Жить как в Европе?

Михаил Соколов: Для разговора о либерализме очень удачная дата – 17 сентября юбилей 1939 года, 90 лет назад два тоталитарного режима Гитлера и Сталина после пакта Молотова – Риббентропа фактически стали партнерами в наступлении на западные либеральные демократии. Эта сталинская традиция ныне имеет продолжение: ни дня не проходит, как бы по телевизору не обличили либерализм. Владимир Путин не так давно тоже объявил, что "либеральная идея окончательно себя изжила". Владимир Александрович, ваше исследование вышло, у меня книга в руках "Либерализм в XXI веке. Современные вызовы свободе и новые либеральные ответы". Это ответ в том числе Владимиру Путину и тем мифам, которыми кормят телезрителей.

Владимир Рыжков: Это совершенно так. Я горжусь, что вышла эта книга, рад, что она вышла, потому что либералов сейчас замели под плинтус, не только в России, но и в Польше, и в Венгрии, Трамп поминает либералов последними словами. Вообще сейчас такая мода хоронить либерализм по всему миру. Брекзит в Великобритании – это фактически разрушение либерального порядка в единой Европе. Трамп – это попытка разрушить либеральный порядок в Соединенных Штатах. У нас либерализм обвиняется во всех грехах.

Если вы обратите внимание, то кого пропаганда поносит последние 20 лет. Коммунистов? Да ни боже мой. Националистов? Ни в коем случае. Главным врагом официальной пропаганды на протяжении 20 лет, когда Путин пришел к власти, является либерализм.

Поэтому мы организовали большой проект с немецкими либералами с "Европейским диалогом". Полтора года мы делали обсуждения научные вызовов либерализму. Результатом этого огромного проекта, в котором приняло участие 70 экспертов из России и из Европы, стала эта книга, где мы действительно даем по носу, по морде, по мозгам, по шапке всем противникам либерализма и объясняем, почему именно отказ от либеральных принципов вредит экономике, вредит социальной сфере, вредит международным отношениям.

Если вы посмотрите все явления последних лет: Крым – это антилиберальное решение, Донбасс – антилиберальное решение. Национализация, отъем собственности – антилиберальное решение. Разрушение международного порядка, которое аукнулось нам санкциями, – это антилиберальное решение. Отсутствие судебной системы в России, защиты прав человека и прав собственности – антилиберальное решение.

Верховный суд опять рекомендовал Лебедева на пост главы Верховного суда. Он еще в советское время, чуть ли не при Брежневе сажал диссидентов, в 2019 году этот абсолютно нелиберальный судья будет возглавлять вновь российскую судебную систему.

Вывод нашей книги очень простой: там, где либеральные принципы нарушаются, будь то в правовой сфере, в юстиции, в международных отношениях, в отношении защиты собственности, в отношении прав человека и так далее, везде отход от либеральных принципов наносит ущерб простому человеку, обществу, общественному благу, экономическому развитию, процветанию и развитию человеческого капитала. Поэтому я думаю, что эта книга будет очень востребована. Если угодно, это наш ответ Трампу, Путину, Орбану, Качиньскому, Борису Джонсону и другим современным, не хочу употреблять слово врагам либерализма, но противникам.

Михаил Соколов: Каковы главные угрозы экономическим свободам в России сейчас?

Евгений Гонтмахер: Таких угроз очень много. Первая угроза – это, безусловно, отсутствие правового государства. Я хочу напомнить, что либерализм в гуманитарном виде строится на трех принципах – свобода, права человека и правовое государство. Если мы возьмем наше экономическое развитие, у нас нет правового государства, про суды мы тут говорить не будем. Но это же относится и к бизнесу. Мы с вами видим, что происходит с делом Калви. Даже господин Титов, уполномоченный по правам бизнеса, он в своем докладе вопиет о том, что происходит с точки зрения судебной системы. И правоохранительная система какую роль играет. Сейчас на финансовом форуме и Греф, и Чубайс, Кудрин, все говорили о том, что давайте что-то делать с правоохранительной функцией, потому что она душит экономику.

Михаил Соколов: 1% экономического роста – это все, на что можно рассчитывать, все, что они пообещали.

Владимир Рыжков: Либерализм как раз говорит, что руки прочь от политики, руки прочь от частной собственности, руки прочь от переделов, руки прочь от частной собственности. Соответственно, либерализм гарантирует быстрый экономический рост.

Евгений Гонтмахер: Второе – роль государства в нашей экономике. Сейчас очень многие, даже те, кто находится во власти, говорят, что она чрезмерна. Сейчас чуть ли не 60% нашей экономики контролируется государством. Мы видим отступление от свободы предпринимательства, от конкуренции. Конкуренция – это важнейший институт, который тоже поддерживает либерализм.

Социалка. Есть какие-то мифы, что либералы – это люди, которые против социальных программ. Социальное государство – это государство, которое дает людям возможность из любой группы, из любой страты развиваться и добиваться успеха в жизни. Это не раздача всем поровну, как некоторые думают, это создание возможностей для успешной жизни.

У нас сейчас социальные лифты не работают, неравенство возрастает. Опросы проводятся, люди говорят, что все сильно несправедливо, они хотят равенства перед законом. То есть фактически значительная часть людей является либералами, они просто так не называют себя. Конечно, эта пропаганда, которая была, она во многом дискредитировала и демократию, и свободу, и либерализм. Но, по сути, либерализм дает единственную, как мне кажется, возможность для счастливой жизни, для социального развития.

Владимир Рыжков: Я приведу пример: основоположник, апостол либерализма Адам Смит в своей знаменитой книге «Богатство народов» писал о том, что общество и государство, как его институт, должны заботиться о тех, кто нуждается в помощи. В нашей книге один из философов и идеологов современного немецкого либерализма рассказывал о том, как Свободная демократическая партия выиграла последние выборы, набрав 11%. У них был первый пункт программы — равенство возможностей для всех. А равенство возможностей для всех предполагает дополнительные огромные инвестиции в образование из какой бы семьи он ни был, какого бы цвета кожи, из какой страны происхождения он ни был, человеку нужно дать качественное образование, и это обеспечивает равенство возможностей. Поэтому рост инвестиций в образование в России, не рост расходов на Росгвардию, ФСБ, Следственный комитет, Сирию, Ливию, Венесуэлу и прочие силовые игрушки — это одно из требований российских либералов. Оно является одновременно и социальным, и либеральным.

Евгений Гонтмахер: Мы не должны противопоставлять друг другу. Кто-то путает социальное с социалистическим — это совершенно разные вещи. Либеральная идеология — это идеология гуманизма, это идеология свободы, свободы каждого человека, возможности для развития личности. Не подавление государством. Государство — это только один из институтов общества. У нас ситуация, и к сожалению, в целом ряде стран, когда государство подавляет человека, как Левиафан расползается во все дыры.

Михаил Соколов: Оно не просто становится инструментом подавления, оно еще становится инструментом перераспределения, причем в таком чудовищном виде. Я сегодня читаю сообщение: Минфин планирует, что новая система накопительных пенсий с возможностью граждан финансировать пенсии за счет личного дохода вступит в сил с января 2021 года. Были же накопительные пенсии, были накопления, все конфисковано, все пропало, людей обманули, не говорю про повышение пенсионного возраста. Это все украдено, а теперь говорят: давайте, платите заново, давайте опять накапливайте. Просто грабительские подходы. Видимо, либералы должны очень активно против этого выступать.

Евгений Гонтмахер: Вы коснулись повышения пенсионного возраста, все эксперты, которых я знаю, по проблеме пенсионного возраста, они, конечно, были против, а это люди достаточно либеральных взглядов. Поэтому здесь одно с другим абсолютно не сходится. А то, что мы сейчас видим, когда государство подавляет, когда государство все берет на себя, плюс коррупция, которая стала частью системы — это абсолютно противоречит либеральным принципам построения любого общества. Потому что либеральное общество прозрачно, там государство подконтрольно, подотчетно, там коррупция, если она есть, то она не носит такой системный масштаб, как у нас.

Михаил Соколов: Что мешает России создать свободную социальную либеральную демократию, как в Западной Европе? Например, внешняя политика является таким ключевым моментом, сегодняшняя внешняя политика, которая, мягко говоря, агрессивная, в разных направлениях и аннексионистская, опять же в духе 1939 года?

Владимир Рыжков: В нашей книге есть целая глава про международный порядок, где мы обсуждаем разрушение международного либерального порядка, оно, к сожалению, действительно имеет место. Мы это видим, когда Трамп открывает торговые войны, разрушая либеральный порядок в международной торговле, мы это видим и в случае российских действий по отношению к Украине, когда наши международные обязательства были грубо нарушены нами же самими.

Мы как раз приходим к выводу в этой главе, что как раз Россия, разрушая либеральный порядок, стреляет себе в ногу. Потому что очень сильная может, и то с определенными рисками, идти на нарушение международных организаций, таких как ООН, ОБСЕ, Совет Европе и так далее. Но страна слабая, а Россия сегодня в экономическом отношении, в технологическом, научном отношении страна слабая и продолжающая слабеть. Мы видим, что за последние годы доля России в мировой экономике сокращается, потому что темпы роста России в два-три раза ниже, чем темпы роста мировой экономики. Сейчас международные институты хоть как-то защищают наши интересы. Мы заинтересованы в том, чтобы эти площадки, эти форматы сохранялись.

Тот либеральный миропорядок, который был создан после 1945 года, ООН, Совбез ООН, Генеральная ассамблея, Совет Европы и так далее, Россия, разрушая международное право, разрушая международные организации, не будучи самым сильным игроком, а сегодня самые сильные игроки — это США, Китай и Европейский союз, мы как государство второй линии во многих отношениях ослабляем сами себя. Лучше всего это видно по санкциям, которые мы получили после 2014 года. Санкции наносят гигантский ущерб российской экономике, российским гражданам, российской валюте, российскому развитию. И это прямой результат того, что мы начали нарушать либеральный международный порядок и огребли, извините за такое ненаучное выражение.

Михаил Соколов: Вы в книге где-то похвалили антисанкции, что, мол, сыр какой-то появился. Я, правда, не заметил хорошего сыра. Может быть не везде есть вред от протекционизма?

Владимир Рыжков: Если какая-то отдельная отрасль, а сельское хозяйство у нас — это около 2% ВВП, если какая-то отдельная отрасль и выиграла, то это не означает, что выиграло все общество, это не означает, что выиграла вся страна. Какие-то олигархи аграрные, наверное, выиграли, и слава богу, мы радуемся за них. Но если брать потребителя российского, он, безусловно, проиграл. Потому что выбор его сократился, цены выросли, конкуренции стало меньше. Мы говорим в главе нашей книги об экономическом либерализме о том, что как раз протекционистская политика — это одна из угроз либеральному порядку, она бьет прежде всего по простым людям. Либерализм предполагает защиту не производителя, не олигарха, не монополиста, не корпорации, которые в сговоре с государством процветают, а защиту простого потребителя. Это тоже либеральный принцип: мы защищаем каждого человека — это означает, что мы защищает потребителя, мы против санкций, контрсанкций и против любого вида протекционизма.

Евгений Гонтмахер: Импортозамещение — это, конечно, возможная ситуация. Но так, как у нас это проходит, это бьет даже по нашему сельскому хозяйству. Потому что рано или поздно санкции будут сняты, политика наша поменяется, наше сельское хозяйство действительно в значительной части развилось в рамках импортозамещения искусственно, потому что у него не было конкуренции, как только на наш рынок придут снова продукты из Европейского союза, ряда других стран, я боюсь, что многим из них будет очень сложно. Импортозамещение надо проводить в нормальных экономических и внешнеполитических условиях. Для этого у России, кстати, возможности есть. Допустим, завтра санкций нет, но инвестор и наш российский, и западный 20 раз еще подумает перед тем, как вкладывать в Россию. Потому что нужно гарантии того, что та политика, которую страна будет проводить, будет устойчивой и не будет меняться с каждым поворотом в какой-то мировой конъюнктуре. На это, к сожалению, на восстановление доверия потребуется не один год. Потребуются, кстати, реформы, которые в России не производятся, которые давно назрели. Мы прекрасно знаем реформы, которые должны быть — дайте свободу бизнесу, дайте свободу людям, дайте свободу местному самоуправлению, тогда может быть при хорошем исходе через несколько лет Россия будет немножко другой. Тогда может быть инвестиции к нам пойдут, даже наше российские, которые ушли.

Михаил Соколов: Владимир Путин, когда он рассуждал о либерализме, он сделал акцент на миграционных делах, на миграционном кризисе. Давайте цитату посмотрим из выступления Путина и обсудим.

Интервью Владимира Путина

Михаил Соколов: Экзотическое представление о либеральной идее.

Евгений Гонтмахер: Была знаменитая книга Шпенглера «Закат Европы», где он писал, что все, конец Европе. Это было по итогам Первой мировой войны, потом Вторая мировая война, коммунизм и так далее. Но как-то прошло сто лет. Это циклический процесс, либерализм как любая другая политическая теория переживает кризисы. Но кризис — это обновление. Сейчас действительно у этого миропорядка, который был построен после Второй мировой войны на Западе, есть определенные проблемы, в том числе миграционные. У нас в книге на многие вопросы нет ответов, и это хорошо. Потому что когда приходит человек, как это были, допустим, большевики в 1917 году, у которых на все вопросы были ответы, мы что получили? Или в нашей стране сейчас на все вопросы есть ответы. Мы знаем — у кого. Все ждут, что скажет Владимир Владимирович. Майские указы он издал — вот все ответы на все вопросы, которые существуют в России. А то, что этот указ выполнен не будет, и это уже чуть ли не официально признали. Либерализм заключается в том, что это постоянный процесс столкновения разных мнений, выработка какой-то генеральной линии, которая и реализуется. По поводу миграции, да, сейчас миграция является проблемой, над которой рассуждают. Я смею вас уверить, что проблема эта будет в ближайшие годы урегулирована и решена как раз с точки зрения того, какие будут правила, какие будут закона. Либерализм строится как раз на правовом государстве, на сильном государстве, компактном, эффективном, прозрачном, когда люди живут по правилам, а не так, что каждый делает, что хочет.

Владимир Рыжков: Я добавлю про миграцию, у нас целая глава в книге об этом есть. Сейчас в мире 250 миллионов мигрантов, число их растет и будет расти. Это процесс, который не сможет остановить никто, может кроме Северной Кореи. Подход либерала заключается в том, что здесь прежде всего нужен правовой порядок, простой, ясный правовой порядок. У нас немецкие эксперты участвовали в дискуссии, они сказали, что Германии нужны мигранты, мигранты вносят важный вклад в экономический рост и развитие Германии. Германия не может отказаться от мигрантов. Это простой порядок регистрации, легализации, соответствующие права и обязанности. Второе, что будет делать Германия и уже делает — это переобучение, язык, квалификация, чтобы эти люди могли быстрее и легче войти в общество и на рынок труда, и социализация.

Михаил Соколов: Я заметил, что Путин обличает миграцию в Европе, лидер страны, где всю черную работу в столицах и крупных городах ведут десятки миллионов мигрантов из Средней Азии.

Владимир Рыжков: Мы об этом тоже говорим в книге, 10-12 миллионов мигрантов, которые здесь постоянно живут и работают. Если бы не было этих людей, ситуация в стране была бы более катастрофической. Население России было бы н 145, а 130 миллионов, продолжало бы быстро сокращаться. Самое интересное, что Путин применяет здесь популистскую риторику: вот мы наведем порядок. Одновременно с этим он недавно подписал указ о новой концепции миграционной политики, которая совершенно в либеральном духе упрощает переезд в Россию, упрощает получение вида на жительство, упрощает получение гражданства. В этом смысле он либеральный политик. Я уж не знаю, сам он готовил, убедили его, но на рынке труда они нужны. Поэтому как раз в этой главе и в ходе дискуссии говорилось, что нужна простая система регистрации, простая система лицензий на работу, обязательная социализация, люди должны платить налоги, но за это получать медицинское обслуживание и детей спокойно отправлять в школы. России даже больше, чем Германии, больше, чем Америке, больше, чем Европейскому союзу, нужны мигранты, тем более, как сказал Владимир Путин, они говорят по-русски. Поэтому это интересный момент: риторика популистская, антимигрантская, а практика промигрантская и либеральная.

Евгений Гонтмахер: Он же сам сейчас сказал, что у нас со странами постсоветского пространства, кроме Грузии и Туркмении, безвизовый режим, свободный въезд — это чисто либеральная идея. Потому что у нас многие здесь популисты и государственники давно говорят: давайте введем визы с этими странами. Но Путин же мог это вполне сделать, у него такая власть, а он идет на либерализацию. Поэтому здесь есть какая-то двусмысленность. Он, видимо, не совсем понимает, что такое либерализм.

Михаил Соколов: Или понимает, но прикидывается. Я хотел еще одну тему обсудить — история с нефтью. Мы сейчас видим, как события в Саудовской Аравии влияют на экономику, на рынок, цены на нефть растут, люди.

Михаил Соколов: Играют цены действительно забавно. Уже цены на нефть стали падать, рубль тоже развернулся. Достаточно нестабильно. 75% экспорта, 40% доходов населения, треть поступлений в бюджеты всех уровней за счет природной ренты. Владислав Иноземцев, наш хороший друг, только что написал действительно важные цифры. Нефтяное проклятье над Россией довлеет, что скажут либералы?

ладимир Рыжков: Чисто либеральный ответ вот в чем заключается: раньше ОПЕК рулил миром, потому что была монопольная, точнее олигопольная сделка нескольких крупных производителей. Сейчас все кардинально поменялось. Благодаря либеральной системе регулирования энергетического рынка в Америке, у нас Владимир Милов на Алтайской конференции не раз показывал, в Америке полторы тысячи независимых производителей нефти частных, благодаря этому Соединенные Штаты впервые в истории вышли на первое место по производству нефти. Поэтому сейчас, взорвали НПЗ в Саудовской Аравии, не взорвали, сейчас благодаря либеральной энергетике в крупных странах рынок нефти гораздо более гибкий, гораздо более динамичный, гораздо быстрее все это скомпенсирует. Как раз либеральный ответ заключается в том, что если бы у нас не было двух гигантских монополий «Газпром» и «Роснефть», если бы у нас регулирование внутри страны было хотя бы отчасти таким же, как в Америке, позволили частникам инвестировать в добычу, продажу, транспортировку, мы бы сейчас были номер один в мире с огромным запасом, у нас были бы сотни компаний, производителей нефти и газа, мы были бы гораздо сильнее, чем сегодня. Как раз этот монополизированный энергетический сектор, который у нас абсолютно антилиберальный, является одной из причин слабости России, слабого экономического роста и такой большой зависимости нас от мирового рынка и от того, где что взорвали.

Евгений Гонтмахер: Ситуация хуже. Дело заключается в том, что маленькие экономики, возьмем Кувейт, Катар, те же Эмираты, даже Саудовская Аравия, они в принципе по определению монопрофильны. Мы не можешь в Кувейте развивать очень много отраслей, потому что маленькая страна. Россия колоссальная страна по своим богатствам, в том числе человеческим. Быть таким эмиратом, который зависит в такой степени решающей от нефти и газа — это означает, что у нас просто допотопная структура экономики. В России колоссальные ресурсы для развития других совершенно отраслей, самых современных. Есть люди, есть ресурсы, есть территории. Государство наше этому не дает развиваться, скукоживает все до нефти и газа.

Михаил Соколов: Значит работает нефтяное проклятье, значит оно кормит эту олигархию, силовиков. А кто же это все уберет?

Евгений Гонтмахер: Если была бы свобода бизнеса, Россия была бы отчасти нефтяной страной, были бы частные компании. Отсутствие либеральной политики и приводит Россию в эту ловушку, в которой мы находимся, и в экономическом и в социальном смысле ловушку.

Михаил Соколов: Может быть это историческая колея, о которой говорил Юрий Афанасьев или Пивоваров, это все задано прошлым, репрессии, в том числе против либералов, и это все так и будет, поскольку из колеи страна не сможет выскочить.

Владимир Рыжков: Мы обсуждали тему исторической колеи, у нас тоже эта дискуссия в книге отражена. Мы отвергаем при всем уважении к Юрию Пивоварову с его русской системой, к Юрию Николаевичу Афанасьеву с его колеей, Аузан много про колею говорит. Мы отвергаем, потому что мы знаем, что страны изменчивы, народы изменчивы, культуры изменчивы. Вот только что Евгений Гонтмахер вернулся из Улан-Батора, казалось бы, колея Чингисхана — это самая глубокая должна была бы быть в истории колея. Тем не менее, в Монголии многопартийное, плюралистическое, демократическое общество, президенты меняются на каждых выборах, свободная пресса. Уровень жизни быстро растет, темпы роста экономики одни из самых высоких в мире. Что интересно, при этом Монголия в значительной степени сырьевое государство, у них рудники, у них уголь и так далее. Казалось бы, у них тоже могло быть сырьевое проклятье, и тем не менее. Теория исторической колеи скорее оправдывает авторитаризм, скорее оправдывает сырьевую зависимость. Это тоже является барьером для изменений, барьером для либеральных реформ.

Михаил Соколов: Почему нельзя добиться того, чтобы жить как в Европе? Все же смотрят на Европу — хорошо, все качественно. Верхи не хотят или общество не может?

Владимир Рыжков: Я лично считаю, что сейчас именно политическое руководство, политические элиты стали основным тормозом для дальнейших реформ. В Россия высокообразованное, урбанизированное, информационное, динамичное общество с очень большим потенциалом роста, с очень большим потенциалом развития. Но интересы правящих элит, интересы монопольных элит, интересы силовых элит, тех элит, которые стремятся удержать власть, вообще можно сказать, что у нас три башни в Кремле: одна башня отвечает за внутреннюю политику, ее главная задача выигрывать все выборы путем манипуляций. Силовая башня, главная задача которой охрана режима. И экономическая башня, которая робко чего-то иногда пищит, как Чубайс с Грефом постоянно на конференциях — а давайте делать реформы. Вот эти две элиты, внутренняя политика и силовая, настолько задавали третью реформаторскую, что они ничего сделать не может. Именно политический режим, именно две основные по внутренней политике и силовые элиты являются главным тормозом для того, чтобы мы жили как в Европе.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, как человек, который занимается социальными вещами, человеческим развитием, наши люди ничем не отличаются с точки зрения человеческих качеств и готовности к свободной жизни от тех, кто живет в Европе, кто живет в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: Русские эмигранты, например, любят поддерживать в новых странах менее либеральные силы — Трампа или совсем не либералов, "Альтернативу для Германии." Сами эмигранты, а говорят: все, никаких мигрантов не должно быть.

Евгений Гонтмахер: Не совсем так. 1990-е годы тяжелые действительно, очень сложные реформы и прочее, люди быстро занялись бизнесом. Да, варварски, было время рэкета, бандитизма и так далее. Эти навыки приходят быстро. Как раз государство не сыграло свою роль в том, чтобы установить такой порядок, когда защитить это желание людей, сделать жизнь, как они хотят.

Михаил Соколов: Суда нет, есть пародия на суд.

Евгений Гонтмахер: Главное упущение 1990-х, а потом и 2000-х годов — это были институты. А люди у нас такие же, как везде. Я все пытаюсь сделать такое исследование — европейские институты в Азии. Давайте возьмем Южную Корею, давайте возьмем Японию. В Южной Корее они со своим военным правлением в свое время дошли до экономического кризиса, как только они перешли к демократии, к либеральной демократии, эта страна очень динамично развивается без кризисов.

Михаил Соколов: Вам скажут: как же Китай, как же Вьетнам, азиатские тигры без либерализма?

Владимир Рыжков: Дело в том, что Китай умудрился значительно превзойти нас по доле частной экономики, них 80% ВВП — это частная экономика, у нас 40%. Во-вторых, в Китае реально сильная антимонопольная политика. Мне вспоминается случай, когда «Кока-Кола» хотела купить какого-то крупнейшего производителя напитков в Китае, китайское правительство отказало, сказав, что будет слишком большая концентрация на рынке. В-третьих, это поразительная вещь, но защита частной собственности в Китае значительно выше, чем в России. Судебная система китайская, конечно, попирает права человека гражданские, политические и так далее, но частную собственность защищает гораздо лучше. Это говорит о том, что китайская экономика гораздо более либеральная с точки зрения защиты собственности и конкуренции, чем российская.

Евгений Гонтмахер: Но с точки зрения политической это говорит о том, что да, время движется довольно медленно в Китае, но Китай все равно рано или поздно через какие-то политические трансформации, дай бог, чтобы это были мирные, все равно перейдет на систему демократическую и либеральную.

Михаил Соколов: По крайней мере, Гонконг защищается от того, чтобы там произошел политический регресс, очень жестко. Вернуть его в Китай материковый не удается.

Владимир Рыжков: Гонконг сейчас сопротивляется, миллионные демонстрации выходят и говорят: руки прочь от наших свобод. Гонконг гораздо богаче, чем Китай, благодаря тому, что он был либеральным и свободным.

Михаил Соколов: В Китае значит есть какие-то элементы федерализма. В России федерализм умер уже совсем, либералы его не смогут спасти?

Владимир Рыжков: Мы в нашей книге тоже об этом говорим, что эта чрезмерная вертикаль власти, чрезмерная централизация, централизация полномочий, денег, ресурсов — это тоже угнетает экономический рост. Да, мы все радуемся за Москву, которая по пять раз за пять лет перекладывает асфальт и плитку на своих дорогах, но посмотрите, в каком чудовищном состоянии находятся средние российские города. Они все банкроты, в них лопаются трубы, в них разбитые дороги, ужасные больницы. Одно из требований либералов — это требование децентрализации. Вообще либерал считает, почему надо меньше брать налогов с людей, потому что каждая семья лучше знает, как потратить деньги. Поэтому мы отвергаем рост налогов, мы считаем, что государство хуже распорядится деньгами, примет глупое решение и украдет еще по дороге. Тот же самый принцип в отношении местного самоуправления. Люди в городе Барнауле и Челябинске лучше знают, как распорядиться деньгами. Люди в Тамбовской области и в Тюменской области лучше знают, как распорядиться деньгами. Это, кстати, тоже то, что отличает нас от китайцев. У китайцев гораздо больше децентрализации, гораздо больше денег и полномочий у городов и регионов — это одна из причин их быстрого экономического роста. Вы заметьте, когда Путин сконцентрировал собственность в руках государства, в руках монополий, когда он сконцентрировал деньги в руках Москвы, у нас остановился экономический рост. Это как раз произошло где-то в 2008 году, с тех пор у нас практически нет экономического роста. Есть даже математические доказательства, что по мере сворачивания либерализма у нас остановился экономический рост. Это, кстати, сейчас происходит с Китаем. С приходом Си Цзиньпина к власти, с выстраиванием вертикали власти, с закручиванием гаек, с концентрацией власти в Пекине у них падают темпы экономического роста. Я буквально сегодня видел цифру - 6,2% годовой рост, самый низкий с 1992 года. Это абсолютно работает везде: меньше либерализма, меньше экономического роста.

Михаил Соколов: А что можно сказать о реальных, а не выдуманных пропагандой, проблемах Европы и западного мира? Телевидение российское работает на то, чтоб все язвы показать и сказать: вот видите, будете бороться за то, чтобы жить как в Европе, будете иметь проблемы мигрантов, еще что-то. То есть такой искаженный мир. Что в этом искаженном мире на самом деле не искаженное?

Евгений Гонтмахер: Конечно, есть проблемы у либерализма. Либерализм как действительно живое учение, живая идеология, она постоянно находится в каких-то кризисных ситуациях, она решает вопросы, не отворачивается от вопросов, которые выдвигаются на повестку дня, а она их постоянно решает. Главный вопрос, как мне кажется, отчего произошел Брекзит, что произошло с Трампом в Соединенных Штатах. Произошел, я считаю, отрыв элит политических от основной части населения. Это, конечно, не катастрофическая ситуация — это звонки.

Приход Трампа, например, к власти, таких людей, как Качинский, Орбан и так далее. Тем не менее, мы видим, что основы устройства общественного прежние. Трамп не смог поменять и демократию не смог отменить. В принципе при этом историческом процессе эти зигзаги, если мы посмотрим, выстроим на графике, то это все идет вверх тенденция. Я не могу прогнозировать, что будет в 2020 году в Соединенных Штатах, но никто не дает гарантии, что Трамп выиграет. У нас, например, мы бы точно знали, что выиграет, если будет баллотироваться, Владимир Путин, а там этого никто не знает. Кстати, в Соединенных Штатах демократы, как раз их называют либералами, в отличие от республиканцев.

Владимир Рыжков: Во-первых, в Европе растет поддержка Евросоюза, мы это увидели на последних выборах, выросла явка. Впервые за много лет на последних выборах в Европарламент резко выросла явка, потому что европейцы испугались Брекзита, перепугались того, что сейчас эти популисты все развалят, пока мы тут сидим, лобстеров едим, побежали дружно на выборы, проголосовали за Европарламент.

Евгений Гонтмахер: Либерализм доказывает свою правоту не просто словами, а полным кошельком.

Владимир Рыжков: Во-вторых, есть такой Евробарометр, который каждый год меряет в разрезе стран поддержку европейской интеграции, она резко выросла. Там была тенденция к падению, но после Брекзита народ встрепенулся и сказал: минуточку, это нас хотят лишить свободы передвижения и открытых рынков, опять начать барьеры вводить? В странах, где были евроскептики, стала расти поддержка Евросоюза, включая Великобританию, кстати говоря. Трамп сейчас тоже испытывает трудности, у него рейтинг 36%, у него возникают проблемы в экономике. В этом смысле либеральные принципы, когда их сильно атакуют, когда возникает реальная угроза им, они и в Европе, и в США начинают довольно хорошо обороняться.

Евгений Гонтмахер: Пример — Греция. Помните, был жуткий кризис, на вполне этого кризиса пришли крайние популисты, левые популисты, которые, кстати, стали проводить либеральную финансовую политику, после выборов пришли снова действительно либералы к власти. Греция заявила, что она может досрочно отдать долги МВФ.

Михаил Соколов: Я хотел спросить, это вопрос из арсенала российской пропаганды: смотрите, Украина рвется в Европу, в Евросоюз, в НАТО, за либерализм, естественно, там все, а экономического роста не получается. Только про войну не говорите, мы все знаем: война, Россия напала, агрессия и так далее, отняли Крым и так далее.

Евгений Гонтмахер: Проблема заключается в том, что, конечно, Украина потеряла эти годы независимости, потому что она не смогла стряхнуть с себя то, что в Европе сейчас происходит в каком-то смысле, старую постсоветскую элиту, которая на словах, что она демократическая и так далее, фактически занялась раздербаниванием всего того, что там есть в Украине. Янукович вообще апофеоз. Поэтому сейчас Украина стартует с очень низкого уровня с точки зрения экономического развития, развития институтов. Но мы видим намерения Зеленского и его команды. Никто не знает, будет ли успешным этот рывок. Они, конечно, сейчас поставили всю свою репутацию, эти ребята, которые пришли к власти, на то, что они это все встряхнут. Фактически они проводят люстрацию, фактически они меняют всю политическую руководящую элиту в стране для того, чтобы совершить этот рывок. Это немножко напоминает ситуацию в России 1992-93 года, когда у Ельцина был карт-бланш, когда Россия стала независимой. Другое дело, как Россия этим воспользовалась. У них более благоприятные условия. Мне кажется, что Украина сейчас получит, у них ставится цель и 5%, и 7% экономического роста, вот это будет интересно нашей пропаганде, как они это будут комментировать на фоне нашего 1%.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, что россияне думают о либерализме в практическом смысле.

Довольны ли вы ростом цены на нефть?