Слышит ли Кремль голос улицы

Елена Рыковцева: Еще один митинг прошел в поддержку политзаключенных. И пронеслось по сетям такое, что мало пришло, потому что если бы пришло больше, то и сегодня был бы Павел Устинов всем известный не осужден условно на год, а просто освобожден в зале суда без статьи. С нами Дмитрий Гудков. У Дмитрия на футболке – "Свободу Жукову", который под домашним арестом сидит. Валерий Костенок, мы поздравляем, что вы с нами, вы на свободе, вы тоже проходили по уголовной статье, но Валерий счастливый человек, на котором не осталось ни условных сроков, ни безусловных. Данила Антонов, участник вчерашнего митинга, коллега Егора Жукова.

Данила Антонов: Он преподавал мне олимпиадное обществознание, готовил к победам на олимпиадах школьных, поскольку он является победителем Всероссийской олимпиады школьников и компетентным преподавателем.

Елена Рыковцева: Победитель Олимпиады школьников по обществознанию, будущий политолог, студент Высшей школы экономики сидит под домашним арестом по обвинению, сейчас у него переквалифицировано обвинение – за экстремизм. Экстремизм нашли ровно в его аналитических, политологических блогах. Он анализирует какие-то работы, он думает в этих блогах, и вот это теперь называется экстремизмом. Мы посмотрим сюжет о вчерашнем событии.

25 тысяч на Сахарова. Поможет ли новый митинг освободить политзаключенных?

Елена Рыковцева: Удивило присутствующих, что они вас видят среди себя, а на трибуне нет.

Дмитрий Гудков: У меня была задача простая. Я не то что рвался на трибуну, но важно было то, что написано на майке, потому что это не прозвучало. Егор Жуков, во-первых, член нашей команды, я уже не говорю о том, что он незаконно сейчас отбывает, слава богу, домашний арест, до этого он сидел в СИЗО, ни за что, ни про что человек оказался в сложных условиях. Соловьев или кто-то из штаба Жукова, я, конечно, хотел, чтобы они выступили. Но ничего, исправим ошибку, будем везде говорить про Егора. Я надеюсь, что мы добьемся его освобождения.

Елена Рыковцева: Я тоже не сомневаюсь ни на минуту. Но вопрос прозвучал: почему все-таки группе поддержки Егора Жукова было отказано в выступлении на трибуне?

Дмитрий Гудков: Не знаю, не ко мне вопрос.

Елена Рыковцева: Все-таки вы видный лидер оппозиции, не рядовой. Поэтому было, конечно, удивительно.

Дмитрий Гудков: Но это не повод не ходить. Все равно важно, что люди вышли, пусть не в таком количестве, в котором хотелось. Тем не менее, все равно 25 тысяч на проспекте Сахарова – это большая цифра. Это, наверное, второй по численности митинг за последние лет пять, может быть шесть.

Елена Рыковцева: Если были ошибки на этом митинге, мы сейчас их будем анализировать честно, потому что мы будем говорить о том, чтобы приходило больше, а для того, чтобы приходило больше, нужно, чтобы эти митинги проводились более качественно. И первая ошибка, что не были любимые, уважаемые, авторитетные люди представлены на трибуне, те, кого хотелось видеть. Вы считаете, что удалось, что не удалось с этим митингом?

Валерий Костенок: Я несколько выводов сделал по поводу этого митинга. Один, во-первых, личный – мне первый раз удалось поучаствовать на сцене на митинге самому. Во-вторых, то, что касается политической составляющей этого митинга, сколько людей пришло. Можно назвать простую причину – плохая погода, воскресенье, какие-то банальные вещи. Еще, мне кажется, что очень плохо был проведен пиар этой кампании. Я видел всего два поста рекламных в фейсбуке за неделю, как он был анонсирован. Наверное, я еще видел на "Навальный лайф" призыв. Больше никаких призывов, перепостов в фейсбуке. Кстати говоря, прошлый митинг 10 августа на Сахарова, когда пришло около 60 тысяч, проводились пикеты.

Дмитрий Гудков: Супруга моя рассказала, она выступала, погода была даже хуже.

Валерий Костенок: Я помню, что накануне, за несколько суток до начала митинга по многим станциям метро либертарианцы в том числе со мной согласовывали одиночные пикеты, чтобы я на них вышел. Я на "Тульской" живу, я на "Тульской" вышел в одиночный пикет вместе со своим другом, мы стояли, приглашали всех на митинг. У нас был плакат и были листовки. Такая же история была по каким-то другим станциям метро проведена. Вышло 60 тысяч. Я могу сказать, что я предлагал команде ЛПР повторить эту историю, то есть за неделю до митингов, в течение недели выходить около своих станций метро и приглашать людей на митинг. Мне сказали, что такая инициатива идет снизу, если хотите – флаг вам в руки.

Елена Рыковцева: Данила, ваше мнение по организации этого митинга? Наш корреспондент отметил 15 минут фолк-музыки.

Данила Антонов: Я не согласен, что фолк-музыка помешала приходу граждан на митинг, потому что численность считалась от общего количества, а не от тех, кто ушел в какой-то момент и так далее. При этом я не считаю, что нужно скидывать всю ответственность на организаторов. То, что численность митинга упала в два с половиной раза, – это поражение всего гражданского общества, а не только организаторов. Надо работать дальше и призывать всех выходить на следующие акции протеста.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, не нужно недооценивать эмоциональный фактор. Все-таки 10 августа я сидел в спецприемнике, как и многие другие кандидаты. 10 августа очень многие увидели кадры жестокого избиения граждан, всех возмутило, то есть был эмоциональный порыв. Сейчас не тот эмоциональный порыв. Я бы даже не говорил о том, что неправильно сделали организаторы, все равно это наши союзники. Конечно, нельзя недооценивать фактор консолидации всех политических сил – это была общая совместная акция представителей всех политических сил, все объединились. Конечно, это дает дополнительный заряд энергетики этому протесту. Поэтому люди вышли. Несмотря на то, что мы все сидели, все равно это была самая крутая, масштабная акция. Когда у меня супруга приехала в спецприемник, я говорю: "Слушай, я тебе так завидую, ты выступала перед таким количеством людей". У меня не было никогда такой возможности, я во времена Болотной в лучшем случае вел митинг, а выступал на митингах с меньшей численностью. Поэтому она меня опередила, даже я ей завидовал. Наверное, надо показывать консолидацию, все вместе, все мы готовим, тогда и люди будут к этому лучше относиться.

Елена Рыковцева: Давайте мы эту эмоциональную составляющую обсудим. Конечно же, как только начали кого-то выпускать, пошли разговоры, что ровно это делается для того, чтобы сбить волну протестную. Да, кто-то сидит, кто-то не сидит. Алексей Навальный в своем выступлении очень точно сказал, что это только журналисты и те, кто в политике, ориентируются, что, во-первых, уже посадили, во-вторых, еще кто-то сидит под домашним арестом, а у широкой публики создается ощущение, что все налаживается, кого-то отпускают. Не специально ли начали выпускать кого-то, а кого-то оставлять, чтобы ослабить волну?

Валерий Костенок: Я изначально придерживался такой точки зрения. Меня перед выборами, например, выпустили. Я такого сценария не мог себе предположить. Я думал, может быть, после выборов, когда гражданское общество находится в порыве, я могу под домашний арест или под подписку выйти. А тут меня выпустили перед выборами, и не только меня, а еще троих фигурантов "московского дела". Сразу такая мысль приходит, что, скорее всего, власть хочет немножко накал страстей вокруг выборов в МГД спустить, но при этом что-то сохранить в своих руках, чтобы чем-то потом дальше апеллировать, показывать: а кто-то еще сидит и будет сидеть дальше, не ходите на митинги, потому что можете оказаться на их месте в следующий раз. А кому-то повезло, кто-то вышел.

Елена Рыковцева: Данила, а на ваших друзей, коллег, студентов и сочувствующих как повлияло, что кого-то выпускают, кого не выпускают? Нет там такого, что: ну этих выпустили, значит, Егора выпустят, поэтому, может, на митинг уже не стоит ходить?

Данила Антонов: Среди молодежи я не считаю, что есть такой момент. Я считаю, что мы как гражданское общество большие молодцы, что мы создали эту волну, которую пришлось гасить тем, что выпустили, например, Валерия. Это наша большая заслуга, мы очень гордимся этим. Надо просто продолжать наращивать политическое давление, чтобы в следующий раз выходило точно так же много. Вроде бы казалось, что вот она – демократическая оппозиция наконец объединилась. Всех избивают на митингах, всех не допускают на выборы. Но вдруг почему-то представителей Егора Жукова не пускают на сцену. Я считаю, что этот фактор тоже играет.

Елена Рыковцева: Эту ошибку нужно исправлять, потому что это то, из-за чего в следующий раз не придут. Игорь из Краснодарского края, здравствуйте. Играет численность митингов в судьбе политзаключенных?

Слушатель: Конечно, играет, хотя прямой зависимости, наверное, нет. Конечно, большие молодцы демократическая оппозиция, все они бесстрашные, многие отсидели по два-три месяца. Почему эти митинги не получаются, приходит 25–50 тысяч человек? Еще классики писали с царских времен, что где народ? Народ безмолвствует. Столько лет прошло – ситуация не меняется. В регионе, где я живу, половина населения тянется к коммунизму, другая половина к Ивану Грозному и аналогичным. Мое мнение, что ничего меняться в этой стране не будет. Вношу идею для Радио Свобода – организовать передачи по эмиграции из России.

Елена Рыковцева: Вы нас немножко перепутали с консульским отделом какого-то из посольств. Совсем другое ведомство занимается эмиграцией из России. Дмитрий, вы в своем сегодняшнем блоге в фейсбуке провели абсолютно прямую зависимость, что этот год условный для Павла Устинова, его могло и не быть, потому что он все равно абсурдный, человек виноват в уголовном преступлении, которого на глазах всего мира не случилось. Вы считаете, что если бы было не 25, а 50, этого года могло бы не быть.

Дмитрий Гудков: Я думаю, что если бы было тысяч двести, то выпустили бы всех. Это единственное, чего боится власть, она больше ничего не боится, она тоже понимает значение цифр.

Елена Рыковцева: Разве она не боится показать, что она боится масс?

Дмитрий Гудков: Когда выходит 25 тысяч – это ее тоже сильно напрягает. Это все равно не пустой звук, что произошло вчера. Подчиниться требованиям такого митинга – это проявление слабости для власти. Например, если выйдет 200 тысяч, то не выполнить требования – это уже небезопасно для власти, это вопрос выживания. Было бы даже 50 тысяч, было бы по-другому. Им важно держать градус. Почему они кого-то выпускают, кого-то нет: они же тоже не хотят показать, что на них можно давить. Потому что если сегодня их заставили выпустить пять человек, значит, завтра они заставят еще что-то сделать, послезавтра они скажут: давайте отменим выборы в Московскую городскую думу, а еще и в Госдуму и правительство распустим. Поэтому пока недостаточное количество для того, чтобы перейти в иное качество, вывести протест в другое качество, чтобы уже реально боялись настолько, что готовы были уже идти на какие-то компромиссы и уступки.

Елена Рыковцева: Если вы ста тысячами добиваетесь того, что отменяют приговор, вы показываете ей, что вы можете все. То есть вы возьмете моду, как скажет власть, ходить на митинги и добиваться всего этими ста тысячами. Это же тоже опасно для нее.

Дмитрий Гудков: Власть никаких механизмов не оставила, кроме как выход на улицы. Выборы отменили, либо фальсифицируют, либо не пускают, либо сажают представителей оппозиции. Такого, кстати, не было – это ноу-хау российских выборов. Я могу сказать, что нас всех спас митинг 10 августа. Поверьте, когда я сидел, мне многие рассказывали, что надолго. Потому что если есть 212-я статья – массовые беспорядки, есть участники, должны быть организаторы. Мне намекали разные люди, рассказывали. Поэтому я до последнего тоже сидел, я не знал, что будет. После митинга 10 августа было очевидно, то ли борьба башен, то ли еще что-то, но откат произошел. Сначала руководили всем процессом точно силовики, даже мэрия не влияла на многие решения, а потом этот вопрос перешел в другие руки, там уже линия другая проявилась. Совершенно очевидно, только митинг 10-го повлиял, когда было 60 тысяч.

Елена Рыковцева: Вы тоже считаете, что если бы вчера вышло 50–60 тысяч человек, у Павла Устинова не было бы и условного года?

Валерий Костенок: Это интересный вопрос. Меня забрали 11 августа, как раз после митинга 10-го числа...

Дмитрий Гудков: Я надеюсь, и власть в любом случае поняла, что протест никуда не ушел. Просто некий накал страстей чуть-чуть поменялся.

Елена Рыковцева: Валерий, вас забрали не за митинг 10-го, а совсем за другую дату.

Валерий Костенок: За 27 июля меня забрали. Здесь рассуждать, вышло бы 50, не было бы года Устинову, а может быть, и был бы.

Дмитрий Гудков: 50 – не тот порядок цифр, чтобы они сразу всех выпустили. 200 – тот порядок, который должен изменить баланс сил. Грубо говоря, приходят силовики, говорят: есть проблема, мы предлагаем решение. Мы использовали силу, насилие, мы всех запугали, проблемы нет. Все отлично значит, это эффективно работает. Что получилось: всех избили, всех посадили, всех задержали, а людей все больше и больше выходит. Наверху приходит другая группировка, говорит: вот это неэффективно, давайте по-другому действовать. Там же идет борьба за близость к телу, за то, кто чем будет руководить. Это так устроено, это Византия. У нас никакое не правовое государство, у нас нет никаких судов, у нас все пытаются в этой борьбе бульдогов под ковром победить, взять как можно больше полномочий.

Елена Рыковцева: Мы смотрим на эту комическую историю борьбы прокуратуры с судом на деле Павла Устинова, когда прокуратура требует 6 лет ему ареста, суд дает 3,5 года ареста, а сегодня год условно...

Дмитрий Гудков: Силовые насильственные действия показали неэффективность. Потому что, во-первых, никого не запугали. Кстати, Егор Жуков молодец, с какой он речью выступил там, на самом деле такой голос поколения. Я уверен, что у него большое политическое будущее, он обязательно выйдет, мы этого добьемся. Его речь как раз показатель того, что никто не испугался, а людей становится все больше и больше. Значит, надо менять власти тактику. Они решили отменить статью 212 о массовых беспорядках. Насколько я знаю, чуть ли Путину не показывали ролик про Жукова Егора. В чем проблема с Егором Жуковым – в том, что какие-то силовики хотят сохранить звездочки на погонах, им же неудобно говорить, что они совсем лажу принесли президенту. Они говорят: а он все равно экстремист, мы сейчас докажем. Хорошо, в этом ошиблись, а в этом нет. Поэтому они пытаются защитить свои погоны, потому что кто-то должен ответить за туфту, которую они принесли. С Устиновым что произошло? Хорошо, если вы человека выпускаете, он невиновен – значит, кто-то должен понести ответственность, кто фабриковал, кто избивал, кто судил. Они просто защищают свои места. Если бы было серьезное общественное давление, то они кого-то сдали бы.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что Егор Жуков оказался косвенно жертвой дела Голунова, когда действительно лишились погон, лишились должностей. Теперь они, пытаясь не повторить судьбу своих проштрафившихся товарищей, держатся на своем.

Дмитрий Гудков: Они сейчас еще больше заработают себе проблем, потому что никакого экстремизма в программах Егора Жукова нет. Те липовые обвинения они высасывают из пальца. Они рассказывают: а вот он сказал такую-то фразу. Выясняется, что она вырвана из контекста, где он говорит, что ненасильственные формы протеста. Или летал на какие-то натовские семинары. Тоже вранье абсолютное, это доказано уже.

Елена Рыковцева: Данила, вы считаете, помогло бы людям, которые сейчас находятся за решеткой или под домашним арестом, количество?

Данила Антонов: Я хочу напомнить, что даже год условный для Павла Устинова был добыт невероятным трудом, пикетами у администрации президента, общественным давлением со стороны актеров, выступлениями в театрах. Они не идут до конца на прощение, то есть они не хотят отменять приговор, типа мы такие принципиальные, он все равно виновен. Но они идут на некоторые уступки. Это все равно не победа, конечно, но наше большое преимущество.

Елена Рыковцева: Действительно комическая сцена, когда прокуратура объявляет суду на рассмотрении, что вы проявили негуманность, когда посадили его на три с половиной года. Требуют для него три года условно, а суд уже в пику прокуратуре проявляет гуманность и дает год условно. Сегодня вышло очень смешное заявление Московского городского суда в защиту этого судьи Криворучко, сказали, что пресса его травит, все стали специалистами в нашем судебном процессе, что так нельзя поступать с обсуждением законных судебных актов, как мы с вами поступаем, то есть занимаемся любительской совершенно деятельностью и порочим доброе имя судейского корпуса тем, что ставим под сомнение приговор Криворучко. То есть суд пытается свою репутацию как-то сохранять.

Дмитрий Гудков: У них нет никакой репутации. Никто еще даже не начинал никакой травли, но возмездия они обязательно дождутся. Потому что люди они не очень пожилые, достаточно молодые, ситуация рано или поздно поменяется в стране. Не придет Гудков, Навальный или еще кто-то к власти, все равно придут нормальные люди. Егор Жуков когда-нибудь придет. Даже если это будет через 20 лет, все равно они дождутся.

Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать, что, конечно, количество людей на улицах влияет на то, что Кремль каким-то образом реагирует. Но в этот раз, к нашему глубочайшему сожалению, был дождик. Я хотел поехать, рвался, смотрю – дождик.

Елена Рыковцева: Я думаю, что это Собянин сгоняет тучи самолетами. Перед парадами обычно разгоняют, а тут на митинг сгоняют.

Слушатель: Я не склонен к конспирологии или, может быть, у вас какие-то источники свои. Второй момент – свободу Егору Жукову. И третий. Вы, наверное, слышали все комментарий Золотова: если он не виновен, дайте ему хотя бы год условно.

Елена Рыковцева: Увеличьте срок Синицы, за счет этих двух лет. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте. Вас же дождик не остановит, я же вас знаю уже много лет?

Слушательница: Мне 84 года уже. Такие, как я, не могли выйти из-за погоды.

Дмитрий Гудков: Можно я скажу про погоду? Я помню, кажется, это был февраль 2012 года, я был в шапке-ушанке, тулуп, потому что было минус 20 или минус 30, невероятный мороз. Было столько людей, тысяч 60, наверное. Поэтому никогда погода не останавливала людей от выхода на митинги. 10 августа людей было намного больше, погода была еще хуже. Люди осознанно выходят на такие акции протеста, никакая погода ничего не может остановить, если ты понимаешь, зачем ты туда выходишь.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос москвичей.