"Ну можно их хотя бы не пускать сюда?!"

Алексей Навальный в Варшаве на форуме памяти Бориса Немцова предлагает не пускать в Европу российских пропагандистов и чиновников, у которых тут есть недвижимость. В Москве Илья Яшин и другие соратники Немцова собираются в Сахаровском центре. В московской студии Евгений Гонтмахер, на связи из Варшавы Глеб Павловский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева. Как изменилось лицо российской оппозиции без Бориса Немцова?

Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Борису Немцову сегодня могло бы исполниться 60 лет, но он все-таки с нами тем не менее, хотя его с нами нет, но мы его в своем сердце храним. С нами Евгений Гонтмахер. Только что состоялась очень любопытная дискуссия в Варшаве между Алексеем Навальным и американским профессором Фрэнсисом Фукуямой. Мы обсудим какие-то точки, на которые они постарались надавить. Мы включим сегодня Сахаровский центр, где друзья, коллеги Бориса Немцова отмечают это событие. Как изменилась без него оппозиция российская?

Евгений Гонтмахер: Конечно, изменилась. Я Бориса хорошо знал, мы с ним пересекались в разных качествах, мы на "ты" с ним были. Он уже погиб, а я через пару дней вижу его интервью "Франс Пресс", где он упоминает споры со мной. Конечно, оппозиция потеряла, потому что Боря был человеком по-настоящему харизматическим, человек, который мог всех объединить. Я думаю, что он мог бы пойти на выборы президента, не знаю, допустили бы его, не допустили, но он вполне мог быть лидером, в котором сейчас, мне кажется, оппозиция нуждается. Естественно, его нет, этого не произошло. Но есть и другие аспекты. Оппозиция поменялась, пришли новые люди. Я смотрю летние выступления, летние протесты, Егор Жуков, например, чем не лидер? Идет какое-то новое поколение. Был бы Боря с нами, был бы он активен, я не знаю, какая была бы эта конфигурация, но мне кажется, он нашел бы общий язык и с молодыми, потому что он это умел, безусловно. Но жизнь продолжается, к сожалению, без него. Мне кажется, в оппозиции будут новые лица. Те, которых мы знаем с вами, традиционные лица, я их всех знаю, уважаю, но мне кажется, что будущее немножко за другим поколением. Навальный, я с ним слушал интервью, сказал, что даже я уже кажусь стариком для этого поколения, которое выходит на политическую сцену. Он, мне кажется, прав.

Елена Рыковцева: С другой стороны, дело не в возрасте. Вы сказали, что если бы был Немцов, он мог бы объединить и молодых. Дело еще в личности, в харизме, в авторитете. Сегодня идут и идут люди на Немцов мост с цветами, помнят, не забывают. Я бы хотела, чтобы мы вспомнили все, что говорил Владимир Путин о Борисе Немцове, мы собрали все цитаты о Борисе Ефимовиче за весь срок его правления.

Что о Борисе Немцове говорил ПутинTE

Елена Рыковцева: Он не удивлен, если убийцами окажутся те, на кого показывает следствие. Как вы считаете, чисто психологически можно доверять человеку, что действительно он это считает позором и делает все, чтобы раскрыть этот позор?

Евгений Гонтмахер: Вообще в психологии Владимира Владимировича очень сложно разбираться. Мне кажется, действительно у них когда-то с Борисом были очень неплохие отношения, когда Борис был первым вице-премьером, он поддерживал его на выборах 2000 года. Они даже были на "ты", по-моему, друг с другом. Путин, видимо, это запомнил, не так много людей, которые в таких близких отношениях. В этом смысле этим словам, наверное, можно поверить, что он считает, что это позор. Другое дело, я согласен с вопросом, который ему задал Алексей Соломин, "Эхо Москвы", что вообще-то он вполне мог бы как-то помочь следствию. Да, осуждены убийцы, скажем так, суд был, приговор вступил в законную силу, но мы же не знаем организаторов, мы не знаем заказчиков. И это все говорят, и семья Бориса Ефимовича, и его друзья, и вообще общественность. Следствие не доведено до конца, оно четко остановлено на вполне определенном этапе.

Елена Рыковцева: Почему бы не обсудить, если вы переживаете за судьбу этого следствия, почему не обсудить это с лидером, на территории которого живут обвиняемые, это граждане его республики?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, может быть, он прав, зачем обсуждать это с Кадыровым? Но достаточно его звонка председателю Следственного комитета Бастрыкину. Знаете, есть такое понятие "беру под личный контроль", как у нас иногда бывает, какие-то резонансные дела. Понятно, что не надо вмешиваться в следствие, но обратить внимание на резонансность, общественную значимость того, что надо расследовать. Уверяю вас, что Следственный комитет или прокуратура, они бы удесятерили свои усилия, потому что он бы этим звонком или просьбой позволил бы идти дальше. Такого звонка, видимо, не было, такой просьбы от президента, поэтому прокуратура остановилась у дверей дома Геремеева, который так и не открыл двери, не пришел на допрос. В этом смысле есть большая двусмысленность в поведении Владимира Владимировича. С одной стороны, есть личные мотивы, я в это верю, а с другой стороны, он сам не позволяет идти дальше. Наверное, он руководствуется какими-то, как он думает, высшими соображениями, а вдруг это нарушит политическую стабильность, как он ее понимает.

Елена Рыковцева: Но мы же с вами прекрасно понимаем, что допросить или расспросить Рамзана Кадырова невозможно без санкции Владимира Владимировича.

Евгений Гонтмахер: Эти люди не являются неприкасаемыми. Тут необязательно, чтобы лично Владимир Владимирович звонил Кадырову, достаточно просьбы Следственному комитету. Все должно быть по закону.

Елена Рыковцева: Он говорит, что он обеспокоен, но он не объясняет, почему он свое беспокойство не может сделать более деятельным.

Евгений Гонтмахер: Он уходит от ответа на этот вопрос. В том, что мы услышали, было, мне кажется, совсем плохое выступление, когда он говорил про деньги, Борис еще был жив, что Немцов, Рыжков, Милов наураганили. Я этих людей хорошо знаю, они ничего не наураганили себе лично в карман. Володя Милов живет, что называется, от зарплаты до зарплаты, никакой собственности, никаких активов у него нет. Володя Рыжков ничего не нажил, хотя был в свое время первый заместитель председателя Государственной думы, человек, у которого деньги только на текущее проживание. Ровно так же и Борис не был олигархом. Он ходил без охраны. Тот же эпизод вечером, когда он пошел на мост, когда его убили, у него даже охраны не было. Любой более-менее богатый человек в России без охраны не ходит. Эти слова Владимира Владимировича тогда были сильно, мягко говоря, несправедливые. Он бы мог, мне кажется, за них как-то извиниться в какой-нибудь приемлемой форме.

Елена Рыковцева: Тогда бы это был не Владимир Владимирович, а совершенно точно его двойник. Вадим из Хельсинки, здравствуйте.

Слушатель: Скорбная, конечно, передача получается, потому что действительно со смертью этого человека, на мой взгляд, погибла надежда на ближайшие изменения политической жизни России. Ответ на вопрос уже прозвучал в самом начале вашей передачи: его убили, потому что он мог встать на место Путина, он мог составить ему действительно конкуренцию. Он был человеком, за которым пошли бы молодые и немолодые, думающие, честные.

Елена Рыковцева: При всем уважении к вам и вашей позиции я все-таки с ней не соглашусь. Потому что шансов на то, что он завоюет сердца всей Российской Федерации или большинства избирателей, честно сказать, я не знаю, на чем ваше мнение так основано. Правда состоит в том, что он действительно мог бы стать лицом, он мог бы объединить вокруг себя оппозицию, он мог бы стать опасным лидером оппозиции ровно потому, что был способен объединить всех. Насчет президентства я поспорила бы все-таки с вами.

Слушатель: Мне кажется, тот факт, что он был крупным оратором, уже состоявшимся и модератором на фланге оппозиции – это само собой. Это человек, который объединял левых, правых, всех. Вы сами понимаете, этот режим когда-то все-таки закончится. Кто? Медведев смешной? В переломный момент мог бы быть Немцов.

Елена Рыковцева: Мы потом послушаем, очень любопытные назвал имена преемников Алексей Навальный в сегодняшнем выступлении в Варшаве. Давайте послушаем мнение прохожих, мы спрашивали: вспоминаете ли вы Бориса Немцова?

Вспоминаете ли вы Бориса Немцова?

Елена Рыковцева: Ничего удивительного мы для себя здесь не услышали. Еще раз говорит о том, что на президентство едва ли, потому что это не был народный кумир.

Евгений Гонтмахер: Борис был человек с большим потенциалом. Я бы сказал так, его электорат, тем более в России, очень гибко, очень быстро меняется. Если теоретически представить дебаты между действующим президентом и Борисом Ефимовичем, вы же понимаете. Переворачивается все очень быстро, дай только трибуну. Он умел говорить на доступном вполне языке, он был зажигателен. Понятно, что шансов у него, во-первых, его бы не допустили, как мы знаем с вами прекрасно, сделали бы все возможное, чтобы он не участвовал. Но крови попортил бы он очень много, я думаю.

Елена Рыковцева: С нами на связи Сахаровский центр, наш корреспондент Анна Хламова.

Анна Хламова: Здесь сегодня собралось очень много людей, чтобы почтить память Бориса Немцова. В этот день ему бы исполнилось 60 лет. Гости продолжают прибывать. Сейчас мы поговорим с одним из гостей – Ильей Яшиным. Илья, скажите, пожалуйста, как, по вашему мнению, изменилось лицо российской оппозиции без Бориса Немцова?

Илья Яшин: Немцова, конечно, очень не хватает, потому что таких людей и при его жизни в оппозиции было мало. В чем особенность Немцова? Он был, с одной стороны, человеком, который обладал опытом без преувеличения государственного управления, ведь он входил в руководство страны в очень непростые годы, знал, как устроена государственная машина, имел опыт и понимание того, как нужно руководить государством. В то же время он был вполне уличным политиком, он водил людей на марши, он выступал на трибуне, он занимался просветительской работой. Был очень разноплановым политиком, таких политиков очень мало. У нас есть либо трибуны, либо бывшие чиновники, а Немцов был универсальным участником протестного движения. В этом смысле с ним было очень интересно и избирателям, и сторонникам, и оппонентам с ним было интересно спорить. Такая была системообразующая фигура, таких людей больше нет. После убийства Немцова образовался вакуум, который очень сложно заполнить.

Анна Хламова: И все-таки, как вы считаете, сейчас взгляды оппозиции как-то соотносятся со взглядами Бориса Ефимовича?

Илья Яшин: В значительной степени, конечно. Если бы Немцов был жив, он бы говорил то, что говорим мы, делал то, что делаем мы, вел протестное движение примерно в ту же сторону, в которую ведем его мы. В значительной степени Немцов за эти год стал символом оппозиционного движения. Не секрет, что многие люди внутренне равняются. Когда не знаешь, что делать, ты задаешь себе вопрос: что бы Немцов сделал в этой ситуации, что бы он сказал? Это правда, для многих людей действительно стал какой-то ориентир.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я абсолютно с предыдущим звонившим согласен, что его убрали, потому что он действительно был для Путина опасен. Его любили женщины, его все любили. Я видел кадры, как он ехал в метро, раздавал свои буклеты по расследованию по поводу Путина, улыбались все. Даже тут не может быть никаких двух-трех мнений, он просто для этого режима был опасен. Он был один из самых популярных.

Елена Рыковцева: Это, конечно, уникальное сочетание – обаяние, напор, харизма, при этом абсолютная убедительность. Конечно, это комплекс совершенно невероятный.

Евгений Гонтмахер: Мы в Комитете гражданских инициатив, у нас есть университет просветительский, Борис ездил по регионам. Знаете, о чем он рассказывал, причем потрясающе, – про местное самоуправление. То есть он не рассказывал о текущей политике, о протестах, потому что другая немножко была цель. Он очень глубоко разбирался в межбюджетных отношениях. Действительно это был человек, который был универсален, как правильно сказал Илья Яшин, он очень много чего знал. Это была очень важная черта его.

Елена Рыковцева: Я предлагаю перенестись в Варшаву, где сегодня проходит форум памяти Бориса Немцова, фонд, который возглавляет его дочь Жанна, организовали этот форум, пригласили гостей. С нами на связи Глеб Павловский. Вы были на дискуссии Фукуямы и Навального?

Глеб Павловский: Я смотрел эту дискуссию.

Елена Рыковцева: Мы для тех, кто не видел, покажем некоторые фрагменты. Предлагаю начать с того, когда их спрашивают, что мог бы сделать Запад для того, чтобы наказать Россию посильнее, пожестче. Навальный говорит, что в своей санкционной политике они и так уже многое делают, с учетом того, сколько разных интересов на Западе. Но одну идею он все-таки предложил.

Навальный о персональных санкциях

Елена Рыковцева: Это был такой деловой разговор, вообще не было аплодисментов ни разу, а тут был единственный раз, когда раздались в зале аплодисменты. То есть общественность российская, которая приехала, и зарубежная согласились в том, что это эффективный способ воздействия – максимально расширить список того, кого не пускать, начиная с того пропагандиста, у которого там недвижимость. Как вам такой способ их образумить?

Евгений Гонтмахер: Эмоционально я согласен с тем, что говорит Навальный. Потому что эти люди, типа Соловьева, Киселева, их действительно довольно много, они выполняют колоссально негативную работу, они промывают мозги тем, кто еще смотрит телевизор. Поэтому, конечно, эти люди не журналисты, очевидно, что они являются пропагандистами, они выполняют определенные функции. Что касается внесения в списки, там, видимо, должна быть какая-то юридическая процедура, все-таки мы говорим о Европе. Я бы выступил за то, чтобы, допустим, Евросоюз действительно внимательно разобрался с тем, что происходит в информационной сфере и в России, и, конечно, все это вещается на Восточную Европу, вообще на русскоязычную Европу, как этому делу противостоять. Этот вопрос стоит с точки зрения того, нужно ли иметь другие средства массовой информации и так далее. Мы с вами видим, что прямые запреты – допустим, человеку не выдается виза шенгенская, потому что он просто пропагандист, – я думаю, юридически это в Европе не пройдет. "Список Магнитского", там понятно, там были люди, которые нарушали основополагающие права человека. Допустим, был бы, условно говоря, "список Немцова" – это люди, которые причастны к его гибели. В данном случае в отношении этих людей, мне кажется, при всем негативном отношении к ним, это дело не пройдет. Мне кажется, Европа до конца не понимает, что происходит в умах и головах, а надо как-то адекватно на это реагировать.

Это неизбывная наивность Европы. Я, кстати говоря, часто обращаю внимание европейских коллег: зачем, дорогие друзья, вы на ваши конференции приглашаете из России каких-то фейковых исследователей, не буду называть фамилии, чтобы никого не обидеть. Мы же с вами знаем, что это люди, у которых нет взглядов, нет убеждений, это люди, которые работают чисто по заказу. Если сейчас надо говорить, что Украина плохая, они будут ее мочить. Путин сказал, что надо что-то другое, они думают, как бы сказать, что Украина хорошая.

Елена Рыковцева: Что они вам отвечают на это?

Евгений Гонтмахер: Они в задумчивости. То же самое в отношении журналистов. Все-таки и Киселев, и Соловьев, здесь более действенно, мне кажется, не приглашать на какие-то мероприятия, не рассматривать как коллег по цеху журналистскому, что очень важно.

Елена Рыковцева: Все-таки изолировать их от профессионального сообщества.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, как говорят, самое больше унижение для людей, когда над ними смеются. Когда вы человека загоняете в угол, то тогда он всегда может сказать, что это несправедливо. Я еще раз повторяю, эти же люди никого не убили.

Елена Рыковцева: Глеб, вы когда услышали эту идею, она не новая, что помогите нам тем, что перестаньте их к себе пускать, как это было воспринято? Аплодисменты мы слышали, а вербально – это приветствуется? Кстати, Навальный сказал, что если вы боитесь, что они в ответ не будут польских политиков пускать, не бойтесь, не много у вас денег в Сбербанке лежит, уважаемые польские политики. Вы считаете, идея будет ли продвигаться в западном сообществе, побольше отсекать этих русских?

Глеб Павловский: Независимо от того, будет ли она продвигаться, я могу себе представить, что при дальнейшем ожесточении "холодной войны" вполне могут появиться такие списки, такие действия. Здесь ничего удивительного нет. Проблема же в другом, будет ли это действовать, будет ли это менять обстановку. Во всяком случае в отношении наиболее состоятельных людей это просто затраты на бензин, они будут летать на Сейшелы, а не в Ниццу, не на озеро Комо. Не такая большая проблема. То есть непонятно действие, действие должно иметь результат, какой может быть представимый результат таких действий. Списки, конечно, можно составлять.

Елена Рыковцева: Вы согласны, что списки составить можно, но как это повлияет на политику Российской Федерации?

Евгений Гонтмахер: Списки – это уже последняя стадия. Когда будет состояние "холодной войны" настоящей, тогда можно и такие списки, и такие списки. Но зачем, и так все понятно. Вычеркните их из профессионального сообщества, не приглашайте на какие-то мероприятия, не ездите к ним на их мероприятия, не приходите к ним на ток-шоу. Я всегда, кстати, с Борисом спорил, я говорил: я не хожу, меня приглашали неоднократно и к Соловьеву, ко всем, я принципиально не хожу на наши телеканалы. Он говорит: а иногда надо ходить. Почему? Люди должны и твою точку зрения услышать.

Елена Рыковцева: Сам он был в абсолютно черных списках. Он пробился однажды на экраны в 2008 году во время избирательной кампании, столько всего наговорил, что больше его никогда не звали.

Евгений Гонтмахер: Кто-то же ходит из тех людей, с которыми мы с вами знакомы, с которыми мы с вами общаемся. Я считаю, что тактика бойкота намного более эффективна, чем составлять какие-то списки.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать еще один любопытнейший фрагмент с этой дискуссии, когда вдруг Алексей Навальный начал просить совета у аудитории и у профессора Фукуямы, как сделать так, чтобы его перестали обзывать популистом.

Навальный и Фукуяма о популизме

Елена Рыковцева: Популизм профессор совершенно по-другому трактует, он говорит, что это когда вы через головы других институтов говорите народу, что я решу ваши проблемы. Разные трактовки, согласитесь. Как бы вы ответили Алексею?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, во-первых, я бы не обращал внимания на то, что тебя обзывают популистом. На самом деле главное другое сейчас, по крайней мере в России, и не только в России, главное – искренность. Если человек, политик, выходит, начинает говорить правду, но при этом он думает что-то другое, он хочет это использовать для своих каких-то узко корыстных целей, условно говоря, он пришел к власти на этой волне и забыл о том, о чем говорил, делает все по-другому. Такие примеры у нас есть в истории, они достаточно многочисленные. Кстати говоря, Владимир Владимирович, когда шел первый раз на выборы в 2000 году, в 2004 году, много такого хорошего, красивого говорил, то, что соответствовало представлениям о хорошем, а потом, что получилось. Первый принцип для политика такого народного типа, который действительно обращается к людям через голову политической элиты, – это он должен говорить правду свою, он действительно так считает. Люди, кстати, видят эту искренность, по крайней мере современное наше население российское. А здесь с точки зрения того, что да, можно сказать, что я увеличу пенсии, на это, оказывается, нет денег, этого надо, конечно, избегать. Мне кажется, Навальный, я читал его программу, которую он готовил к президентским выборам, куда его не допустили, у меня есть вопросы, естественно, но я бы не назвал ее популистской. Мне показалось, что его программа направлена на открытие дискуссии, он обращает внимание на болевые точки. Может быть, он на них не дает фундированного ответа – это правда. Но он выгодно отличается от нынешних так называемых политиков официальных тем, что те даже на болевые точки не обращают внимания. Они говорят о чем-то другом, о том, что народ мало интересует. В этом смысле, мне кажется, ему не стоит по этому поводу как-то удивляться. Я не знаю, кто его называет популистом, даже наша пропаганда, по-моему, его так не называет, о нем вообще не упоминают никак.

Елена Рыковцева: У меня есть подозрение, что он немножко жалуется на либералов, на окружение свое собственное. Глеб, как вы восприняли его слова, вот эту жалобу? Чем бы вы его утешили? Это был крик отчаяния в зал брошен.

Глеб Павловский: Навальному вряд ли это необходимо. Тут несколько моментов разных на самом деле. Политик должен иногда обращаться прямо, непосредственно к людям, никак их не подразделяя на электорат, на партийных сторонников, через голову действительно истеблишмента. Такие ситуации бывают, и бывают не так уж редко в политике. Этот метод принадлежит к традиции популизма. 150 лет назад народничество, которое и есть популизм в переводе на другой язык – это же калька, оно именно это начало делать в безнадежной ситуации, где перед ним была империя, все пути были перекрыты. Такие ситуации периодически возникают. Второе: Навальный, конечно же, я бы сказал, устал от непрерывных укусов, его непрерывно кусают, подозревая в нем будущего диктатора, тирана, популиста, народного вождя. Вы все это найдете просто в один клик в социальных сетях. Это, конечно, несправедливо. А с другой стороны, страхи ведь понятны. Был Борис Николаевич Ельцин, потом Владимир Владимирович Путин, каждый из них, конечно же, использовал инструменты популизма в своих кампаниях, в проведении политики – это некий факт, с этим трудно спорить. Что такое популизм в России сегодня, мне непонятно. Мне понятно, чем был популизм сто лет назад в Соединенных Штатах – это было респектабельное и чрезвычайно полезное политическое движение, очистившее атмосферу и кадры политические, это было замечательно. Что сегодня это у нас, чем это может стать, я не знаю. Но Навальный имеет право, конечно, криво улыбаться, когда опять слышит про собственный популизм. Пока нет тех институтов, через голову которых он обращается к массам.

ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ