Повтор выпуска от 5 октября 2019
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее Время". Наша программа, как я всегда уточняю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
9 октября должно было исполниться 60 лет Борису Немцову. Сегодня мы вспоминаем эту самую, наверное, яркую и, уже без всякого "наверное", самую трагическую фигуру послесоветской политики с его другом, соратником, Владимиром Кара-Мурзой – младшим.
Повод, Володя, и не назовешь печальным. На самом деле, все, связанное с таким человеком, как Борис Немцов, окрашено в светлые тона.
Владимир Кара-Мурза-младший: "Не говори с тоской: их нет; Но с благодарностию: были". 60 лет! Что такое 60 лет? Это ничто, а для политика это вообще возраст расцвета – все впереди.
Леонид Велехов: А для Бори-то!
Владимир Кара-Мурза-младший: Да. Мы последний раз его день рождения отмечали вместе с ним – это было 55 лет, октябрь 2014 года. Был такой итальянский ресторан "Вилла Роса", по-моему, назывался: его уже закрыли, поэтому это не реклама, на Пятницкой. Он недалеко жил, в Замоскворечье, и я живу в Замоскворечье. И, я помню, это была для нас спецоперация, потому что, естественно, все эти пропагандисты, энтэвэшники и так далее... Тогда еще пригожинских, по-моему, не было, но достаточно было всяких "Лайф Ньюс". Естественно, стояли камеры везде по периметру. Я помню, что мы раньше собрались, и, когда Борис Ефимович подъехал вместе с женой и дочкой, мы его проводили через кухню соседнего ресторана. Там рядом какой-то "Стейк хаус" был, мы с ними договорились, чтобы пройти мимо этих камер. Все равно, конечно, потом они его настигли на выходе. У него было потрясающее качество: он изначально хорошо относился к людям, ко всем!
Леонид Велехов: Да, всегда позитивный был.
Владимир Кара-Мурза-младший: И с пропагандистами, которые вокруг него роились, когда он оттуда выходил, он нормально, по-человечески общался. Потом еще рассказывал, что его мама очень рада была, что ее показали по телевизору. (Смех в студии). Это был последний его день рождения – 55 лет.
(Видеосюжет о Борисе Немцове. Закадровый текст:
9 октября ему стукнуло бы 60, и нет сомнения в том, что и в 60 он бы оставался молодым, красивым, брызжущим оптимизмом, силой, здоровьем, душевным и физическим.
Его легко представить этим летом в первых рядах митингующих в поддержку незарегистрированных кандидатов в депутаты Мосгордумы, на трибуне митинга на проспекте Сахарова, в автозаке, в спецприемнике, тем более что он был одним из первых оппозиционеров, кто проложил этот маршрут в автозаке с митинга до спецприемника еще в декабре 2010 года…
Вместе с тем Борис Немцов – абсолютно отдельная фигура в истории российской властной политики 90-х и российского антивластного протеста 2000-х. И это так не только потому, что никто из российских политиков так дорого не заплатил за свои взгляды и принципы, как он. Это потому, что он, как, кажется, никто другой, был готов за свои взгляды, за свою веру в свободную, демократическую Россию платить самую дорогую цену.
Про него нельзя сказать, как порой говорят в похожих случаях: он мог бы жить благополучно, не бунтуя против власти, в которой осталось немало его товарищей из 90-х… Или: он мог уехать и оттуда, из прекрасного далека, критиковать власть… Да не мог бы, в том-то и дело! Это был бы не Борис Немцов.
Он был настоящим, наверное, любимым сыном той свободы, которую подарил нашему народу Горбачев во второй половине 80-х и которой мы так бездарно распорядились. Именно с Горбачевым хочется в первую очередь связать имя Бориса Немцова, а вовсе не с Ельциным, который в конечном счете сделал свой политический и нравственный выбор в пользу абсолютного антипода Немцова. Сахаров – Горбачев – Немцов: вот эта линия бесстрашных людей, по-гамлетовски отчаянно бросивших вызов своему многократно вывихнутому веку и попытавшихся его вправить.
Есть ли сегодня в России люди, продолжающие эту линию? Конечно, есть. Борис был такой один, но люди, схожие с Борисом своим бесстрашием, своим темпераментом, вплоть до того, что продолжившие им заложенную традицию доскональных, аргументированных расследований преступлений и злоупотреблений власти, есть.
Один из них – Владимир Кара-Мурза, младший друг Бориса, продолжающий его дело, как и Борис, словно живущий по девизу одного из русских декабристов, sin miedo, что значит "без страха"…)
Студия
Леонид Велехов: Друг, соратник, но ведь еще и, извиняюсь за выражение, кум, да?
Владимир Кара-Мурза-младший: Конечно, мы так друг друга и называли: он – крестный отец моей младшей дочки Сони. Ее крестили в 2009-м. Борис Ефимович очень серьезно, кстати, к этой роли относился. Он не был воцерковленным человеком в том смысле, что все обряды не соблюдал, но он был верующим человеком, безусловно. Я с ним разговаривал об этом перед тем, как его попросить. Я помню, он очень серьезно подошел к этому делу. Я хочу, чтобы мои дети, когда вырастут... Он помнят его, естественно: дядя Боря, который приезжал, на диване у нас спал, в магазины их таскал. Сейчас-то они уже большие, а когда еще вырастут, то, я думаю, уже поймут по-настоящему, что это был за человек. В личном общении не было человека проще, это был человек, у которого вообще не было надменности. Меня это первое, что поразило. Когда я с ним познакомился, мне было 18 лет…
Леонид Велехов: Я, собственно, и хотел спросить: как вас свела судьба? Тоже, небось, при участии Володи-старшего, при участии папы или нет?
Владимир Кара-Мурза-младший: Опосредованно именно так получилось. Борис Ефимович был у папы на дне рождения в 1999 году, на 40 лет. Они оба октябрьские, 59-го года. 40 лет не справляют мужчины, ну, они и не справляли, просто как-то так пообщались, на бильярде поиграли. Это был октябрь. А мы с ним познакомились в ноябре 99-го года, в Лондоне. Я тогда там учился и работал одновременно, был корреспондентом газеты "Новые известия". Помнишь, такая была, после раскола "Известий".
Леонид Велехов: Конечно! Она до сих пор существует.
Владимир Кара-Мурза-младший: А тогда был главным редактором, мой первый начальник в жизни, я всегда этим горжусь, Игорь Нестерович Голембиовский, Царство ему небесное. И я, собственно говоря, пришел освещать его, Бори, поездку. Как раз шла предвыборная кампания в Думу 3-го созыва, декабрь 99-го, последние выборы вплоть до сегодняшнего дня, которые международными наблюдателями ОБСЕ и Советом Европы были признаны свободными и демократическими. И я к нему подошел. Я был вообще сопляк – 18 лет. А он только из правительства ушел, за год до этого, баллотировался в парламент, один из лидеров списка. Было ожидание, что и соответствующее отношение будет: он где-то там, наверху, а я где-то здесь. И вот я помню свое первое впечатление: абсолютно уважительное отношение, абсолютно равный разговор. И потом 15 лет, что я провел рядом с Борисом, работая с ним, когда подружились, это всегда так и оставалось. Как только прошли эти выборы 1999 года, он избрался в Думу по одномандатному округу в Нижнем Новгороде и по списку, стал сначала вице-спикером, а потом и лидером фракции СПС, он меня позвал к себе работать.
Леонид Велехов: Помощником.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, я стал его помощником, советником по международным вопросам, по связям с соотечественниками, какие-то публикации совместные делали и в британской прессе, и в российской.
Леонид Велехов: Я тоже его и знал хорошо, и много раз он у меня был в эфире. Это абсолютная доброжелательность, позитивность, разговор на равных, желание собеседника убедить аргументами, а не задавить авторитетом, чинами, постами и всем прочим. Я бы сказал, был немного мальчишка, как это и бывает в хороших людях – мальчишество очень долго сохраняется. Но! Ты упомянул СПС, он тогда поддержал выдвижение нашего дорогого Владимира Владимировича Путина и в премьеры, а потом и в президенты. И Борис его поддерживал. По этому поводу у вас были дискуссии или нет? Ты, насколько я знаю от папы, с самого первого дня, как и он, Володя-старший, никаких иллюзий по поводу Путина не имел...
Владимир Кара-Мурза-младший: Я очень рад, что ты задал этот вопрос. Борис Немцов не поддерживал Путина на президентских выборах в 2000 году. И в первые дни января 2000-го СПС принимал решение, определялся с тем, кого поддержать на президентских выборах. И тогда с небольшим перевесом голосов было принято решение поддержать Путина. В этом смысле ты абсолютно прав...
Леонид Велехов: Да, но до этого еще было премьерство. По поводу путинского премьерства он выступил и сказал какие-то слова, что, мол, основательный, серьезный человек.
Владимир Кара-Мурза-младший: Это было интервью на "Эхо Москвы" осенью 99-го года, о котором он потом очень жалел и сокрушался, какое неудачное было интервью. Это было тогда, когда многие думали, что это на пару недель, как и все предыдущие премьеры. А по поводу президента СПС принимал решение. Решение было принято три на два – Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко и Егор Гайдар были за поддержку Путина, а Борис Немцов и Ирина Хакамада были против. Решение прошло большинством, никуда не денешься, но Борис Немцов Путина не поддерживал ни публично, ни в частных разговорах.
Если посмотреть на его жизнь, на его политическую биографию, он начал в конце 80-х с борьбы против атомной станции, которую в Горьком собирались строить прямо после Чернобыля. Он в числе других людей остановил эту станцию! Вообще немыслимо – Советский Союз, вся областная партийная номенклатура добивалась того, чтобы эта станция была, а какая-то горстка людей, правда, включая Андрея Дмитриевича Сахарова, к которому Борис ездил в Москву, на улицу Чкалова, у него в квартире на кухне записывал интервью, остановила эту станцию. Это то, с чего он начал! Потом, будучи действующим губернатором, собрал и привез действующему президенту миллион подписей против войны! Но я помню хорошо эти первые недели, первые месяцы 2000 года, когда я только стал работать вместе с ним. И я помню, что тогда много было мыслей и сомнений: а что вообще делать на этих выборах в марте 2000 года? Я, помню, долго мучился, но потом пошел и проголосовал за Явлинского. Не надо объяснять, чего стоит для члена СПС проголосовать за "яблочника".
Леонид Велехов: Но Борис, кажется, тоже голосовал за Явлинского.
Владимир Кара-Мурза-младший: Так вот я тебе про это как раз и хочу рассказать! Я проголосовал за Явлинского и ходил, какой-то груз у меня на сердце был, пока я не увидел Бориса Ефимовича. Я говорю: "Слушайте, я хочу сказать, это не дает покоя – я проголосовал за Явлинского". Он на меня посмотрел и сказал: "Я тоже". И груз упал.
Леонид Велехов: Он мне это рассказывал, поэтому это было мое тоже личное воспоминание…
Владимир Кара-Мурза-младший: Еще к вопросу о поддержке Путина. В самом начале нулевых годов вышла наша с ним статья в "Независимой газете", которая называлась "Путинизм – прорыв или тупик?", где мы анализировали параллель между путинским режимом, тогда набиравшим только силу, и авторитарными коррумпированными режимами в Латинской Америке, то, что тебе близко, то, что ты хорошо знаешь, с тем же Пиночетом в Чили. Но, кстати, не только в Латинской Америке, там и про Сухарто в Индонезии было, и так далее. То есть параллели с режимами, где в основе капитализм есть, но это капитализм для своих. И тогда это было самое начало нулевых. Сейчас еще некоторые люди говорят, что "ранний Путин был другой". Да, не был он другой! Я прекрасно помню, как 20 декабря 1999 года, еще до того, как он стал исполняющим обязанности президента, Владимир Владимирович Путин приехал на Лубянку и открыл мемориальную доску Андропову. Это другой был, ранний? Все был понятно сразу. И одной из первых вещей, которую он сделал, уже став президентом, было то, что вернул сталинский гимн. И как раз Борис Немцов пошел к нему в Кремль – он тогда еще имел возможность с ним встречаться, он был лидером фракции в Госдуме, – и стал говорить, что это абсолютно неприемлемо в стране, которая потеряла миллионы людей, возвращать гимн, написанный по личному заказу человека, который этот террор осуществлял и проводил… Борис очень часто вспоминал об этом встрече и говорил, как Путин с таким презрением ему сказал: "Какая страна – такие и песни".
Леонид Велехов: Но вместе с тем я не хочу в этом разговоре делать из Бориса икону…
Владимир Кара-Мурза-младший: А он бы и сам этого не хотел.
Леонид Велехов: … потому что это очень соответствует нашим советско-российским традициям – либо воспеть, либо распять. Мне бы этого не хотелось. Но вот ведь какой парадокс: друзья и почитатели, доброжелатели, когда говорят о Борисе, делают акцент на Немцове – губернаторе Нижнего Новгорода и Немцове-оппозиционере. Враги и недоброжелатели, говоря о нем, делают акцент на Немцове времен работы в правительстве, в центральной власти. Действительно, это был очень сложный и противоречивый период, и, мне кажется, он сам это осознавал адекватно. И много по этому поводу потом рефлексировал – и в этом тоже его потрясающее отличие от всех, в том числе от его тогдашних товарищей по власти. Он вообще был сомневающимся, рефлексирующим человеком, которого можно было и убедить, и переубедить, при всей его стати абсолютно уверенного в себе, победителя по своему типу. Так вот, к чему я клоню свой длинный спич... Первую передачу, посвященную ему, я снял – это был его первый после смерти день рождения, то есть четыре года назад. И была у меня Раиса Ахметовна Немцова и Григорий Алексеевич Явлинский. И они оба, не сговариваясь, сказали, что самой большой ошибкой в жизни Бори был переезд в Москву...
Владимир Кара-Мурза-младший: И он сам так считал. Но он не мог поступить иначе. Ты же знаешь, как это было! Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина и его советник, приехала в Нижний уговаривать Бориса, который был губернатором Нижегородской области, переехать в Москву, согласиться на пост первого вице-премьера. Он не хотел. Он тогда уже понимал, что это будет ошибка. И она долго приводила ему какие-то аргументы, убеждала, но он ни в какую не соглашался. И ее решающим аргументом было: "Отец тебе, Боря, помогал, когда тебе было трудно, а вот сейчас трудно ему. Сейчас ты должен ему помочь". И он прекрасно понимал, что его просто уничтожат скорее всего политически в Москве… Но ведь, вместе с тем, и что-то важное тогда им было сделано. Например, впервые в истории России обязали чиновников декларировать свои доходы и имущество. То, что сейчас мы уже воспринимаем как должное – все эти антикоррупционные расследования и так далее – на основе этих документов проводятся, а раньше этого не было никогда, этого добился Немцов. Как они это делают, что они скрывают – это другой вопрос. Дальше была борьба с положением монополиста "Газпрома". С одной стороны, это была государственная корпорация, национальное достояние, как у нас сейчас принято говорить, а с другой стороны, тогдашний руководитель Вяхирев просто фактически под себя все подмял, это была частная лавочка. Именно Борис добился того, что государство вернуло себе контроль, расторгло трастовый договор, и так далее. Да, там много чего было на самом деле. И борьба, по крайней мере, попытка борьбы с олигархической системой – это же он первый ввел этот термин в современный политический оборот. Собственно говоря, телевизионная кампания началась против него именно из-за этого, потому что, мы знаем, именно олигархи владели крупнейшими телеканалами. И ничего не смогли накопать на него, кроме тех белых штанов, в которых он поехал встречать Алиева! Боря всегда сам смеялся, говорил, что все ищут свечной заводик в Самаре, никак найти не могут. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: И тем не менее. Ошибкой был переезд в Москву, я считаю, ему нужно было расти продолжать в Нижнем Новгороде, вырасти в по-настоящему крупную, зрелую политическую фигуру. А его, как такой молодой белый гриб, который еще только набирает силы, взяли, срезали и в корзину. Григорий Алексеевич вспоминал, как интересно они работали с Борисом…
Владимир Кара-Мурза-младший: И мы помним это время – первая половина 90-х, экономика вся в руинах после краха советского режима, все связи нарушены, вся система нарушена. И вот на фоне всего этого маленький островок, это нижегородское экономическое чудо, так называемое Оно, кстати, не "так называемое", оно в те времена таким и было. Началась эта малая приватизация, начались маленькие пекарни, транспортные компании.
Леонид Велехов: Займы они придумали.
Владимир Кара-Мурза-младший: И таким образом от инфляции людям удалось свои сбережения уберечь.
Леонид Велехов: Столовые для бедных. Они там социальную защиту продумали.
Владимир Кара-Мурза-младший: А мосты, а храмы! У Немцова была награда от Московского патриарха за восстановление храмов и монастырей в Нижегородской области. И самое поразительное, сколько лет уже прошло – больше двадцати, как он оттуда уехал, перестал быть губернатором, а там до сих пор еще те дороги, которые он строил… Ты знаешь, как он их принимал? Он садился за руль "Волги", наливал стакан с водкой, ставил на капот и ехал. И если стакан не расплескивался, то он дорогу принимал, а если расплескивался – заставлял переделывать.
Леонид Велехов: С водкой была еще одна история, когда он только в должность вступил, ему его предшественник сказал: "Ты должен заехать ко всем председателям колхозов и со всеми выпить". Он потом вспоминал, что чуть не спился за первый год. (Смех в студии.)
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да.
Леонид Велехов: Веселый, кроме всего прочего, был человек, остроумный.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я ни разу в жизни не видел его пьющим водку. Хорошее красное вино любил.
Леонид Велехов: Он говорил, что водки на всю свою жизнь напился тогда.
И еще про такую вещь я хочу сказать. Названия двух его книжек: первая – это "Провинциал". В нем была и до конца сохранялась какая-то провинциальность, в смысле – наивность, непосредственность, открытость, чистота. И ни у кого другого среди российских политиков, которых, во всяком случае, я лично знал, ничего похожего не было. Казалось, он огонь, воду и медные трубы прошел, и они могли его 125 раз оглушить, заставить забронзоветь. Он оставался провинциалом и в том смысле, что мог поддаваться влиянию, и не всегда это бывало правильное, хорошее влияние. Он менял какие-то свои взгляды и позиции. И всегда это делал чрезвычайно искренне. И всегда, я повторяю, по поводу своих ошибок и по поводу тех же 90-х и работы в правительстве он переживал. А вторая его книжка – это "Исповедь бунтаря". Провинциал –это какая-то его человеческая суть, а бунтарь – это его суть политическая. Потому что, как мне кажется, это очень важно, может быть, самое важное, на мой субъективный взгляд: он в политике всегда был в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза-младший: Даже когда был во власти.
Леонид Велехов: Именно! А когда во власти приходилось идти на какие-то компромиссы, ради общего дела, общего голосования принимать господствующую точку зрения, это его очень внутренне травмировало. Он всегда был бунтарем, он всегда был оппозиционером. И поэтому он в оппозиции, на самом деле, как политик больше всего и раскрылся.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да. Ты абсолютно прав, что даже находясь во власти он все равно был в оппозиции.
Леонид Велехов: Ты же вспоминал этот случай, когда он собрал в своей Нижегородской области миллион подписей! Против политики действующей власти – против развязанной Ельциным войны в Чечне!
Владимир Кара-Мурза-младший: И на "Газели" привез Ельцину!
Леонид Велехов: Конечно! Рискуя расположением Ельцина. А Ельцин ему, действительно, видимо, симпатизировал, хотя я не стал бы слишком уже раздувать ту тему, что они были похожи.
Владимир Кара-Мурза-младший: У них были очень теплые отношения. Кстати, они общались уже и после отставки: Борис к нему ездил.
Леонид Велехов: Да, но я не вижу особенного сходства, потому что у Бориса как раз были эти рефлексии и сомнения, которых в этом зрелом Борисе Николаевиче я особо не наблюдал. Но не в этом дело.
Владимир Кара-Мурза-младший: Хотя вспомни его последнюю прощальную речь по телевизору.
Леонид Велехов: Лучше не вспоминать, что он нам прощание оставил.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, но сам факт вот этой рефлексии, я только в этом смысле говорю.
Леонид Велехов: Да, он хорошо выступил. Точно так же, как он очень хорошо выступил на захоронении Романовых.
Владимир Кара-Мурза-младший: Которое организовал Борис Немцов. Кстати, возвращаясь к разговору о его работе в 90-х в правительстве. Виктор Аксючиц, который работал вместе с ним в комиссии по захоронению императорской семьи, вспоминал, как тогда же, летом 98-го года, в 80-ю годовщину расстрела, они с Борисом сидели, разговаривали. И он ему сказал: "Борис, все, что мы сейчас с тобой делаем в правительстве, этого никто не вспомнит. А вот то, что мы царя похоронили – это останется!" И это, на самом деле, без всякого пафоса, дело исторического масштаба. И я знаю, что для него это было очень важно. Кстати, это так до сих пор и не доведено до конца.
Леонид Велехов: Церковь как-то то намекает, что она вот-вот признает останки, то шаг вперед, то два шага назад.
Владимир Кара-Мурза-младший: Но я думаю, что признают рано или поздно. И, конечно, имя Бориса Немцова останется и в этой связи тоже. Продолжая тему о том, что он в оппозиции и во власти мог быть одновременно. У него была особая позиция осенью 93-го года: он не был однозначно на стороне президента Ельцина тогда. И когда Александр Руцкой вышел из Лефортов", ему Борис позвонил и сказал: "Саня, наверное, не сладко было в Лефортово, давай, приезжай сюда". И тот приехал к нему в "Зеленый город" – так называлась губернаторская резиденция в пригородах Нижнего, – и жил там несколько недель, писал свои мемуары, восстанавливался. Действующий ельцинский губернатор позвал главного ельцинского врага! Руцкой, как ты помнишь, был исполняющим обязанности президента по версии той стороны, во время событий.
Леонид Велехов: И мы помним, что случилось со стариком Никсоном, когда тот встретился с Руцким, приехав в Москву. Его Ельцин не принял за это только!
Владимир Кара-Мурза-младший: И таких было много случаев. Ты правильно призываешь снять розовые очки и объективно говорить. В тот период его работы в правительстве в Москве, мне кажется, главная была ошибка, что он не с теми людьми связался: и себя таким образом связал, свою репутацию и свое имя. Опять же можно обойтись без имен, все прекрасно все понимают. И так получилось, что его фамилия и фамилии этих людей стали писаться чуть ли не через запятую.
Леонид Велехов: Раиса даже мне говорила, что их личная жизнь сломалась из-за Москвы. Тут мы, естественно, не будем вдаваться в какие-то детали.
Владимир Кара-Мурза-младший: Это ее право, так говорить.
Леонид Велехов: Но я еще раз повторяю, мне очень хочется его подать как сложную, очень человечную, ошибавшуюся, рефлексирующую, трепетную и мятущуюся в хорошем смысле слова личность. И вот когда он перешел уже в открытую оппозицию, он, я считаю, расправил плечи. И здесь в скольких отношениях он был пионером! По-моему, 15 суток человек такого ранга, такого уровня получил впервые!
Владимир Кара-Мурза-младший: Я очень хорошо это помню.
Леонид Велехов: Январь 2011 года.
Владимир Кара-Мурза-младший: Его арестовали 31 декабря 2010 года, прямо под Новый год. И тоже как бы расчет в этом был явный, потому что везде каникулы, все отдыхают, все спят. Дело было на абсолютно мирном митинге, он сказал полицейским: "С Новым годом!" А потом говорили, что Немцов ругался нецензурной бранью. Судья Боровкова, ныне Затонская, ему запретила садиться в зале суда. Он четыре или пять часов простоял на ногах. Причем, это было с таким садизмом сделано: его бросили в Тверском ОВД в каменный мешок – там ни стула, ничего. Он там новогоднюю ночь провел. А потом, да, он сидел 15 суток.
Леонид Велехов: Простудился до воспаления легких.
Владимир Кара-Мурза-младший: Там же были еще и туберкулезники, кого только не было. И я помню, что я тогда поднимал, что называется, мировое общественное мнение, потому что это один из немногих способов настоящей защиты. А попробуй это сделать в первые числа января, когда все с семьями, все на каникулах, все отдыхают. Но, слава богу, удалось найти сенатора Джона Маккейна, который лично к Борису очень тепло относился. Правда, все равно он все эти 15 суток отсидел, а потом выиграл в Европейском суде. Европейский суд по правам человека признал, что это было абсолютно незаконно, его права были нарушены.
Леонид Велехов: Пока он сидел, мы с ним переписывались все время. Еще тогда можно было иметь телефон. Это была забавнейшая такая переписка. Он сагитировал сокамерников, которые ничего не ведали, что происходит в политике. А когда 15 суток заканчивались, они все уже ему клялись, как он мне написал, что когда выйдут, "пойдут к Сурку надают по табло".
Мы все были свидетелями этой его оппозиционной активности, мы все это видели. Но есть та часть его оппозиционной деятельности, которая от нас была закрыта. Я имею в виду вашу с ним работу, целый проект по просвещению американского политического класса по поводу того, что происходит в России. Кому принадлежала эта идея? Как это все получилось?
Владимир Кара-Мурза-младший: Это была его идея. Сейчас многие меня с этой деятельностью ассоциируют, и действительно, я больше девяти лет этим занимаюсь. Я считаю, что это очень важная работа. Для меня честь, что я смог какой-то свой маленький вклад в это внести. Но! Когда мы работу начинали, это был 2010 год, я, честно признаюсь, я не понимал значение и важность этого. Борис Ефимович мне позвонил и стал говорить, что будем заниматься такой вот темой, и стал объяснять, в чем она заключается. И я должен сказать, что не сразу понял, насколько это важно. Сейчас, по прошествии всех этих лет, в первую очередь, и по реакции самих кремлевских, по тому, что они делают, чтобы это попробовать остановить, прекратить, палки в колеса вставить, я понял, что на самом деле вряд ли что-то более важное есть. Самый главный стереотип, который тогда надо было разбить – ведь Кремль пытался и до сих пор пытается представить "закон Магнитского" как нечто антироссийское. А Борис говорил, что ничего более пророссийского не может быть, когда люди, которые воруют деньги российских граждан, нарушают права российских граждан, когда эти люди хоть какое-то наказание получают за свои действия. Он говорил, что этот закон направлен на защиту граждан России от произвола, от нарушения их прав, от беззакония, от коррупции. В конце 2012 года эта работа закончилась. Я помню, что мне позвонил какой-то приятель из аппарата Конгресса и сказал, что назначили голосование. Я точно помню число, потому что это был день смерти Сергея Магнитского – 16 ноября: 16 ноября 2009 года его убили, а 16 ноября 2012 года этот закон принимался. Я тогда сразу Борису Ефимовичу позвонил: "Вы столько всего сделали для этого закона, вы должны здесь быть, вы должны быть на голосовании".
Леонид Велехов: А ты с ним на "вы" был?
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, конечно! Он много раз и жене моей предлагал на "ты" перейти, но я просто не мог. Хотя мы и друзья, и кумовья, но как-то я это как фамильярность воспринимал. В общем, я говорю: "Вы должны здесь быть". Он мне говорит: "А у меня нет американской визы". Я ему сказал: "Как хотите, но вы должны быть здесь!" И был один человек, наш общий знакомый с ним в американском посольстве в Москве… А это еще и накануне выходных было. Но люди хорошие везде есть, он ему за один визу поставил. И он прилетел. Мы сидели с ним на галерее в зале заседаний Палаты представителей Конгресса США, когда они голосовали. А там у них табло висит на стене и в реальном времени, то есть не как у нас в Думе, когда уже все проголосовали и высвечивается реальный результат, а там в реальном времени идет подсчет, по мере того, как они голосуют. И когда мы увидели, что больше половины голосов "за", – а в результате было почти 90 процентов, – Борис повернулся ко мне и сказал, что это самый пророссийский закон, когда-либо принятый за рубежом. И еще он сказал одну вещь, что когда вернется в Россию демократия, будет правовое государство, законность, нормальная правоохранительная, судебная система, он первый приедет в Конгресс, поблагодарит за поддержку в трудное время и попросит отменить "закон Магнитского", потому что он будет больше не нужен. Потому что у нас будет своя нормальная система правосудия и законность в России, которая со всеми этими мерзавцами, казнокрадами, ворами, убийцами и так далее в рамках закона сама разберется. Я эти его слова часто повторяю. Мы понимаем, что он уже никуда не поедет и ничего не скажет, но я, если доживу, хочу это сделать. И каждый раз, когда я выступаю в разных парламентах, я всегда говорю, что очень жду того дня, когда смогу попросить этот закон отменить. И сенатор Джон Маккейн, который был одним из авторов изначально "закона Магнитского", сказал публично: "Без Бориса Немцова "закона Магнитского" в США не было бы". Я достаточно долго и много общался с американскими политиками, и я ни разу не слышал ни от кого, что без какого-то иностранного политического деятеля не было бы какого-то американского закона. Это очень дорогого стоит, особенно из уст Маккейна.
Леонид Велехов: Ведь есть мнение, что больше всего за "закон Магнитского" ему и отомстили, что больше всего он породил неприязни в кругах самых высоких и властных… И тебя за то же пытались убить.
Владимир Кара-Мурза-младший: Меня-то как раз явно за это, потому что это основное, чем я занимался. А вот Бориса… Мне кажется, это, конечно, была одна из основных причин, но не единственная. Еще одно хочу сказать. Когда мы с ним были где-то за границей, он на то короткое время, что он был там, встречался с политиками, приобретал тот статус, которого он реально заслуживал. У нас же здесь королевство кривых зеркал. Даже просто посмотреть его биографию – это же биография президента, главы государства: парламентарий, губернатор региона, первый вице-премьер, лидер партии. А здесь ему бросали унитазы на машину, плескали нашатырем в глаза, на него с сачком какие-то ничтожества нападали…
Леонид Велехов: Но ведь в этом тоже что-то особенное было, он словно принял муки… В этом есть какой-то христианский момент.
Владимир Кара-Мурза-младший: Он сам всегда говорил, что настоящий мужчина должен уметь переживать и взлеты, и падения. И он это умел! Ты вспоминал, как он даже в камере сохранял эту доброжелательность. На него это не влияло никогда.
Леонид Велехов: Это все он! Второго такого нет.
Владимир Кара-Мурза-младший: Как у меня в фильме Ирина Хакамада сказала: "Таких больше не делают".
Леонид Велехов: Вот и вспомнили мы, Володя, во всей сложности эту совершенно замечательную фигуру, какой-то необычайной душевной широты и щедрости человека и очень яркого и талантливого политика, которому в этом его качестве, увы, жизнь не дала полностью развернуться и раскрыться. Но то, что это была необычайно яркая и талантливая фигура, и она останется в истории – для меня нет ни малейших сомнений.
Владимир Кара-Мурза-младший: Если мы говорим про память, то, когда в прошлом году открывали площадь Бориса Немцова в Вашингтоне, прямо перед главным входом в российское посольство, я сказал тогда на открытии и повторю сейчас, что это, на самом деле, скорее, нам нужно, а не ему.
Леонид Велехов: Конечно!
Владимир Кара-Мурза-младший: Борис Ефимович с юмором, с иронией относился ко всем наградам. И я сказал на открытии, что это все, скорее, для нас, а вот ему лучшей памятью будет, когда мы нашу Россию изменим. Когда она станет немножко больше похожа на то, каким он был – доброй, более открытой, более человечной. Тогда, конечно, и улица будет, и мост назовем и все, что угодно. Но лучшей памятью будет вот это.