Президента США обвиняют в том, что он попытался вмешаться в ход своих же собственных выборов с помощью президента Украины. По мнению его противников, он пытается "утопить" своего потенциального конкурента Джо Байдена посредством компромата на его сына, имеющего отношение к украинскому бизнесу. Если бы не вскрылся телефонный разговор, узнали бы об этой истории в США и Украине? Если да, то по каким признакам? Как повлияет скандал на политические судьбы всех троих его участников – Трампа, Байдена и Зеленского? Обсуждают политик Владимир Милов и политолог Андрей Пионтковский (Россия), журналист Леонид Швец (Украина), политолог Андрей Коробков и журналист Вадим Ярмолинец (оба – США).
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Я думаю, что на американских телеканалах сейчас обсуждают гипотетический импичмент президенту Трампу, а на российских каналах обсуждают с большим удовольствием импичмент президенту Зеленскому, который, вообще-то, никто не объявлял, но российское телевидение с удовольствием объявило. С нами Владимир Милов. Вы, наверное, не удивлены, что там такое изумление: как Владимир Зеленский посмел сказать, что у него свой прокурор?! Как же такое может быть в демократической стране?! То есть обсуждение, комсомольское собрание по всем российским федеральным каналам. Свой прокурор – это же немыслимо для России. Просто сенсация, что у президента свой прокурор. Потому что Владимир Путин никогда не назначал никаких прокуроров, полная независимость всей следственной, судебной и так далее системы.
Владимир Милов: Путин даже не может дозвониться до генерального прокурора.
Елена Рыковцева: Абсолютный импичмент Зеленскому. И они будут удивлены, как они говорят, если такого не случится. Я предлагаю посмотреть сюжет, о чем история.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Устоит ли Трамп? Импичмент становится ближе
Елена Рыковцева: Я спросила у своей аудитории в фейсбуке: кто знает, давала Украина разрешение или нет? Мне тут же написали: да, официальное разрешение давали. Но когда я посмотрела брифинг Зеленского после этой истории, после встречи с Трампом, как-то он очень уклончиво сказал: ну да, мы услышали, что они собираются публиковать, но мы думали, что они опубликуют свою часть. У меня ощущение, что не было разрешения официального и не было запроса.
Владимир Милов: Я не знаю, что там было, я свечку не держал. Что мы точно знаем – это что Трамп, когда что-то делает, он очень редко кого спрашивает. Таких ситуаций было много, когда он городит что-то сам, а потом люди, с которыми он имел дело, вынуждены каким-то образом выкручиваться. Так что это все выглядит абсолютно стандартно, поэтому легко поверить, что он просто сказал – печатайте. Какого-то Зеленского еще спрашивать. Кто это? А, это тот мужик, с которым ты разговаривал про Байдена. Ну ладно, давайте без него опубликуем. Очень по многим признакам видно отношение Трампа к Украине, оно, к сожалению, очень вторичное. То есть для него Украина в каких-то вопросах разменная карта, но какой-то стратегической важности она для него не представляет. Это прямо видно по всем его высказываниям, по всем его действиям. Неудивительно, что он по своим внутренним соображениям, надо опубликовать – опубликовал. Зеленского спросить? Кто это?
Елена Рыковцева: Зеленскому, для того чтобы держать лицо, конечно, оставалось сказать: мы не против, опубликовали и ладно.
Владимир Милов: Зеленский сейчас оказался в архисложной ситуации. Потому что он между разными молотами и наковальнями, у него есть Евросоюз, который на самом деле вопреки тому, что они обсуждали с Трампом, крупнейший донор, предоставляет наибольшую помощь и поддержку Украине, очень недоволен тем, что там медленный прогресс в реформах, ждет, когда же они начнут что-то делать. С другой стороны у него Путин, я думаю, здесь не надо комментировать. С третьей стороны у него Трамп, который вроде эта ниточка, что Америка сейчас – это очень важный союзник, который стратегически в военном плане прикрывает. Но он сам видит, что Трамп – это человек ситуативный, конъюнктурный, что он может, грубо говоря, сдать, вообще человек своеобразный. Зеленский, не имея достаточного опыта в таких международных делах, он вынужден между этим лавировать. Ему откровенно не позавидуешь.
Елена Рыковцева: Он говорит, когда его спросили, что вы имели в виду, когда говорили о недостаточности помощи, он сказал, что в первую очередь чисто политически, "Северный поток", потому что это бьет по санкциям. У меня было ощущение, что он ему просто хотел подыграть, высказать, что да, вы лучше, вы больше делаете.
Владимир Милов: Это говорит о том, что он не рассчитывал на публикацию этого разговора. Пресс-секретарь Путина Песков в принципе прав, что это очень редкая практика, когда такие разговоры публикуются. Когда ты говоришь с президентом Америки по закрытой защищенной линии, ты думаешь, что это никуда не попадет. Он в таком положении, он знает прекрасно Трампа, я думаю, что у Трампа тяжелые отношения с Евросоюзом, с Меркель, конечно, он как-то вынужден был ему подыграть. Но смотрится это все ужасно, потому что никто не сделал для Украины столько, сколько Меркель, сколько Евросоюз. Понятно, что он недоволен каким-то "Северным потоком", но если смотреть на большую картину, кто носится сейчас с новой демократической Украиной, как со своим дитятей – это, конечно, Европа в первую очередь. Америка – там в основном риторика, но реально, кто мало делает – это именно США. Если бы не помощь Евросоюза, честно говоря, там ситуация была бы на Украине аховая совсем. Поэтому, конечно, нельзя так говорить. Понятно, что в закрытом защищенном разговоре как-то юлил и маневрировал, но когда это вышло наружу, ничего не будет, но европейцы делают вывод. Это очень плохо для имиджа Украины в Европе. В Европе очень сильны разговоры, что с ними мы возимся, возимся, а они, сколько волка ни корми, он в свой коррупционный лес все время смотрит. Вот эти настроения в Европе очень сильны. Мягко говоря, такой разговор сильно не поможет. Даже сдержанные европейцы уже открыто высказываются, что мы недовольны такими ремарками Зеленского. Я думаю, для имиджа Украины создаст большие проблемы.
Елена Рыковцева: Настолько необычная, неординарная ситуация, что возникает вопрос, он, может быть, сейчас технический, но получается, что у каждого президента США в администрации сидит такой сотрудник специальных служб, который на каждый телефонный разговор любого президента может теперь пожаловаться, сказать: а мне не нравится, как он разговаривал с таким-то президентом. Пишет своему начальству, что давайте мы устроим из этого скандал. Его же не будут за это судить, наоборот, его поддержат, одобрят его действия. Как вы классифицируете саму историю, что этот сотрудник специальных служб послушал это как редактор, как цензор или как гражданин и сказал: мне не нравится, давайте с ним разберемся?
Андрей Пионтковский: Это вообще в мировой дипломатии после этого инцидента начинается новая эпоха, где действительно руководители государств не могут быть уверены в том, что их беседа не будет завтра опубликована. Вообще все, что связано с Трампом, – это все беспрецедентно. Трамп – человек, выросший совершенно вне американской политической культуры, никаких барьеров для него не существует. Я напомню, что решение опубликовать – это решение личное Трампа. Когда он выяснил, что некий информатор уже послал по каналам спецслужб докладную о его неподобающем поведении, он решил предупредить разрастающийся скандал опубликованием. Причина, на мой взгляд, в том, что просто в силу своей не просто политической безграмотности, а полной глухоты не понимал, насколько компрометирующим для него является этот документ. Несколько слов об этом институте информаторов. Я довольно давно наблюдаю Соединенные Штаты, но я не знал о существовании такого предохранителя в американской политической системе. Оказывается, в разведывательном сообществе, разведывательное сообщество – это 16 спецслужб разнообразных, существует такая должность – генеральный инспектор, на имя которого должны докладывать офицеры спецслужбы, если они являются свидетелем какого-то неподобающего, угрожающего интересам национальной безопасности поведения вышестоящих фигур, в данном случае выяснилось, что это президент, главнокомандующий всеми вооруженными силами, спецслужбами. Это определенная законом процедура, этот человек подал такую докладную, она тоже опубликована на следующий день. По закону в течение двух недель после ее рассмотрения Генеральный инспектор обязан предоставить это комитетам по безопасности обеих палат Конгресса, что и произошло. Вот такая совершенно нестандартная процедура, вообще говоря, заложена в американской политической системе. Но я не помню такого прецедента.
Елена Рыковцева: В таком случае, если любой американский президент знает, что существует такая процедура и такая технология, он морально может быть готов к тому, что любой его разговор будет опубликован, если этому человеку покажется, что он вел себя неподобающим образом. Хорошо бы других президентов об этом было еще предупредить, я думаю.
Андрей Пионтковский: Президент Соединенных Штатов не стандартное явление в американской политической культуре. И никаких правовых или моральных ограничений в своей деятельности он не чувствует. Так его воспитала прежняя жизнь в полукриминальном бизнесе.
Елена Рыковцева: Я не о нем лично, я чисто технически: любой президент Соединенных Штатов понимает, что этот его разговор может быть обнародован, и это официально, легально, они имеют право.
Андрей Пионтковский: Предыдущие президенты понимали, может быть, поэтому таких прецедентов у нас не было.
Владимир Милов: Я полностью согласен с оценкой Андрея Пионтковского, у Трампа совершенно другая система координат. Для него главный актив – это не американские институты, а, условно, треть американских избирателей, которые уже знают, грубо говоря, что он лжец, что он многие вещи делает против закона, но все равно его поддерживают, потому что в Америке идет глубочайшее идеологическое противостояние по сути на уровне холодной гражданской войны. Есть союз крестьян из Миссури, глубокий красный пояс, и сверхбогатых с Уолл-стрит, которые будут его поддерживать, хоть он будет врать, нарушать закон, он для них выгоднее, чем какие-то либералы, демократы, глобалисты. Трамп это очень хорошо понимает, поэтому он принял решение. Действительно, как Андрей говорит, в его политической культуре нарушать эти границы, он действует как таран. Он берет свою треть хардкоровых сторонников, треть населения и пробивает ими все американские институты. Поэтому, возможно, он и знал, что есть инспектор по разведке, возможно, не обращал на это внимания, возможно, не знал – это неважно. Он просто делает то, что считает нужным, потому что он считает, что наличие, условно, 60 миллионов людей, которые всегда горой за него, что бы он ни делал, – это некая гарантия того, что он сможет добиться своих целей и пробиться через все эти сдержки, противовесы, институты и прочее.
Елена Рыковцева: Теперь мы должны обсудить, что же такого услышали в этом разговоре американские политики, что так остро встал вопрос, в очередной раз, правда, но острее, чем все предыдущие, об импичменте. Я, например, не вижу большой разницы между тем, что было проанонсировано в этом разговоре, и тем, что случилось в этом разговоре. Потому что по моему мнению как стороннего наблюдателя, действительно была просьба о том, чтобы как-то подтолкнуть дело с этим сыном.
Владимир Милов: Можно я прямыми словами объясню, что там произошло? Трамп шантажировал лидера другой страны серьезными политическими и военными последствиями, если он не сфабрикует компромат на Джо Байдена, его главного внутриполитического противника. Он шантажировал Украину военной помощью, требуя сфабриковать компромат на своего внутриполитического противника. Компрометировал этим политику Соединенных Штатов в области безопасности. Это факт. Это я вам говорю как человек, который шесть лет проработал на госслужбе, это никогда так не бывает, там никогда никто не говорит: пойдите и убейте этого политического противника. Вспомните Гонгадзе и Кучму, он же никогда не говорил: идите, убейте Гонгадзе. Много чего еще. Все знают, что их могут записать. Это какой-то дурачок из австрийской правой партии мог на какой-то вилле рассказывать: давай возьмем деньги у русских. Или помощник Сальвини в Италии. Просто потому, что они идиоты. Если ты не идиот, конечно, будешь аккуратно выражаться. И все всегда так и делают. Из контекста этого разговора абсолютно ясно, что это шантаж, ясно, что именно Трамп от Зеленского требует – сфабриковать псевдокомпромат на Байдена.
Елена Рыковцева: Тем самым он дискредитирует американскую политическую систему, поэтому встает вопрос об импичменте?
Владимир Милов: Там несколько проблем. Первая: он привлекает внешнего игрока, лидера другой страны в американскую внутриполитическую игру, откровенно его ангажирует. Второе: он требует фабриковать несуществующий компромат. Третье: он компрометирует политику США в области безопасности, в военной сфере. Потому что он вмешивает в эти стратегические военные отношения какую-то свою личную фигню. Мне не нравится Байден или Иванов, я готов торговать военными какими-то действиями, стратегическими действиями ради борьбы с этим Байденом. Это для американской стратегической военной политики просто не то что переход через все возможные табу – это действительно беспрецедентная штука.
Елена Рыковцева: Конечно, если бы здесь сидел Трамп, он бы сказал Владимиру Милову: где вы все это прочли? Я говорю об этом, но вовсе не в порядке шантажа, вовсе не в порядке дашь на дашь. Вы, Андрей, в этой расшифровке ощущаете момент прямого шантажа: ты мне сделай это, а я тебе за это то?
Андрей Пионтковский: Я ощущаю, но это даже неважно. Владимир представил три уровня преступлений, совершенных Трампом в этом разговоре. Первый уровень вполне достаточен для импичмента. Вообще никакого шантажа не предполагает – это просто использование иностранного ресурса, граждан иностранного государства, что является отягчающим обстоятельством – главу иностранного государства для участия в американской избирательной кампании. Все дискуссии, которые сейчас ведутся в Америке, – это как раз ваш вопрос: есть ли шантаж, угрожает он чем-то, если Зеленский не выполнит его просьбу? Для факта импичмента достаточно первого. Это прозрачно ясная ситуация, ее не нужно доказывать. Я согласен с вами, шантаж есть, но его нужно доказывать, о нем можно спорить, ссылаться на какие-то предложения. Есть самая первая фраза, предложение предоставить компромат на Байдена – это уже преступление с точки зрения американского законодательства. Так что чисто с юридической стороны дела Трампа очень плохи. Понятно, конечно, что демократы этот процесс запустили не для того, чтобы выгнать Трампа из Белого дома, скорее всего, он не будет утвержден в Сенате, где требуется две трети голосов, но для них это факт уже развернувшейся политической предвыборной борьбы. В течение полугода Трампа и Республиканскую партию будут полоскать на всех каналах.
Елена Рыковцева: Андрей, я бы вас попросила смоделировать ситуацию, допустим, мы не знаем об этом разговоре, он состоялся в июле, легко представить себе, что никто не узнал о том, что была такая просьба. Считаете ли вы, что можно понять, что была такая просьба, если вдруг против сына Байдена новый прокурор Рябошапка открывает это расследование? Можно точно так же инкриминировать Дональду Трампу давление на иностранного лидера при вскрывшихся обстоятельствах: вдруг новое расследование и ему инкриминируют, что наверняка вы давили? Или в этом случае скандала бы не было – это личное дело украинцев против кого через три года открыть расследование?
Андрей Коробков: То, что Байден был вовлечен в эти коррупционные системы, было известно очень давно. Причем известно, что он занимался этим не только в Киеве, но и в Китае, в целом ряде других стран, когда он привозил сына и тот каким-то чудесным образом сразу получал контракты. Известно, что Байден не единственный член администрации Обамы, который этим занимался. Точно так же Керри пробивал контракты для своего пасынка. Поэтому демократы сейчас очень сильно выстрелили себе в ногу в очередной 550 раз. Эти круги начнут сейчас расходиться. Этот имидж коррумпированности демократической верхушки очень эффективно заложит в головах избирателей, прежде всего центристов, за которых, собственно, идет борьба. Поэтому, кто начал расследование, в какой момент это произошло – это неважно. Есть совершенно объективные основания для проведения такого расследования. Демократы в конечном итоге, конечно, прогадают. Но тут есть минус, он прежде всего для Украины, которая в очередной раз становится разменной монетой во внутриполитической игре американской. Есть и плюс, поскольку Байден, конечно, кончен как кандидат. Что бы ни было с Трампом, но имидж коррумпированности, нечистоплотности сейчас к Байдену уже прикрепится намертво. Думаю, что это большой плюс для демократов. Потому что Байден как кандидат полное ничтожество, он не мог бы выиграть ничего даже у кролика, всю жизнь был очень плохим кандидатом. Одновременно он закрывал политическое пространство для центристов других во время праймериз, открывая дорогу или ультралевым, или же представителям специальных интересов, которые проталкивали только интересы своих групп, скажем, афроамериканцев, нефтяников и так далее. Поэтому в конечном итоге это может быть плюсом. Но то, что демократы будут заниматься этим расследованием, которое ни к чему не приведет, даже если они протолкают, импичмент умрет в Сенате. Я думаю, что они повторяют ошибку республиканцев 1998 года, когда они с увлечением занимались расследованием Клинтона, а в результате с позором проиграли следующие выборы. Скорее всего, результат будет такой. Что касается, кто этим занимается, это не суть важно, поскольку даже если не будет никаких юридических последствий, этот имидж прикрепится намертво.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что пострадает имидж Байдена. Пока он никак не страдает, пока на Байдена просят собрать компромат таким не очень законным способом, как следует из этой расшифровки. Совершенно не значит, что если Дональд Трамп просит Владимира Зеленского еще раз обратить внимание на всю эту историю, что кто-то в этой истории виноват. Это косвенно, конечно, бросает на него тень, но очень косвенно. Вы считаете, что на Байдена бросит, а на Трампа, наоборот, нет, потому что дело развалится.
Андрей Коробков: Потому что будут расследовать Трампа или нет, теперь уже расплываются круги по поводу деятельности Байдена и денег, которые получал его сын в Украине, в Китае, в ряде других стран. Этот имидж старика Джо, который весь из себя благороден и защитник интересов рабочего класса, он неизбежно будет разрушаться сейчас. Вот это противопоставление чистоты Байдена, да, он не очень хорошо соображает, он плохо говорит, но при этом он человек честный, он будет расшатываться. Поэтому я не думаю, что демократам удастся дотащить Байдена даже до начала праймериз. В конечном итоге это для них хорошо, потому что уход Байдена позволит появиться кому-то из центристских кандидатов, которых сейчас полностью съели.
Елена Рыковцева: Хорошо, начинается расследование против сына Байдена, но теперь известно, откуда ноги растут у этого расследования, оно изначально дискредитировано. Я плохо представляю, как может быть разрушен имидж того или другого, когда каждый ребенок, который читает сегодня газеты и смотрит телевизор, скажет: а, мы понимаем, почему прокурор Рябошапка накопал на Байдена то, чего не накопали еще три года назад.
Владимир Милов: Предыдущий выступающий озвучил консервативные ястребиные штампы в отношении демократов. Хотя мы уже видели имейлы Хиллари Клинтон, никакой непосредственной угрозы безопасности они не представляли, но республиканцы в это вцепились, начали раскручивать ради достижения эффекта "ложечки нашлись, а осадок остался" или, как у нас говорят, "дыма без огня не бывает". Следующий момент – это Клинтонов полоскали за Uranium One, якобы какую-то связь с русскими. Даже "Фоксньюс" республиканский сделал большой сюжет, где сказал, что ничего противозаконного там не было, никакой коррупции, все нормально. Но осадок остался. Республиканцы и Трамп с Байденом работают на ту же ситуацию, которую предыдущий спикер подхватил. Дикая коррупция у демократов. Какая коррупция? Где хоть что-то нарушающее закон? Почему сын Байдена не может иметь какую-то компанию? Получал деньги. Он от государства получал деньги? Нет. Никаких фактов коррупции там не представлено, более того, дело это было закрыто. Президент США вынужден просить его заново открыть, потому что там ничего не нашли. Поэтому здесь, что касается имиджа Байдена, конечно, сама по себе эта история никак не влияет, кроме того что республиканцы будут раскручивать этот осадок, что-то было, то ли он украл, то ли у него украли, и они умеют это делать. Но я единственное, с чем согласен, конечно, я был бы рад видеть другого кандидата у демократов. Байден легко выиграет у Трампа выборы, но все-таки хотелось бы, чтобы Трампу бросал вызов представитель немножко другого нового политического поколения. Потому что все-таки Джо Байден – это такой старый, на мой взгляд, отживший себя американский истеблишмент, это совсем не то, что надо. Мы этот эффект наблюдали с Хиллари. Вроде как она должна была выиграть по всем настроениям, но энтузиазма она не вызывала, в итоге получился этот сюрприз. У Байдена такая же ловушка: вроде как он лидирует, вроде как он выигрывает, но он мало кого реально возбуждает. За него голосуют в основном потому, что он очень известный, по опросам идет впереди. Что касается смены поколений, это, конечно, все не очень хорошо.
Елена Рыковцева: Я все-таки вернусь собственно к истории с этим делом и с этим сыном, потому что сейчас выясняется, что Петр Порошенко якобы увольнял прокурора по требованию Байдена, который требовал его убрать, потому что тот якобы сует нос в дело, в котором замазан его сын. Но это не так, этой схемы нет нигде.
Владимир Милов: Она не существует. Кто-то очень правильно, я не помню кто, написал, что все, кто занимается Украиной и в самой Украине ни разу не всплывала тема, что Шокина уволили из-за Байдена. Шокина требовали уволить все за то, что он был адски коррумпирован и был олицетворением старой коррумпированной элиты, которую все, кто хочет перемен в Украине, хотели убрать. Тема с Байденом не всплывала вообще никогда – это чисто придуманная, сфабрикованная история.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы относитесь к тому, что может все-таки запачкать репутацию Байдена этот скандал? Что вы думаете об этой истории с сыном, она была или ее не было?
Андрей Пионтковский: Во-первых, самое слабое место в антибайденовской легенде – это, конечно, что Байден-отец требовал уволить Шокина, потому что он пытался возбудить дело против его сына. Владимир правильно сказал, Шокина требовал уволить весь коллективный Запад, прежде всего Международный валютный фонд, который не давал очередного транша, пока этот основной покровитель коррупции на Украине не будет уволен. Кстати, к сожалению, это уже какая-то трагикомедия, примерно такая же сцена происходила вчера в Киеве, когда, не договорившись ни о чем, с возмущением уехала делегация Международного валютного фонда. Потому что, естественно, она требовала убрать подальше от любых государственных решений Коломойского или по крайней мере не возвращать ему Приватбанк. Но правительство Украины, составленное в основном из протеже Коломойского, к сожалению, отказалось выполнить это требование Международного валютного фонда. Теперь о Байдене. Оба мои коллеги согласились, что очков Байдену эта история не добавит. Никакого дела никакой Рябошапка возбуждать не будет, просто нет никакого дела. Есть один факт: Байден получал хорошую зарплату, 30 тысяч долларов в месяц, кажется, в газовой компании Соединенных Штатов. Большую опасность для карьеры Байдена предвыборной сейчас представляют не республиканцы, а его активные соперники, в основном соперницы по Демократической партии, которые довольно двусмысленную позицию заняли, когда их спрашивают: мы не знаем, вам самим судить. В общем, как-то дают понять, что не совсем этично сыну вице-президента получать 30 тысяч долларов за участие в борде. Действительно, я думаю, что это скажется на борьбе Байдена, он не дойдет до номинации, что, на мой взгляд, и тут я не соглашусь с коллегой Коробковым, очень плохо. Дело в том, что его по пятам преследуют крайне левые кандидаты, ультрасоциалисты – это известный Сандерс, который чуть не побил с ультралевых позиций Клинтон в прошлый раз, и сенатор Уоррен, тоже женщина. Они тоже довольно пожилого возраста люди, так что никакого омоложения кадров нет. Кроме того, они безумно левые. Я представляю, как Трамп может построить на них свою избирательную кампанию: я или коммунизм в Америке. Иллюстрируя документальными фактами ГУЛАГа, Кампучии и так далее. У Демократической партии сейчас возник кризис кандидатов.
Владимир Милов: Андрей Пионтковский прав, но здесь есть некоторое "но". Мы это наблюдали, например, на праймериз 2007–2008 годов, которые выиграл Барк Обама, центрист. Что мы видели на предыдущих праймериз демократов – да, там есть очень серьезный сдвиг влево и запрос на условного Сандерса, Уоррен, но они не могут выиграть. Там идет большая борьба внутри Демократической партии между центристским крылом и левацким крылом. Левацкое крыло очень активное, но сил выиграть у него пока не видно. На мой взгляд, если Байден потеряет лидерство и найдется другой центристский кандидат, это такой фактор возможной новой личности, типа Обамы, которая возникла в 2007–2008 годах, мне кажется, такой сценарий был бы хорошим. Поэтому я не думаю, что уход Байдена – это априори плохо.
Елена Рыковцева: С нами на связи украинский журналист Леонид Швец. Мы все это время обсуждали гипотетический импичмент Дональду Трампу, но я уже говорила в начале передачи, российское телевидение обсуждает импичмент Зеленскому. Они почему-то считают, что сейчас объединятся и ему вынесут за то, что он сказал, что это мой прокурор, за то, что он пытался меняться расследованием на какие-то преференции. А на самом деле что происходит в украинской политике, какова реакция на все это, грозят ли неприятности вашему президенту из-за всей этой истории?
Леонид Швец: Зеленскому неприятности, даже близко похожие на неприятности, которые грозят президенту Трампу, конечно, не грозят. Больше того, в этой ситуации, конечно, неприятно оказаться третьей стороной, когда выясняют отношения такие серьезные силы, как Демократическая партия и Республиканская. Тем более что Украина звучит в контексте коррупции. Страна коррупционная, Манафорт – это Украина, Байден – Украина, Трамп – Украина, все звучит в коррупционном контексте. Это неприятно, но на Зеленском это несильно отражается, потому что его избрали именно потому, что прежняя Украина избирателей не устраивала, не устраивала подавляющее большинство избирателей. То, что состоялся такой разговор, какой он состоялся, тут тоже сложно что-то предъявить Зеленскому. Представьте себе, он говорит с мировым лидером, причем с мировым лидером, известным своим капризным характером. Да, наверное, он немножко больше ему льстит, чем следовало бы делать опытному политику, но при этом все же знают, что Зеленский не является опытным политиком. То есть пока он находится в том состоянии, когда все понимают и делают скидку на его неопытность. Поэтому здесь ему ничего не грозит. Другое дело, что серьезный очень вызов, другого слова не найду, как пропетлять в оставшееся время до выборов в Соединенных Штатах, как пропетлять в этой опасной игре демократов и республиканцев. Потому что у Зеленского срок заканчивается в 2024 году, а не в 2020-м. Это очень серьезный вызов. Мало того что неопытный человек оказался на посту такой сложной страны в такое сложное время, он еще тут же оказался буквально под софитами всех глобальных СМИ. Америка – Украина, в Америке Трамп, в Украине Зеленский.
Елена Рыковцева: Владимир, ваш прогноз по части влияния на политическую судьбу Зеленского всей этой истории, будет ли оно велико или рассосется?
Владимир Милов: Будет велико. Я не согласен с комментатором. Важно помнить, что главная сила, которая помогала и оберегала Украину все эти годы, – это была Европа. Америка – это риторика, а Европа – это деньги и практическая помощь. Там сейчас люди, которые топят за Украину постоянно, говорят, что надо с ними возиться, помогать им делать реформы, они выглядят как идиоты сейчас после публикации этого разговора. Потому что это все не ценится, Украина не выглядит по итогам этого разговора с Трампом как надежный союзник, в которого вкладываете, вкладываете, он за вас потом тоже вступается. И он готов потом все это перечеркнуть, объясняя "Северным потоком". Простите, "Северный поток" не стоит всей той помощи, которую оказывает Евросоюз. Надо смотреть на общий фон, общий фон довольно ужасный. Пионтковский правильно сказал, МВФ уехал, хлопнув дверью, потому что они не хотят подтверждать приверженности национализации Приватбанка, того, что они не будут его возвращать с дисконтом Коломойскому, не хотят этого делать, отверчиваются. По Коломойскому огромное количество вопросов. Я слышал сегодня новость, не знаю, подтвержденная или нет, что Данилюк, руководитель Совбеза, вроде как готов уйти именно из-за позиции Зеленского и правительства по Коломойскому. На Украину же смотрят в комплексе. Все новости, которые идут сейчас по Зеленскому и стратегически важным решениям, которых от него ждут, они все ужасные. Он в разговоре с Трампом легко предает своих главных союзников на сегодня. Если почитать украинцев, у них американцы лучшие друзья, а Европа чуть ли не главный враг, потому что там формула Штайнмайера и так далее. Это грубая ошибка – плевать Европе в лицо и, конечно, грубая ошибка все, что происходит с Коломойским.
Елена Рыковцева: Это скажется не столько внутри страны, сколько на внешнеполитической арене?
Владимир Милов: Да, они могут просто махнуть рукой и сказать: Путин, забирай, надоело. Возились столько лет, толку нет, сколько волка ни корми, он все смотрит в свой коррупционный лес, ну забирайте тогда.
Елена Рыковцева: У нас на связи Вадим Ярмолинец, ведущий радио "Дэвидсон". Я так понимаю, вы с симпатией относитесь к Дональду Трампу. Считаете ли вы, что есть повод объективно для импичмента во всей этой истории? Считаете ли вы, что он шантажировал впрямую Зеленского? Как вы прогнозируете реакцию его избирателей и не его избирателей на всю эту историю, как она скажется на его имидже и на его политической судьбе?
Вадим Ярмолинец: Я думаю, на его имидже в глазах его избирателей ничего не поменяется, все остается то же самое. Я не думаю, что они поменяют свое мнение. Напротив, они, может быть, укрепятся в своей позиции, что надо его поддерживать, потому что он живет в стае волков, которые норовят его укусить каждую минуту. Но я должен вам сказать, что я, сейчас слушая эту передачу, узнал очень многое о стране, в которой я живу последние 30 лет. Например, о том, что искали у Хиллари Клинтон и ничего не нашли. Не нашли, потому что Хиллари Клинтон уничтожила 30 тысяч своих имейлов. То же самое можно сказать и про Хантера Байдена, который получил работу в "Бурисме" сразу же после того, как его папа добился от Международного валютного фонда 17 миллиардов долларов помощи для Украины, где он получил потом три миллиона сто тысяч долларов непонятно за какую работу. С одной стороны, ясно, что он сын вице-президента, с другой стороны, непонятно, какой у него опыт в газонефтяной промышленности, знает ли он Украину, бывал ли он там раньше. Я могу предположить, что у него точно такой же опыт на Украине и в газовой промышленности, как и в Китае, где его папа сделал дело, по-моему, на полтора миллиарда долларов для его компании. Одним словом, тут есть что копать. Тут же происходит та же самая история, что и с Хиллари Клинтон.
Елена Рыковцева: Скажите, есть ли повод для импичмента в том, что вы услышали вчера, прочли в этой расшифровке?
Вадим Ярмолинец: Нет, повода для импичмента нет. Потому что только что вы со своими собеседниками приписали просто слова о том, что ты мне сделай то, а я тебе за это дам деньги. Ты раскопай компромат на Байдена. Он не просил раскапывать компромат на Байдена, он просил оказать помощь его юристу, уважаемому бывшему мэру Нью-Йорка Джулиани. Никакого шантажа не было. И потом он не в силах никого шантажировать, потому что деньги для Украины выделяет не он из своей кассы, а Конгресс. Он может задержать, как, между прочим, один раз сделал во время выборов, такой невнятной ситуации, что будет на Украине. Но потом Конгресс ему напомнил о его обязательствах, деньги пошли на Украину. Одним словом, никакого шантажа здесь нет.
Елена Рыковцева: Понятно, что из расшифровки впрямую этого не следует. Вопрос, усматривает человек или не усматривает, демократы усмотрели, наши гости усматривают, вы не усматриваете. Я обращусь к Андрею Пионтковскому с просьбой прокомментировать то, что сказал Владимир Милов по поводу возможных осложнений в политической судьбе Зеленского. Потому что с точки зрения Владимира он предает европейцев, когда говорит, что их помощь была недостаточна. Мы понимаем, что он хочет понравиться Трампу, что вы нам больше всех помогли, он хочет ему подсластить что-то, но проблема возможна?
Андрей Пионтковский: Сначала, если позволите, одну фразу о включении наших американских коллег, я себя к таковым не отношу, потому что я человек, находящийся в федеральном международном розыске и временно здесь скрывающийся. Я чувствую, что мы с Владимиром просто чужие на этом празднике жизни американской избирательной кампании, с таким энтузиазмом наши коллеги это обсуждают. У нас тема все-таки другая. Европа не только, как сказал Владимир, собирается послать его к Путину, Макрон фактически это сделал совершенно ясно и недвусмысленно, в тех же терминах, как Трамп на встрече в Нью-Йорке. Внешнеполитические позиции Украины резко обвалились за последние месяцы задолго до опубликования этого письма. Мне кажется, дело в том, что та команда, которая пришла к власти, она в избирательной кампании и после, борясь со своими противниками, использовала все время такой мем "партия войны". Порошенко, прежняя власть – это была "партия войны", а мы пришли "партия мира". Возможно, Порошенко очень плохой человек, даже, может быть, его распять нужно, но ведь он руководил этой страной, выходит, что "партией войны" было украинское государство. В каком же положении оказались Макрон и Меркель, которые по мере сил старались, особенно Меркель очень старалась поддержать Украину, а теперь им новые люди говорят, что они, оказывается, поддерживали "партию войны", то есть государство, ответственное за войну. Не говоря о том, что этим термином снимается вся ответственность с путинского режима. Мне кажется, что команда Зеленского делает очень много крупных внешнеполитических ошибок. Последний провал с этой беседой это подчеркивает.
Елена Рыковцева: Значит, все-таки это провал с этой беседой. Владимир Зеленский сказал на своем заключительном брифинге после встречи с Трампом, что ему бы, конечно, не хотелось, чтобы такие разговоры выкладывались. Несчастный случай произошел с ним тоже.