24 сентября на сайте "Известий" была опубликована статья штатного военного корреспондента издания Ильи Крамника "Пиар и его команда: достижения Сергея Шойгу на посту министра обороны". Материал, написанный как комментарий к первому интервью министра с момента назначения, критиковал и самого Шойгу, и закрытую информационную политику Минобороны после 2012 года.
Через несколько часов заметка была снята с сайта и теперь доступна в личном аккаунте Крамника в фейсбуке. В интервью Радио Свобода Илья Крамник рассказал о том, как Сергей Шойгу приписывает себе чужие заслуги, о требовании Министерства обороны задавать заранее написанные вопросы и отсутствии площадки для критики даже для лояльных экспертов.
– Один из двух основных тезисов вашей статьи, что Шойгу в своем парадном интервью фактически приписал себе заслуги своего предшественника, Анатолия Сердюкова, я правильно понимаю?
– В принципе, сама постановка вопроса о радикальной военной реформе – это 2008 год. Разговоры начались еще до того, когда Сердюков, будучи довольно нетипичным для военной системы человеком, был назначен на эту должность, еще в 2007-м, а в 2008-м дополнительным толчком стала августовская война с Грузией, которая, несмотря на то что завершилась успешно (с точки зрения России. – РС), показала ряд серьезных недостатков в боевой подготовке, в вооружении, в других областях. И собственно, она стала такой последней каплей, как считается по общепринятой версии. Если говорить именно о достижениях Сердюкова, то, на мой взгляд, там ключевые две вещи – это, во-первых, гуманизация военной службы, в результате чего армия перестала быть тем пугалом, которым она была в 90-е и 2000-е годы, и от армии перестали так массово уклоняться. И второе – это запуск процесса изменения структуры армии и ее перевооружение, которое в значительной мере запоздало с учетом длинного перерыва в процессе перевооружения и вообще изменения армии под современные требования после распада Советского Союза и резкого падения военных расходов. Вот, собственно, эти два базовых процесса были запущены открыто и масштабно при Сердюкове, во многом обдумывались еще до него.
– И при этом и то, и другое – гуманизацию и перевооружение – Шойгу поставил в заслугу себе. Во всяком случае, он четко достаточно оговаривает временные рамки положительных изменений, и они начинаются с 2012 года в его устах.
– Да, что, в общем, несправедливо и некорректно. Даже если говорить о том, что эти процессы не одномоментны, они продолжающиеся, как и улучшение быта в воинских частях не могло быть проведено одновременно, поскольку армия все равно у нас очень большая, несмотря на сокращения, естественно, оно продолжалось и при Шойгу. Но говорить о том, что при нем это началось, просто некорректно и несправедливо.
– А Шойгу хвалится тысячами стиральных машин и пылесосов, на которые перевооружилась российская армия со швабр и ведер именно при нем.
– Да, я был в воинских частях при Сердюкове не раз, и еще в 2011-м видел эти пылесосы и стиральные машины, когда о Шойгу в Министерстве обороны не то что никто не знал, но просто не думал.
Медведев, Шойгу и Сердюков
– Вы считаете, что образ Сердюкова, который у большинства людей ассоциируется, конечно, с масштабной коррупцией, не совсем справедливый?
– Да, я сказал бы, наверное, что у нас мало в современной, постсоветской истории руководителей крупных министерств и ведомств, у которых публичная репутация была бы столь незаслуженной. На мой взгляд, это связано с тем, что Сердюков своими методами управления, которые не всегда были корректны и аккуратны, прозвище "Бульдозер" даже многие приписывают ему, и оно представляется справедливым, нажил себе немало врагов, и это послужило, в том числе, и складыванию его такой вот публичной репутации.
– Вы считаете, что Сердюков и в коррупции не замешан?
– Нет, такое я вряд ли готов сказать. Все-таки это вопросы следствия и суда – виноват или нет, я не готов говорить о нем ни в обвинительном, ни в оправдательном ключе. Я готов сказать, что злоупотребления в военном ведомстве были, к сожалению, всегда, при всех министрах, и в советское время, и во времена Российской империи, и в допетровское время тоже, наверное, воровали, и не только в России, они, естественно, продолжаются и сейчас. А уж у кого их было больше всего – у Сердюкова или у кого-то еще – с этим пусть разбираются потом те, кто будет по документам это решать.
– Вы в своей статье называли Шойгу тефлоновым в том смысле, что к нему ничего плохое не пристает...
– Ну да.
– Оценив то, что произошло с его предшественником, у которого была, по вашим словам, самая несправедливая репутация, он максимально себя от этого обезопасил, в частности, сократив общение с прессой?
– Скажем так, Шойгу, в принципе, мастер поддержания репутации. Если вспомнить его период управления МЧС, тоже его личный образ как руководителя, и образ его эффективного ведомства совершенно не мешал тому, что о злоупотреблениях в МЧС ходили слухи поистине гомерические, скажем так. Тоже не буду брать на себя работу следователя. И насколько манера общения Шойгу с прессой была продиктована изучением опыта Сердюкова или собственным опытом работы в МЧС, это сложно разделить. В принципе, он и тогда не отличался особой доступностью.
– Министерство обороны при Шойгу в основном рассылает пресс-релизы о парке "Патриот", Юнармии и новом храме, я вас правильно понял? В интервью, кстати, всему этому уделен всего один небольшой абзац.
– Да, так и есть. Я получаю на почту в большом количестве пресс-релизы Министерства обороны, и там не абсолютное большинство, не больше половины все-таки, но в отдельные дни где-то 30–40 процентов – это различные военно-спортивные и военно-патриотические мероприятия. Там завершилась спартакиада, там такие-то соревнования, там юнармейцы что-то выиграли, там они в экспедицию сходили и так далее. Я понимаю, это все, конечно, важно, нужно и должно иметь свое отражение в прессе, но начнем с того, что, по большому счету, рассылка подобных материалов в СМИ общего назначения – это просто мартышкин труд, поскольку никакой нормальный редактор такую новость не поставит. Зачем она нужна? А во-вторых, все-таки когда получаешь сведения от Министерства обороны, ждешь чего-то большего именно по их основной деятельности. Естественно, релизы по основной деятельности тоже есть, там такие-то корабли завершили поход, такие-то части провели учения, но они отличаются крайней неинформативностью, в основном там все сводится к тому, что все поставленные задачи были успешно выполнены, а планы реализованы. При этом, как мы знаем, в армии, естественно, происходят регулярно различные инциденты, которые естественный процесс, поскольку армия проводит учения, она тренируется, она эксплуатирует технику, с ней регулярно бывают различные аварии и происшествия. Информация об этих авариях и происшествиях подается тоже довольно скупо, но можно понять, что армия не хочет рассказывать о себе плохое. И очень редко и очень мало попадает в итоге в прессу материалов расследований происшествий и установления их причин.
– Раньше так не было?
"Илья Александрович, а давайте вы зададите такой-то вопрос", – и протягивают тебе бумажку
– Раньше, скажем так, Министерство обороны в этом плане было более контактным, более открытым. Во-первых, оно чаще контактировало с прессой в лице своих высших представителей, регулярно проводились пресс-конференции и интервью командующих, заместителей министра обороны. При этом им можно было задавать нормальные вопросы, собственные вопросы. При Шойгу я практически перестал ходить на эти мероприятия после того, как вошло в дурную практику давать журналистам заранее заготовленные вопросы, типа: "Илья Александрович, а давайте вы зададите такой-то вопрос", – и протягивают тебе бумажку. Ну, ребята, я что, себя на помойке нашел, чтобы задавать вопросы, которые были заранее заготовлены? При этом, если поначалу можно было еще как-то поторговаться, типа: "Хорошо, я спрошу эту вашу дежурную заготовку, чтобы вы могли отчитаться, как у вас все хорошо, но можно, я и свой вопрос задам?" – сначала это еще как-то проходило, а потом: "Нет, извините, только так". А если только так, я просто перестал ходить на эти мероприятия, поскольку и так все эти дежурные заготовки выдаются на ленты новостных агентств быстрее, чем я их обработаю, сидя непосредственно на этой пресс-конференции. Таким образом, сам формат пресс-конференций стал просто профанацией. У Сердюкова пресса была недоброжелательная, внимание к происшествиям в армии было приковано довольно сильно, и освещались они подробнее. Сейчас пресса застроена гораздо сильнее, и любой армейский инцидент освещается гораздо глуше и менее подробно, чем освещался бы 7–8 лет назад. Если брать, например, инциденты последнего года, включая происшествие на испытаниях ракеты на полигоне в Нёноксе, там тоже, как мы видим, в СМИ практически не было детального обсуждения этого вопроса, включая вопросы, которые принципиально необходимо было бы задать военному министерству: ребята, а почему так случилось, что у вас объект с ядерной энергетической установкой испытывался на полигоне в Нёноксе, а не на подготовленном специально для подобных испытаний ядерном полигоне на Новой Земле?
– Вы когда говорите здесь "СМИ", вы имеете в виду те СМИ, которые в принципе имеют доступ к комментариям Министерства обороны, видимо? Радио Свобода инцидент в Нёноксе освещало достаточно подробно.
– Да-да-да! Я сам после некоторых конфликтов с пресс-службой Минобороны этого доступа уже не имею. Еще в 2016 году, когда шла операция в Сирии, а я работал в "Ленте.ру", приходили релизы, в частности, после какого-то заявления на Западе о наших неблаговидных действиях в Сирии, Министерство обороны отреагировало, составив весьма некорректный просто по форме и по выражениям релиз, и при этом попросило его опубликовать. Я, естественно, публиковать на "Ленте.ру" не стал, но опубликовал его у себя в фейсбуке. Сейчас, к сожалению, эта запись уже потерта – тогда меня попросили ее стереть во избежание конфликта с Министерством обороны.
– Ваше начальство в "Ленте.ру" попросило стереть?
– Да. И я тогда согласился его убрать, но, впрочем, конфликт все равно произошел, меня перестали звать на мероприятия. И с 2016 года практически я ни на каких мероприятиях Минобороны не был. Круг средств массовой информации, которые имеют допуск к этим мероприятиям, в принципе, резко сузился. Если брать крупнейшие информационные агентства, это ТАСС, РИА, "Интерфакс", и то периодически бывает так, что на какие-то мероприятия едет вообще один человек, который для всех трех пишет. Ну, понятно, что телевизионщики едут в достаточном количестве, поскольку картинка должна быть. Собственно, телеканалы стали, наверное, основными потребителями вообще информационного потока Минобороны. Поскольку картинка для телевидения более-менее дается, при этом, учитывая телевизионный формат, она не требует более-менее внятного текстового сопровождения, то сопровождение, что есть, зачастую абсолютно кошмарное и безграмотное.
– Не только министерство стало более закрытым, но и журналистов – из тех, кто имеет доступ к министерству, – не осталось таких, кто готов был бы критически оценивать происходящее?
– В общем, да, если вспомнить 2009–2012 годы, про Министерство обороны можно было писать критические статьи, многие это делали, с министерством спорили, ему возражали, люди могли на пресс-конференции начальника Генерального штаба задавать неудобные вопросы, чтобы подобное произошло сейчас, я и представить себе не могу.
– Вы являетесь штатным сотрудником "Известий"?
– Да, у меня лежит там трудовая книжка.
– И, являясь штатным военным обозревателем "Известий", вы смогли там опубликовать этот критический текст?
Мне сказали: "Напиши". Я говорю: "Но это не понравится Министерству обороны". – "Ну и что, напиши как есть..."
– Да, и я был удивлен этой возможности. Когда вышло интервью с Шойгу, я его прочел и в принципе не думал про него писать, но мне был задан вопрос: "А как бы ты мог на это интервью отреагировать?" Я сказал: "Критически". У меня мало хороших слов для Сергея Кожугетовича. Мне сказали: "Напиши". Я говорю: "Но это не понравится Министерству обороны". – "Ну и что, напиши как есть". Ну я и написал. Дальше произошло то, что произошло.
– Как вы узнали, что материал снят?
– Мне сообщил главный редактор сайта Михаил Пак. Сначала о том, что материал снят с главной страницы, а потом, что он снимается вообще. Я не знаю наверняка причин, которые заставили его материал снять, но для меня очевидно, что было оказано какое-то административное давление.
– При этом текст прошел обычную процедуру редактуры?
– Да, его перед публикацией точно читал заместитель главного редактора.
– Ваши тексты раньше снимали?
– Нет, это впервые.
– Вас можно отнести к числу консервативных экспертов, судя хотя бы по списку изданий, где вы публиковались: "Известия", "Эксперт", новая "Лента.ру", даже телеканал "Звезда"...
– Не знаю, можно ли к консервативным, но к более-менее лояльным, наверное, можно.
Илья Крамник
– На вашу лояльность как-то повлияли события последних лет: Крым, пенсионная реформа, выборы?
– Понимаете, отношение к пенсионной реформе, к происходящему в экономике и отношение к собственным вооруженным силам – это вещи очень разные. Мне может очень многое не нравиться, включая вопросы выборов, правосудия, свободы выборов, свободы слова, множества свобод и гарантий свобод, которые закреплены в нашей конституции и международных договорах. Их реализация, естественно, вызывает вопросы, вызывает вопросы уровень политических свобод и парламентского представительства в нашей стране. Но вооруженные силы, их боеспособность и обеспечение нашей военной безопасности – это отдельная тема. У меня нет претензий к руководству Российской Федерации за его действия в Крыму и в Сирии, я их поддерживаю, это мое личное внутреннее убеждение. Что касается вообще армейской тематики, да, я выступаю за то, чтобы наши вооруженные силы были эффективными, хорошо оснащенными, могли бы справляться с теми или иными угрозами, хотя я не всегда согласен с оценкой этих угроз со стороны политического руководства. Но это как раз те вопросы, которые требуют открытых, публичных форматов обсуждения. Их отсутствие, точнее угасание, деградация, мне как раз и не нравится.
– То есть даже у лояльных экспертов не остается площадки для открытого высказывания?
Для критических высказываний площадки не остается
– Да, для критических высказываний площадки не остается. Если даже взять эту мою снятую статью, глядя на нее взглядом потенциального цензора, я не вижу причин, почему ее нужно было бы снимать исходя из любых, сколь угодно пристрастно понимаемых интересов государства. Я могу понять, почему это нужно сделать исходя из личных интересов отдельных людей из Министерства обороны, я говорю даже не о самом министре, а о людях из его окружения. Но я не готов принимать их интересы в расчет в своей деятельности.
– Мне последнее время пришлось довольно много читать российские военные и военно-промышленные форумы, судя по ним, проблем в армии много, и это признают даже явно патриотически настроенные люди.
– Да, фактически обсуждения конкретных армейских проблем были вытеснены в форумы и другие социальные сети из публичной сферы, где господствует точка зрения, что наша армия самая сильная и у нее все хорошо. И это плохо, по моему глубокому убеждению, армия, как и любые силовые структуры, должна быть подотчетна и подконтрольна обществу. Я добавлю, что эта ситуация вредит в перспективе самому министерству. Не получая информации официально, люди ищут альтернативные источники, и находят. И этот поток уже проконтролировать невозможно.
– Вы не боитесь, что история со снятием статьи скажется на ваших карьерных перспективах?
– Это последнее, о чем я думаю. Пока голова работает, а руки печатают, я найду, куда пристроить свой текст за гонорар, – сказал Илья Крамник.