выдвинута ЛДПР, основное место работы – администрация губернатора Московской области, занимаемая должность – помощник депутата Государственной думы, Федерального собрания Российской Федерации 7-го созыва, Свинцова А.Н. по работе в Московской области. Вот это список в моем округе. Я, конечно, работаю на радио, готовлюсь к эфиру, поэтому я нажимаю на кнопочку поиска: кто же такой Сергей Зверев, который самовыдвиженец, про которого известно только, что он депутат Московской городской думы? Оказывается, что этот самый Зверев – руководитель региональной общественной приемной председателя Всероссийской политической партии "Единая Россия" Дмитрия Анатольевича Медведева в городе Москве, самый что ни на есть единоросс, скрывающийся под этим светлым названием самовыдвиженца. Скорее всего, это и есть человек Собянина, об этом никто не узнает из тех, кто не откроет, не введет в поиск. Сколько таких людей, которые поинтересуются, кто же такой этот Сергей Зверев? Хорошо, опрокинем собянинский список, и что мы получим?
Александр Морозов: Совершенно правильно, я согласен с тем, Гарри Каспаров меня неправильно понял, я не призываю голосовать всех, вовсе нет. С моей точки зрения, голосовать не надо и участвовать в этом безобразии не надо с определенного времени. Мне понятны моральные основания, по которым делать этого не надо. Я с огромной симпатией отношусь к людям, которые просто игнорируют эти безобразные выборы в надежде на то, что в дальнейшем при демократизации будут свободные выборы, мы будем в них участвовать. Но дело в том, что мне совершенно технологически понятна идея Навального. Она не может быть универсальной, никто не может призвать всех следовать этой стратегии. Но при этом очевидно, что сам Навальный и его люди в состоянии мобилизовать какое-то количество людей вокруг этой линии. Эта идея очень проста. Те, кто собирается голосовать по схеме Навального, им не нужно вдумываться, какие там конкретно кандидаты.
Елена Рыковцева: Как это им не нужно вдумываться? Он говорил: вы голосуйте так, чтобы он не был от "Единой России". Тут ни одного нет от "Единой России". Человек должен расследование целое провести, чтобы выявить скрытого единоросса.
Александр Морозов: Во-первых, в кругу специалистов мы знаем всех этих единороссов. Навальный объявит единороссов, этот список будет оглашен. В том числе, как известно, штаб Навального объявит и основных конкурентов. Если заранее решено, что, например, Валерия Касамара станет депутатом при поддержке "Единой России" решением Кириенко, решением Собянина, то это неплохая идея опрокинуть ее.
Гарри Каспаров: Мне кажется, любой здравомыслящий человек понимает, что на выборах эта власть не сменится. Это не Украина, не Грузия, не существует никаких предпосылок для так называемых "цветных революций". Власть взяла курс на максимальное ужесточение своего политического режима, поэтому надо понимать, где остались уязвимые места. Борис Немцов любил повторять, что в условиях отсутствия демократического волеизъявления и обратной связи понимать, насколько эффективны наши действия, можно только по реакции власти. Реагирует власть реально только на санкционные списки – вот это то, что по-настоящему волнует и Путина, и Собянина, и всех остальных. За рубежом находятся их деньги, находятся все их интересы стратегические, семейные, корпоративные. Поэтому вот этот дорогостоящий балаган под названием "выборы" крайне необходим для того, чтобы демонстрировать остальному миру, что власть все-таки продолжает поддерживать какую-то видимость демократического процесса. Кроме того, выборы в условиях мафиозного государства становятся неизбежным выяснением отношений между разными башнями Кремля. Мы хорошо понимаем, кто является оппонентами Собянина. Все, чего добьется "умное голосование", – это то, что кто-то в Кремле просто повысит собственные ставки в борьбе с Собяниным за какой-то транзит или еще за какие-то ковриги, которые можно будет получить из рук столичного депутата. Какое к этому отношение имеем мы все с вами?
Елена Рыковцева: Зачем им выборы, мы, конечно, поняли. Зачем они либеральной общественности, мы пытаемся понять сейчас.
Михаил Фишман: Я бы возразил Гарри Кимовичу в том смысле, что если Немцов уповал исключительно на санкционные списки, то вряд ли бы он пошел на выборы в Ярославской области, где он стал депутатом. Раз он на них пошел, значит, он верил в этот механизм. Более того, воспринимался его единственный мандат в Ярославской думе как большая победа демократической оппозиции. Сейчас вы называли фамилии, за кого, куда, как мы определим, кто из них провластный, кто из них не провластный. Как определить провластного, действительно, не самая большая проблема. Техническая проблема состоит в том, что главное не распылять голоса, а голосовать за кого-то одного. Поэтому Навальный говорит: я предлагаю вам техническую процедуру, как это сделать, чтобы вы не голосовали один за Пупкина, другой за Сидорова, третий за Иванова. Мы проведем какую-то работу и определим, за кого эффективнее всего проголосовать в данном случае. Тогда надо, чтобы все голосовали за него, потому что это более эффективно, тогда у него есть шанс победить того самого представителя закамуфлированного. Важнейший аргумент заключается в том, что вообще Навальный не может один своей волей, несмотря на то что он сегодня лидер оппозиции в России, не может перевернуть доску и обыграть Собянина в данном случае, как он не мог переиграть "Единую Россию" в 2011 году. Здесь важно понимать, какой тренд, и встроиться в этот тренд. В 2011 году это не Навальный победил "Единую Россию" с помощью своего лозунга "против жуликов и воров" – это он угадал, каковы настроения на фоне падения рейтинга "Единой России" после рокировки Путина и Медведева, что люди хотят пойти и продемонстрировать. Была либеральная часть во фракции "Справедливая Россия", которая казалась привлекательной. Он угадал это движение, он угадал это направление мысли, поэтому оно и сработало. Вопрос в том, какова ситуация сегодня. Мне кажется, что есть много признаков, по которым она похожа на ситуацию 2011 года, когда упал рейтинг Владимира Путина, падает рейтинг власти. То, что произошло с регистрацией, выдвижением кандидатов, процедура, на которую мы в июне смотрели как на абсолютно техническую, которая не даст никакого эффекта, эта процедура уже превратилась в масштабнейший политический кризис в России. Есть основания полагать, по крайней мере можно об этом рассуждать, что сегодня настроения таковы, что призыв к активной позиции, к активным действиям, к логике, которая сработала в 2011 году, может сработать снова. Я высказал логику Навального, но призываю понимать, что речь не идет о том, что Навальный нам все организует, речь идет о том, что происходит и насколько Навальный в этом смысле попадает в ожидания и настроения людей.
Елена Рыковцева: Он вычленит то, за что голосовать рационально. Это то, что Гарри Кимович считает неприемлемым. Он предложил новую игру в выборы: если раньше вы могли голосовать только за одного Брежнева, теперь вы можете проголосовать наоборот за некоторого персонажа, высчитанного командой Навального. Мы сейчас покажем опрос на улице, мы спрашивали людей, как вы относитесь к "умному голосованию". Просила я корреспондента оставлять ответы, где они не знают, что это такое. Мы запустили опрос в наш твиттер: как вы относитесь к идее "умного голосования"? 65% поддерживают, 17% не поддерживают и 18% не знают, в чем его суть. То есть 35% уже в этом не участвуют. А вы представляете, как невелик процент тех, кто в принципе знает об этой идее, а вы с Александром думаете, что он может довести до большого числа избирателей московских эти кандидатуры, выстраданные его командой.
Михаил Фишман: Дело в том, что совершенно необязательно доводить до большого числа. Дело в том, что цифры, которыми мы оперируем на выборах в Мосгордуму, очень маленькие – это маленькое количество людей. Чтобы перевернуть доску, надо, чтобы вышло не так много народу.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорят на улице.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы относитесь к идее "умного голосования"?
Елена Рыковцева: Нам звонит Сергей из Рязани. Во-первых, "умного голосования" вариантов несколько. Например, "Яблоко" считает, что умно голосовать за "яблочников" – это тоже вариант "умного голосования". Вы за то, чтобы пойти и умно проголосовать вот так либо по варианту Навального – мы вам вычленим из тех четырех, за которого рационально проголосовать? Или вы вообще не идете, потому что вы легитимизируете эти выборы, и потом будет Владимир Путин опираться на вас в своих разговорах с Макроном, что вы поддерживаете эти выборы и честно выбираете московских депутатов или депутатов Государственной думы?
Слушатель: Я вообще не пойду на выборы голосовать. Я поддерживаю позицию Гарри Каспарова, такую резкую, чтобы вообще не принимать участия, чтобы не давать повода Путину говорить, что у нас демократия, соблюдаются права человека.
Елена Рыковцева: Александр, вы сказали, что они обязательно к выборам этот список предоставят. Как вы это видите, чтобы узнали об этом списке, если даже об идее "умного голосования" люди не понимают, что это такое?
Александр Морозов: Миша совершенно прав, когда говорит, что мы как политические эксперты понимаем, что на московских выборах исход голосования решается двумя или полутора тысячами голосов всего-навсего. В борьбе фаворита гонки, у которого сейчас, условно говоря, 32%, если брать единороссов, и второго догоняющего кандидата, у которого 26%, условно говоря, разрыв абсолютно в голосах, чтобы второй победил, составляет примерно тысячу голосов. Здесь совершенно неважно, понимают ли люди в целом на улицах что-то, здесь достаточно того, что Навальный рассчитывает за счет интересующейся политикой молодежи привлечь людей на выборы. Логика его мне кажется симпатичной вот еще почему: потому что он своими усилиями привлекает наше внимание вообще ко всем этим кандидатам. Представим себе прошлые выборы в Мосгордуму, там вообще никто не интересовался ни первыми, ни списками "Единой России", никем не интересовался.
Елена Рыковцева: Это заслуга не Навального, а уважаемого товарища Кириенко в Кремле или кто это все придумал. Если бы не вся эта вакханалия с этим безобразным выбрасыванием их из гонки, никто бы эти выборы не заметил и сейчас.
Александр Морозов: Здесь нужно реалистично смотреть. Большая группа муниципальных депутатов – Яшин, Гудков, Галямина, Янкаускас и так далее – разумно объединились все вместе, вместе с людьми Навального в этот раз, показали, что мы можем создать критическую ситуацию. Они ее создали. Теперь речь идет о том, чтобы довести ее до конца.
Елена Рыковцева: Пока не случилось этой истории, ну и что, что Яшин участвует, он же не первый раз участвует. Они собирали мучительно подписи, но эта тема никого не волновала, даже они с этим согласны, это шло на периферии политических историй. Пока не занялась власть жестким закатыванием в асфальт, их не было, их не раскручивали, их не показывали, они никого не интересовали, кроме тех, кто хотел собрать подписи и участвовать.
Михаил Фишман: Тогда бы они не смогли собрать подписи, как они не собрали 5 лет назад. Значит, была какая-то критическая масса активистов, чтобы как минимум эти выборы оказались интересными.
Елена Рыковцева: Организация была, добровольцы были.
Михаил Фишман: Это проявление некоей общественной воли и ситуации, которая другая, не та, как пять лет назад, когда действительно выборы прошли при низкой явке, абсолютно незамеченными, всех сняли точно так же, как снимали сейчас, никто не обратил внимания. Сейчас же другая ситуация, сейчас другая атмосфера. Соболь сняли 5 лет назад, никто даже не чихнул.
Елена Рыковцева: Потому что никто не знал, кто такая Соболь. Вы сравните фигуру Соболь тогда и сейчас. Тогда такого массового безобразного выбрасывания оппозиционеров ярких, конечно, не было.
Михаил Фишман: Тогда у Путина был рейтинг 86%, а теперь 60 с чем-то.
Александр Морозов: Дело в том, что, конечно, стратегия Навального подходит не каждому человеку, мне это понятно хорошо. Ясно, что значительная часть людей вообще не интересуется этими выборами. Стратегия Навального, если мы ее обсуждаем, подходит той молодежи в значительной степени, которая смотрит на всю эту политическую верхушку, и им безразлично – "Единая Россия", "Справедливая Россия" – это мрачные пиджаки, деды какие-то. Кто из них лучше, хуже – неважно, им важно показать, и это очень правильная идея, что если вы нам навязываете список со стороны мэрии, то мы можем вам показать, что это не так, потому что мы располагаем некоторой свободой. Мы не можем провести своих кандидатов, мы их сняли с выборов, но мы можем взять и опрокинуть ваш список. Это, может быть, не получится, но для той молодежи, которая входит сегодня в жизнь как избиратели, для них это будет важный опыт. В этом смысле слова, на мой взгляд, Навальный молодец, что это предлагает. Конечно, это подходит не всем, естественно, не все пойдут.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте. Как вы поступите?
Слушательница: Я хочу возразить и Фишману, и Морозову. Потому что очень наивное представления, что значит опрокинуть список Собянина? Это одна команда, Собянин не сам по себе, он в команде представителей власти сегодняшней. Конечно, ничего эта власть не боится. Наивные представления, что чего-то боится эта власть. Совершенно непонятно, для чего привлекать молодежь к выборам чекистским.
Елена Рыковцева: Гарри, что вы думаете об этом тезисе Александра? Он ориентируется на молодежь, он для них вычленит этих кандидатов, за которых нужно поставить галочку, чтобы выбросить из списка единоросса, и для них будет хороший политический опыт, что мы сделали хоть что-то.
Гарри Каспаров: Я не согласен с этим выводом, но в целом готов согласиться с тем, что сказал Михаил Фишман. Действительно, сегодня ситуация принципиально изменилась. Я не возражаю такому разумному объяснению, что сбор подписей шел очень успешно, потому что больше людей стали негативно относиться к власти. Единственное, что я хотел напомнить, что не только снимали депутатов на прошлых выборах, если мне не изменяет память, Навальному дали пройти единороссовский муниципальный фильтр, чтобы он участвовал в выборах, чтобы у Собянина был кандидат, который должен был проиграть в первом туре. В то время власть была заинтересована в видимости такой конкуренции, поэтому даже Навальный был допущен руками власти на выборы. Сейчас ситуация поменялась, потому что отношение к Путину стало гораздо хуже, к режиму стало гораздо хуже. Именно поэтому ухудшение ситуации приводит к тому, что власть уже начинает использовать драконовские методы. В этих условиях говорить о том, что мы приведем молодежь, молодежь получит опыт участия в политической борьбе, –абсолютно неверно. Это ровно обратный эффект. Люди поняли, что их обманывают, они вышли на улицу, они протестовали. Кстати, это был стихийный протест, потому что все потенциальные лидеры оппозиции были за решеткой в этот момент. Если "умное голосование" реализуется в том объеме, на который надеется Навальный и его сторонники, это будет означать то, что у большого количества молодых людей возникает иллюзия, что эта власть на выборах меняется. Это ощущение было в 2011 году. Если бы больше динамики было 24 декабря 2011 года, если бы мы понимали, что надо было тогда ковать железо, а не разбредаться, цеплять на себя белые ленточки, может быть, ситуация сложилась бы иначе. Но сегодня просто продолжение той самой стратегии, которая в итоге оказалась скомпрометированной 8 лет назад, будет работать, естественно, на руку власти. Потому что власть хочет, чтобы люди сохраняли хоть какую-то минимальную веру в сам выборный процесс.
Елена Рыковцева: То есть первое – это вредно для молодежи, потому что у нее возникает иллюзия, что власть можно сменить, а ее сменить нельзя. Во-вторых, я бы от себя добавила, что она только что увидела на примере этих кандидатов, как попрали все их права, а она идет и участвует в этих попранных выборах.