Аномальное внимание федеральных российских каналов к арестованному студенту Высшей школы экономики Егору Жукову говорит о том, что власть в его лице видит чрезвычайную опасность. Его представляют чуть ли не "главарем массовых беспорядков". И уж по крайней мере их идейным вдохновителем. Кремль в самом деле боится, что во главе оппозиционных сил встанет неподконтрольный ему политик? Обсуждают политики Леонид Гозман и Никита Исаев. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полную видеоверсию программы смотрите здесь. Текст публикуется с сокращением.
Елена Рыковцева: Правда ли, что власть боится появления нового лидера на оппозиционной арене? Правда ли, что она привыкла уже к старым, освоилась с ними, адаптировалась, ее очень страшат молодые, новые и не очень известные, непонятные ей лица? С нами политик Леонид Гозман, и с нами политик Никита Исаев, лидер общественно-политического движения, которое, кстати, называется "Новая Россия". Я сразу предлагаю начать с сегодняшнего сюжета. Мы не на пустом месте это затеяли, затеяли на истории Егора Жукова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Егор Жуков - новый лидер протеста?
Елена Рыковцева: Выдергиваются из его блогов какие-то фразы, подкладываются под реальные видео. Из этого студента делается лидер оппозиции, лидер движения, которым на самом деле он не является. На тот момент он не являлся никаким лидером, он не организовывал эти митинги, не выступал на площади.
Леонид Гозман: Им нужно было найти козлов отпущения, в этом смысле Егор попал под раздачу. Хотя надо сказать, что он не совсем невиновен в том смысле, в каком многие диссиденты говорили: не надо о нас говорить как о невиновных. Мы виновны – мы боролись с советской властью. Егор в этом смысле человек не просто проходивший мимо, а человек, который действительно занимал активную позицию, которая мне лично очень симпатична, как и этот парень вообще. Мне кажется, у него есть данные для того, чтобы все-таки, когда его удастся оттуда вытащить, чтобы одним, по крайней мере, из лидеров оппозиции стать.
Елена Рыковцева: Не в этом ли причина того, что шансы вытащить снижаются?
Леонид Гозман: Конечно, это снижает шансы. Они понимают, что у него эти шансы есть, они понимают его потенциал. Мне кажется, что боятся они его, они боятся куста, как пуганая ворона. Вот они боятся всего на самом деле. То, как они боятся, показывает, как мне кажется, демонстрирует, насколько у них вообще хреновая ситуация внутри себя. Человека можно спросить: как ты себя чувствуешь? Он скажет: хорошо, отлично. Можно провести медицинские исследования какие-то, неизвестно, что они покажут. А можно посмотреть, как он идет, например. Если он идет медленно, осторожно, палочкой дорогу пробует и так далее, то, наверное, очень что-то нехорошо с ним. Они идут медленно, осторожно, они пугаются всего, вздрагивают, они явно боятся. Они боятся не конкретно Егора Жукова, они боятся, что кто-то появится. Я думаю, что мы не можем сейчас предсказать, кто это будет. Я думаю, что, скорее всего, это будут люди, которых мы даже сейчас не знаем. Хотя появились новые, и Егор, и еще разные люди, уже известные, но я думаю, что наиболее вероятно, что будет еще одна смена, идущая за ними, будет сильнее.
Елена Рыковцева: Или не появятся, или смены не будет, тоже нельзя этого исключать. Хотя у нас уже был исторический опыт смены лиц оппозиции очень недавний. Никита, что вы думаете именно об этом случае, когда уже доказали, что руками махать – это не преступление, что он не трогал полицейских, он не был официальным организатором, но есть ощущение, что человека все-таки хотят обвинить в призывах к экстремизму, назвать его блоги экстремистскими, заказав ФСБ проверку этих блогов.
Леонид Гозман: Ладно блоги, они же его курсовые затребовали. Это же вообще фантастика.
Елена Рыковцева: Пока затребовали, но не инкриминировали ничего из курсовых работ. Есть ощущение, что человека хотят все-таки упечь не мытьем, так катаньем. Вы считаете, что просто потому, что надо кого-то наказать, или потому что именно этот представляет опасность, потому что он молодой, симпатичный, харизматичный и еще что-то там трактует в своих блогах?
Никита Исаев: Я бы попросил разделить на две части. Первое – я отвечу на ваш вопрос, второе – поразмышляю относительно возможной оппозиции и так далее, в том числе в привязке к Егору Жукову. Почему это происходит? Во-первых, это не только связано с летом нынешним, власть достаточно последовательна в отношении работы в интернете и применения соответствующих статей. Мы помним, за репосты уже сажали, 282-я статья, экстремизм и так далее. В Барнауле это происходило.
Елена Рыковцева: Это все было далеко не в Москве.
Никита Исаев: Это происходит, наверное, после Болотной, кто-то называет "володинской осенью", реформа законодательства и так далее. В отношении того, почему это происходит с Егором Жуковым, я думаю, что власть понимает, если посмотреть на внешние формы, нет оснований для того, чтобы продолжать его удерживать, значит, видимо, есть какие-то смыслы. Может быть, есть смысл занести в эту тусовку понимание: ай-ай-ай, не балуйся, не выходи на улицу и так далее. Показательная некая вещь. Вы говорите, что его боятся, я не исключаю обратного, я не исключаю того, что из него сознательно создают такого лидера. Повторюсь, это конспирологическая версия. Власть, Леонид Яковлевич правильно сказал, там тоже не идиоты находятся, они могут выращивать кого-то, кто бы впоследствии либо канализировал что-то, либо дробил, либо размывал и так далее. Потому что ореол мученика, борца имеет важное значение.
Елена Рыковцева: В таком случае вашими устами да мед пить, потому что если они создают себе этого лидера, потому что им старые надоели или потому что им хочется показать, что есть же новые, тогда они его точно не посадят. Зачем им сидящий лидер?
Никита Исаев: У нас Удальцов есть, ходит по улицам. Отсидел четыре года.
Елена Рыковцева: Четыре года – это огромный срок. Он сейчас ходит очень тихий, слова не скажет, потому что больше не хочет четыре года сидеть.
Никита Исаев: Именно так. Когда либералы выводили 50 или 60 тысяч человек на улицы Москвы, Удальцов параллельно около здания Останкино вывел 500 человек. Он пытается дробить эту историю. Это к вопросу о том, что был создан такой Удальцов.
Елена Рыковцева: Его закатали на четыре года ровно потому, что он был очень опасен именно как лидер. Но из него не создавали специально лидера, он был уже сформировавшимся.
Никита Исаев: Кто знает, как будет развиваться ситуация относительно Егора. Я плохо себе представляю, какие у него существуют данные, я не изучал его страницы в социальных сетях. Мне кажется, не так много у него каких-то публикаций, видео, по которым можно оценить его потенциальные лидерские качества в оппозиции. Но, думаю, ребята, которые этим занимаются, ФСБ, политические модераторы и так далее, представляют.
Елена Рыковцева: То есть ваша идея состоит в том, что из него специально сейчас создают лидера оппозиции для того, чтобы потом им попользоваться.
Никита Исаев: Один из вариантов канализации этой истории. Мы же отлично понимаем, что протестные настроения растут. Притом что я не склонен ощущать, что именно Москва является базой протеста, Москва является некоей точкой, где есть радикально настроенное общество, способное десятками тысяч выйти на улицы, она летом это продемонстрировала. Но это не Россия, которая реально бурлит либо бурлит на кухне. Я так понимаю, что мы дискуссию ведем относительно некой радикальной оппозиции.
Елена Рыковцева: Она называется скорее несистемная.
Никита Исаев: Та, которая будет делать через улицу, не на этих "выборах" так называемых, не в рамках конституции или так, как ее сегодня интерпретируют.
Елена Рыковцева: Или та, которой хотелось бы через выборы. Скажите, "Яблоко" – это оппозиция, оппозиционная партия режиму, власти путинской? Они хотят в парламент, они пытаются участвовать в выборах, но не получается. Точно так же попытался Яшин и другие соратники Навального идти во власть городскую, не получилось. То есть они хотят быть системной оппозицией в нашем понимании.
Никита Исаев: У них есть путинская лицензия, Минюста, на участие в выборах.
Елена Рыковцева: Конечно, есть, но они не могут ею воспользоваться. Системной в Российской Федерации признана та оппозиция, которая находится в органах власти. Поскольку они не дошли до органов власти, у них это не получается, значит, они несистемные.
Никита Исаев: Там только одна партия в органах власти.
Елена Рыковцева: В органах власти на эту минуту четыре партии. В Государственной думе четыре партии.
Никита Исаев: Есть еще Законодательные собрания субъектов Федерации, там 13 партий, в том числе недавно был еще ПАРНАС.
Елена Рыковцева: Это будет очень скучно, если вы сейчас скажете, что в России вообще ничего нет. Тогда зачем вся эта оппозиция стремится в органы власти? А она стремится – это мы видели только что.
Леонид Гозман: В России есть народ, который не устраивает этот бардак, который сейчас есть, он хочет ее сменить.
Елена Рыковцева: Хорошо, стремящаяся быть системной.
Никита Исаев: Иными словами, боится ли власть? На мой взгляд, власть сегодня московской улицы не боится. Часть общества, которая не любит бардак, хочет ее снести и так далее, не боится. Власть не чувствует сегодня то, что московская улица способна дойти до Кремля и взять власть, не способна сегодня собрать сто тысяч человек, она это летом продемонстрировала. Власть чувствует, что регионы ее тоже не поддержали.
Елена Рыковцева: Власть чувствует, что она не способна, но если бы она была способна, он бы боялась.
Никита Исаев: Власть понимает, что будут возникать игроки, которые способны сыграть по правилам власти. Фургал выиграл выборы губернаторские в Хабаровском крае, выиграл парламент, выборы мэра Хабаровска и полностью контролирует регион. Системный вроде игрок, но бросил вызов "Единой России". И сейчас этот человек заявляет фактически о том, что он собирается идти в президенты России. У него колоссальный рейтинг в Хабаровском крае. Попробуй его обыграй не только "Единая Россия", коммунисты его не обыграли. Я не сомневаюсь, что и Навальный, если выставит свою кандидатуру, у него тоже будут проблемы сыграть с Фургалом. Это вопрос возможности еще каких-то других игроков, о которых мы говорим, и их уже власть будет бояться. Потому что власть понимает, что им навяжут те же правила, которые они установили, и бороться с ними будет достаточно сложно.
Елена Рыковцева: Мы с вами все ломимся в открытую дверь. Потому что мы только что на президентских выборах видели, что появляется вдруг игрок, его зовут Павел Грудинин, который ни с того ни с сего к декабрю месяцу берет какой-то невиданный процент, 60% поддержки. Его фактически на руках внесли в эту избирательную кампанию, разрешили Зюганову поставить вместо себя Грудинина. Вдруг повышается рейтинг симпатий, и мы видим, как его просто замочили. Испугались и начали мочить по-черному. То есть в современной системе выборов это совершенно бесполезно, какой бы игрок в Хабаровске ни появился, ему не дадут пройти дальше.
Никита Исаев: Это постепенно история развивается. В 1999 году был парламент, когда "золотая акция" была у Союза правых сил. Не было большинства у "Единства", "Отечество – Вся Россия" и так далее. Ходил к Надеждину, ходили к Немцову и пытались понять, как они будут голосовать. Если сейчас напряжение и протест будет такой, а международная изоляция, осушающая возможности капитала сюда, возможности продажи энергоресурсов, дополнительные санкции, то ситуация может повториться. И такие Фургалы популисты будут играть определенную роль. Или другие игроки, которые появятся, молодые ребята в том числе.
Елена Рыковцева: Сколько в России было уже этих популистов и популярных, но когда доходит дело до принципиального, когда все схвачено, когда система выборная схвачена, сколько раз дошел Зюганов до президентской кампании, теперь он выставил другого человека, результат известен.
Никита Исаев: Сейчас транзит начинается власти, когда она начинает качаться. Что было в 2011–12 году, почему Болотная в том числе возникла? Потому что появилась ситуация, когда качели. Медведев хотел, за Медведевым люди хотели, Путин, силовики и так далее. Ситуация начала качаться. 120 тысяч было, по-моему, на Сахарова. Похожая ситуация была в 1999 году, когда был Ельцин. Он отдал власть.
Елена Рыковцева: Давайте согласимся с тем, что мы не говорим сейчас о губернаторах, которые представляют какую-то оппозиционную партию. Губернатор встроен в систему просто по работе. Мы будем говорить об уличной оппозиции, об уличных акциях протеста, об их попытках изменить что-то в стране.
Леонид Гозман: Один маленький комментарий: если бы они не боялись московских улиц, они бы не держали в тюрьме этих ребят.
Никита Исаев: Яшин, Гудков, те, кто были иконостасом "трубного протеста", все на свободе.
Леонид Гозман: Они держат, ежу понятно, ни в чем не виноватых.
Никита Исаев: А нет запроса. Вы же ничего не говорите. За Устинова, за Голунова было "я/мы".
Леонид Гозман: Еще как говорят. За Егора Жукова вообще кто только не вписался.
Никита Исаев: Я сегодня посмотрел информационный повод: "Новая газета", "Коммерсант" написали, по-моему, Радио Свобода. и все. Нет этого топ-Яндекса.
Елена Рыковцева: Все схвачено. Вы еще скажите: почему же за них не вписался Соловьев или Киселев?
Никита Исаев: Народ получает информацию из этих источников, о которых вы говорите. Из РБК получают информацию, "Комсомольская правда", то, чем питается человек.
Елена Рыковцева: Сразу мы с вами вступаем в клинч, потому что народ, если говорить о большом проценте российского народа, получает информацию из телевизора.
Леонид Гозман: Большой процент неважен, важно активное меньшинство.
Елена Рыковцева: Активное меньшинство разве играет роль в выборах президента сегодня, своими голосами оно может выбрать президента?
Леонид Гозман: Активное меньшинство играет роль либо в стабилизации системы, либо, наоборот, ее дестабилизации. У Владимира Ильича Ленина было всего несколько тысяч штыков, остальная страна жила спокойно при царе-батюшке, знать ничего не знала. Когда собралось 120 тысяч на Сахарова, грандиозный митинг и так далее, посчитайте, какой это процент от населения Москвы. Да ничтожный, 1% в лучшем случае. Сколько выходило за Голунова, скажите, пожалуйста, что они испугались, сделали в штаны и отпустили его? Полторы тысячи человек. Не количеством берут. Никита вспоминал СПС, СПС был одной из самых влиятельных фракций в Государственной думе, нас было меньше 10%, потому что мы были активные и профессиональные. То же самое сейчас, не большинство москвичей освободило Устинова, не большинство москвичей освободило Голунова, а как раз активное меньшинство. И сейчас есть активное меньшинство. И то, что они держат этих ребят в тюрьме, которые ни в чем не виноваты, – они их боятся.
Елена Рыковцева: Как раз, Никита, активное меньшинство отлично информировано о том, что происходит, где они сидят, по каким срокам, за что.
Леонид Гозман: Власть отступила с Голуновым, власть отступила с храмом в Екатеринбурге, власть чуть-чуть приоткрыла челюсть, когда выпустили Устинова, еще пару человек. Сейчас они поняли, что отступать нельзя, отступать для них смерти подобно. Эта система не может меняться, эта система может только сломаться.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Может ли среди лидеров российской оппозиции появиться новое лицо и кто бы это мог быть?
Елена Рыковцева: Мы тут до эфира прочитали статью января 2012 года РБК, эксперты которой назвали топ-7 лидеров российской оппозиции. Первый был "господин Никто", то есть смысл что у российской оппозиции тогда не было ярко выраженного лидера, вторым шел "менеджер и организатор митингов" Алексей Навальный, потом шли Кудрин, Зюганов, Явлинский, Прохоров, Рыжков. Правильно я понимаю, что ничего общего с сегодняшним списком лидеров этот список, кроме Навального, не имеет? Каким вы видите сегодняшний список лидеров российской оппозиции, кто эти люди?
Никита Исаев: Во-первых, действительно я считаю, что Алексей Навальный пока удерживает это лидерство. Но не потому, что он такой сильный, так простроился, набрал авторитет, а наверное, скорее потому, что другие не смогли подтянуться на этот уровень. Я считаю, что это ложный путь для тех, кто хочет менять режим, менять систему, менять бардак и так далее. Крайне важно понимать, что нужно глубже чувствовать народ, понимать его запрос, понимать, что наша страна, к сожалению или к счастью, социал-демократическая и левая, народ придется перевоспитывать, а не просто взять и насадить им эту ценность, которую не разделяет большинство населения. Поэтому лидер оппозиции должен чувствовать весь спектр и по максимуму стараться обозреть.
Елена Рыковцева: Леонид, если вы введете в Гугл слова "лидер российской оппозиции", он вам не выдаст никакого лидера российской оппозиции, потому что нет такого одного человека. Тем не менее, по умолчанию и Никита гласно говорит о том, что такой лидер существует, и он один – это Алексей Навальный. Согласны ли вы с этим?
Леонид Гозман: Нет, я не согласен. Вообще, я думаю, это все неважно на самом деле.
Елена Рыковцева: Нет уж, извините, вам неважно, а нам интересно.
Леонид Гозман: А вот мне так кажется, что это неважно.
Елена Рыковцева: Неважно что? Можно уточнить?
Леонид Гозман: Неважно имя на самом деле.
Леонид Гозман: Да ладно. Может имя президента тоже неважно? Это как с Путиным. Тоже: "неважно имя"… "построена вертикаль"…
Леонид Гозман: …потому что не от него это будет зависеть. Те изменения, которые, я надеюсь, произойдут в плане ухода режима, потому что он совершенно гибельный для страны, эти изменения произойдут не потому, что Навальный, Пупкин, Тютькин, кто угодно к чему-нибудь призовут.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что Алексей Навальный не является единоличным лидером российской оппозиции?
Леонид Гозман: Он является одним из людей, которые могут на это претендовать, не более того. Появятся другие. Может тот же Егор Жуков, может кто-то из Шиеса появится.
Елена Рыковцева: Они пополнят список лидеров оппозиции. А кто сейчас по вашему входит в число лидеров, кроме Алексея Навального?
Леонид Гозман: Я только что назвал Жукова. Если говорить по известности, то это Дима Гудков, очень достойный парень, Яшин, Соболь, те, кто на свету, те, кто видны. Но тот, с кем будет связано изменение, кто окажется президентом новой России или еще кем-то, председателем Комитета национального спасения,
Елена Рыковцева: Или председателем комитета спасения России от президента России.
Леонид Гозман: Тот человек, с чьим именем будет связано изменение реальное, скорее всего нам неизвестен. Более того, он будет недолго, появятся другие, не персоналистская ситуация.
Елена Рыковцева: Кто бы сомневался, что появятся другие. Он нам неизвестен, на этом и закончим.