"Население не очень понимает: ну придет Путин, и что? Почему он такой страшный, этот Путин? Если бы пугали не Путиным, а показывали бы реальную жизнь в России, как отнимают пенсии, какая экология, как винтят активистов, которые против свалок, какая жизнь в глубинке, что в газовой супердержаве нет газа сто километров от Москвы, наверное, эти бабушки на востоке подумали: о черт, зачем нам эта тогда Россия?" Как украинские журналисты представляют себе русскоязычный украинский канал. В эфире программы "Лицом к событию" кинодокументалист Леонид Канфер и публицист Леонид Швец. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наше событие сегодня – гость из Украины Леонид Канфер. Еще недавно, каких-то четыре года назад он был российским журналистом, работал с Марианной Максимовской в программе "Неделя", но больше его с Россией почти ничего не связывает. Работает, кино снимает в Украине и не жалеет, что уехал или жалеет?
Леонид Канфер: Глупо о чем-то жалеть. Нет, конечно, не жалею. Собственно, жалеть уже и не о чем. Есть, когда уходишь из профессии, а тут профессия ушла от нас и от меня тоже. Поэтому я посчитал, что тут делать нечего.
Елена Рыковцева: То есть в России она ушла, а в Украине еще не ушла? То есть вы переехали к профессии, которая ушла туда?
Леонид Канфер: Я вообще по жизни бегаю за своей профессией. Я из Белоруссии когда-то приехал в Россию за профессией – это был 2000 год, в Белоруссии уже было все. Потом я уезжал в Израиль, у меня был годичный контракт. Когда я вернулся, это была даже не просто пропаганда – это была воюющая страна с воюющей пропагандой, надо было для себя решать, что делать дальше. Я решил уезжать.
Елена Рыковцева: Вы уехали в страну, которая вынуждена противостоять пропаганде. Тоже там профессия подверглась какой-то коррекции, потому что это тоже не журналистика в чистом виде, а журналистика, которая вынуждена отвечать.
Леонид Канфер: Я бы сказал жестче – деформация, естественно, профессии там существует. Но то, как организована контрпропаганда, если можно так говорить, наверное, можно, сложно назвать, что это профессиональная работа. В Украине тоже очень много вопросов. Потому что вроде бы и журналистики нет в чистом виде, и пропаганда сложная.
Елена Рыковцева: Я представлю нашего второго гостя из Украины – Леонид Швец, публицист, журналист. Леонид, вам также предстоит принять участие в обсуждении концепции украинского русскоязычного телевидения, которую предлагает сегодня Леонид Канфер. Это очень необычная история. Я напомню, что когда Владимир Зеленский шел к своему президентству, он шел с идеей русскоязычного телевидения. Он говорил тогда о Донбассе, он говорил тогда о тех областях, которым комфортнее воспринимать русскую речь. Давайте послушаем, как он это формулировал.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Зеленский о создании украинского русскоязычного канала
Леонид Канфер: Во-первых, я считаю, что нет никакого смысла делать телеканал для жителей Крыма и оккупированных территорий на Донбассе и уж тем более для Европы, для Америки, Израиля и так далее. Потому что, во-первых, сигнал будут глушить, его просто не дадут распространять на этих территориях. Во-вторых, какой бы ни был сильный украинский телеканал на русском языке, он не сможет переплюнуть российскую пропагандистскую машину очень мощную. В-третьих, нет смысла бороться за умы этих людей. Канал действительно нужен, действительно на русском языке, но в первую очередь нужно работать с жителями Украины, которая сейчас подконтрольна Украине, на востоке, на юго-востоке, на юге. Последнее голосование на выборах президента четко показало, кто голосовал за Оппозиционный блок. Часть голосов Зеленского – это тоже люди, которые с ним связывали свои надежды на то, что закончится война, будет какой-то мир, не против прихода России и так далее. Поэтому говорить о концепции всемирного русскоязычного канала украинского – это, конечно, просто трата денег будет и ничего больше. Концепт должен быть несколько другой.
Елена Рыковцева: Вы считаете, нужен русскоязычный канал на какую аудиторию?
Леонид Канфер: В первую очередь на аудиторию востока, юго-востока и юга Украины.
Елена Рыковцева: То есть на своих, на украинцев нужен русскоязычный канал?
Леонид Канфер: На своих, тех, которых мы контролируем и которые будут принимать сигнал и смотреть этот канал. Вопрос, как сделать так, чтобы они его смотрели.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что возможно создать такой унифицированный русскоязычный канал украинский, который будет интересен и Европе, и востоку страны, этого делать не нужно, это не получится?
Леонид Канфер: Он может и будет интересен, кто-то его будет смотреть, но с точки зрения контрпропаганды, если мы ставим некую цель, в этом нет никакого смысла абсолютно. Есть смысл бороться за умы украинцев в самой Украине.
Елена Рыковцева: Леонид, ваше мнение, если вы считаете, что нужен русскоязычный канал, я не думаю, что страна потянет два, президент тоже считает, что нужен, он в своем выступлении перечислил сразу все, сказав, что нужен такой канал туда, нужен сюда. Леонид считает, что нужно сузить его направленность. Что вы думаете?
Леонид Швец: Во-первых, я думаю, что это маниловщина – считать, что можно создать украинский канал, который будет смотреть весь мир от Австралии до Новой Зеландии и до Владивостока. В конце концов, это ресурсно очень затратно, давайте признаем, мы все-таки бедная страна, одна из самых бедных стран Европы. Мне ничего не известно про такие каналы, которые бы делала гораздо более богатая Польша, например, или Чехословакия для своих диаспор и так далее. Второй момент: у государства денег нет, у кого они есть? Я абсолютно согласен с Леонидом, для начала нужно научиться нормально работать со своими гражданами, с украинцами. Я думаю, я не открою Америки, что нормальных, приличных, работающих на современном уровне телеканалов в Украине нет, работающих на украинском, частично на русском языке, их просто нет. Мне не очень понятно, где взять тот материал, качественный материал, на котором можно построить, вопрос денег давайте отодвинем в сторону, хотя он очень важный, нет денег – нет канала, где брать журналистов, где брать качественных журналистов, где брать качественных режиссеров и так далее? Их нет. Вот и все.
Елена Рыковцева: Давайте мы обсуждать, как представляет себе это Леонид, потому что он написал концепцию, которую даже кому-то подсунул в администрации президента, будем надеяться, что она дойдет. Мы действительно суживаем тему разговора до канала, который для своих, для украинцев, которые живут на Донбассе, для украинцев, которые живут в Крыму, может быть, даже я бы сюда включила русских, которые живут в России, и украинцев, которые живут в России?
Леонид Канфер: Никто не мешает потом контент, который будут производить на этом канале, размещать в том же YouTube, он будет доступен для тех жителей, которые это захотят увидеть, посмотреть. Я бы, честно говоря, если вы позволите, очень коротко сформулировал бы, какая сейчас существует конфигурация телевидения Украины, что это такое. В Украине олигархическое ТВ в чистом виде. Хорошо это или плохо? С одной стороны вроде бы плохо, с другой, если бы не было олигархического ТВ, не было бы никакого. Что собой представляет олигархическое ТВ сегодня? Существует раскладка олигархов, каждый зритель, который включает тот или иной канал, он понимает, с какой кнопки какой олигарх что ему хочет сказать. То есть эти каналы все убыточные, они коммерчески никак, они существуют только для одной простой вещи, чтобы через новости, через информационно-политический контент своим гражданам, своему зрителю объяснять, рассказывать, втолковывать вещи, которые необходимы, важны именно для этого конкретного олигарха. Вторая часть контента – это развлекательный контент. Существуют два вида контента – информационно-политический и развлекательный.
Елена Рыковцева: Все-таки мы не будем считать, что весь политический контент в Украине управляется олигархами и служит для того, чтобы их интересы были представлены для слушателей. Все-таки есть Общественное телевидение.
Леонид Канфер: Оно микроскопическое по влиянию и смотрению.
Елена Рыковцева: Я, например, смотрю канал ICTV-шоу, "Свобода слова", я не чувствую, что там владелец Пинчук как-то специально продвигает свои интересы. Мне кажется, что это мягкий вариант владельца. Медведчуковский вариант – жесткий.
Леонид Канфер: Пинчук единственный из олигархов, который удален.
Елена Рыковцева: То есть такие существуют. Конечно, есть жесткие каналы, у которых проблемы. Ровно поэтому проблемы у Медведчука. Там даже дело не в журналистах, а в том, что очень много той точки зрения, которую представляет Медведчук.
Леонид Канфер: Я хочу сказать сразу: нет никакого документально-публицистического контента, нет четко сформулированной системной задачи контрпропаганды. Каждый олигарх в меру своего понимания, есть какие-то программы, которые вроде бы эту тему как-то озвучивают. Допустим, развенчание российских фейков, пропаганды, есть такая программа или то, что проскальзывает в новостях, когда какой-то политический лидер об этом сказал и больше ничего. Представьте, в стране, которая подверглась агрессии, у которой оккупированы территории, нет никакого концепта контрпропаганды абсолютно.
Елена Рыковцева: А должна быть? Вообще они должны заниматься контрпропагандой, с вашей точки зрения, эти каналы?
Леонид Канфер: Я считаю, да. Считаю, это необходимо, потому что сегодня самое страшное оружие России, это не танки, это не Министерство обороны – это пропаганда. Я просто был на войне 2008 года в Южной Осетии, я помню эти картинки, эти события, когда журналисты оказались важнее солдат, когда журналистов потом в Кремле награждали вполне себе боевыми наградами. Они сыграли большую роль.
Елена Рыковцева: Я с вами согласна, что это оружие массового поражения – это понятно. И так же понятно, что такое противостоять фейкам, когда это правда – это неправда. Но вы знаете, что пропаганда – это сложнейший сплав, особенно сейчас, когда она уже не становится лобовой, когда уже настроили людей, стравили, сейчас этого нет, сейчас это все тоньше. С одной стороны грубее, с другой стороны умнее. Отвечать на это – это значит идти за повесткой российского телевидения, все время думать о том: а что они сказали, а что бы мы им ответили?
Леонид Канфер: Нет, как раз я к какому выводу пришел, очень многие вещи в Украине действительно – это ответка такая, мы сейчас что-то сделаем в ответ. Это должна быть своя повестка, которую украинское руководство утверждает в Украине. Я могу рассказать, какие направления, по моему мнению, должны быть.
Елена Рыковцева: Леонид, должно ли украинское телевидение, допустим, этот конкретный канал, который, по мысли Зеленского, должен заниматься контрпропагандой, должен ли он, по вашей мысли, заниматься этим?
Леонид Швец: Если за это возьмется государство, то это в любом случае будет пропаганда. Хорошая пропаганда, качественная? Скорее, не качественная, скорее, не хорошая, потому что у государства нет тех ресурсов, которые есть на олигархических каналах. Там все, что может хоть как-то шевелиться, готово работать по тем правилам, которые устанавливают олигархи, оно переходит туда, потому что государственное или общественное телевидение не в состоянии конкурировать по цене ресурса, трудового ресурса, журналистского ресурса. Что это будет в исполнении государства, людей, за которых готово платить государство? Это будут полковники из Главкура, их уровень газеты "Народная армия", аналог "Красной звезды" бывшей советской. Это ужасно, это кошмар. Нет вопроса, нужно работать, безусловно, надо, но сразу возникает вопрос, кто это будет делать и как. Когда мы вспоминаем, Леонид неоднократно был в зоне АТО, видел, какая там информационная пустота, а то, что там появляется, – это просто на голову не натянешь, это очень плохой продукт, очень некачественный продукт. Что сделать с качеством, я себе, честно говоря, не представляю. Не подвергая ни в коем случае необходимости работы над информационным пространством.
Елена Рыковцева: Вы оба считаете, что если этим будет заниматься государство, он по определению будет контрпропагандистский. Но как это делать, чтобы это не было тупо и чтобы это действительно заполнило ту информационную украинскую дыру, которая существует на Донбассе.
Леонид Канфер: Первое, чего реально не хватает, что обязательно нужно, и последние президентские выборы это показали: использовался образ Путина очень активно, пугали Путиным – придет Путин. Но не население не очень понимает: ну придет Путин, и что? Почему он такой страшный, этот Путин? Если бы пугали не Путиным, а показывали бы реальную жизнь в России, как отнимают пенсии, какая экология, как винтят активистам, которые против свалок, какая жизнь в глубинке, что в газовой супердержаве нет газа сто километров от Москвы, наверное, эти бабушки на востоке подумали: о черт, зачем нам эта тогда Россия? Самое интересное и парадоксальное: в Украине не знают о том, какая жизнь в России, потому что украинское ТВ практически целиком сосредоточено на внутренних проблемах. Все ток-шоу, практически 99% – это внутренние проблемы, политическая ситуация. Единственный источник, откуда они могут знать про жизнь в России, – это российское телевидение.
Елена Рыковцева: Которое говорит о жизни в Украине исключительно.
Леонид Канфер: И это один из самых главных приемов российской пропаганды – говорить об Украине в России.
Елена Рыковцева: Конечно, чтобы не говорить о России, естественно.
Леонид Канфер: И они очень много контента получают из Украины, и много проблем, которые действительно в Украине существуют, они их показывают. И у российского зрителя не то, чтобы складывается впечатление о том, что кругом одни бандеровцы, да, но кроме этого складывается впечатление – там жить невозможно.
Елена Рыковцева: С прививками проблемы, с отоплением проблемы, с газом проблемы, все дорого. Ужасная страна.
Леонид Канфер: Украине не нужно ничего придумывать даже, Украине надо показывать жизнь в России украинцам, реальную жизнь. Делать это как на основе собственного производимого контента, так и на основе закупок нового контента, который существует. "Настоящее время" снимает целые циклы из России. Украинцам надо показывать настоящую Россию, говорить: ребята, вы хотите Россию, чтобы она сюда пришла? О'кей, мы вам сейчас покажем настоящую Россию. Это один из главных принципов российской пропаганды – показывать Украину, его нужно использовать и в Украине показывать реальную Россию сегодня.
Елена Рыковцева: Это очень непросто то, о чем вы говорите. Потому что Россия разная, как и Украина, есть высокие зарплаты, есть неплохие пенсии. Ваш человек, который сидит в Донбассе, говорит: ну да, конечно, я знаю, что эта бабушка живет очень плохо, которую показали в цикле "Неизвестная Россия", в Воркуте жуть какая-то делается, но я также знаю, что такой-то и такой-то Иван Иванович, мой родственник, у него 20 тысяч рублей пенсия, а у меня 6 тысяч в пересчете на русские рубли. Очень сложно документальным фильмом убедить, что так везде. Действительно ведь не так везде. Он все равно, если он нацелен на Россию, он будет выискивать хорошее в этой России и говорить, что вы его убеждаете, но я-то знаю от своего Ивана Ивановича, что там лучше, чем вы мне показываете.
Леонид Канфер: Во-первых, это могут быть не только документальные фильмы, это могут быть и тематические новости. Второе: берем некие тренды – на одной чаше весов пенсия 20 тысяч, а на другой чаше весов огромное количество людей, которые просто за чертой бедности, онкологи, которые увольняются, и так далее.
Елена Рыковцева: Я тут же вздыхаю и думаю о том, что скажет украинский онколог, увидев то, как живет несчастный русский, и как он все это сравнит с Украиной. Зная, что делается в Украине с медициной, с контрпропагандой придется очень непросто.
Леонид Канфер: Значит, пусть Россия не показывается российскую онкологию, а мы будем думать, что в России с онкологией все замечательно.
Елена Рыковцева: С онкологией в России очень плохо, но я боюсь, что в Украине не лучше.
Леонид Канфер: Только украинцы про это знают, а про Россию они не знают.
Елена Рыковцева: Леонид, как вы считаете, можно ли убедить людей, живущих на Донбассе, тем, что надо остаться в Украине, если показывать им, что в России тоже масса своих проблем?
Леонид Швец: Я не открою Америки, если скажу, что да, действительно люди выбирают в новостях, как изюм, каждый выбирает свое, каждый находит подтверждение своим прежним взглядам в одном и том же материале. Это психологический сложный момент. Все равно нужно работать. Что касается знания о России, в России есть прекрасный телеканал "Дождь", который ведет достаточно оппозиционную политику, насколько это возможно в России, безусловно. В Украине он запрещен. Я не знаю, может быть начать с того, что каким-то таким каналам разрешить работать в Украине. RTVI, известный тем, что туда перешло очень много журналистов оппозиционных, вполне приличная, как мне кажется, объективная подача, в меньшей степени ограниченная правилами российского телевидения, поскольку вещание идет, насколько я понимаю, из Вашингтона. Он тоже запрещен в Украине. Может быть, начать с того, чтобы через них украинцы, что на наших территориях, что на территориях, которые сейчас находятся под оккупацией, могли узнавать о реальной жизни в России. И не надо ничего тратить, достаточно просто какой-то запрет снять. Хотя это непросто. Потому что даже самые либеральные журналисты, даже порой на Радио Свобода можно услышать многие вещи, которые ваше ухо, может быть, и не слышит, привыкшее к другим тональностям, а ухо украинского гражданина порой режет, режут довольно сильно какие-то вещи, обидно звучат. Вот одна из причин, по которым эти каналы и были запрещены.
Елена Рыковцева: Это ровно была та причина, по которой обиделись на подачу крымской истории "Дождем", были разовые вещи, которые в сумме дали вот этот запрет. Из того, что вы сказали, на что лучше бить, это политическая составляющая. Экономическую, мне кажется, сравнивать сложнее, потому что у обеих стран проблемы. Очень сложно показать украинцам, что россияне живут хуже, а вот политическая, то, что показывает канал "Дождь", каково в России тем, кто хочет голову поднять, тут действительно никакого нет сравнения с Украиной, ни в выборах, ни в свободах.
Леонид Канфер: "Дождь" и RTVI хорошие каналы, я думаю, что надо было бы разрешить, но они не создают продукт, адаптированный под украинского зрителя. А тут речь идет о некоей системной, целевой работе. Когда будут смотреть про политику в России в Украине, которую штормит постоянно, они скажут: так вот же, сильная власть – то, чего нам не хватает, нам нужна сильная рука. Я считаю, что принципиально важно показывать Россию, вопрос, как показывать, какие настройки инструмента – это вопрос обсуждения.
Елена Рыковцева: Надо показывать Россию, но показывать так, чтобы не очень хотелось туда? Давайте посмотрим опрос, мы спрашивали россиян, будут ли они смотреть канал, сделанный украинцами на русском языке, если таковой появится спутниковый.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Если Украина запустит спутниковый русскоязычный канал, вы будете его смотреть?
Елена Рыковцева: Как показывать русским, живущим в Москве, украинцам, проживающим в России, в Донбассе тем более, Украину так, чтобы они ее приняли и сказали, что вот здесь правда, вот сейчас ее показывают честно?
Леонид Канфер: У меня встречный вопрос: а зачем? Зачем русским смотреть украинский канал?
Елена Рыковцева: Они вам только что разумно объяснили: мы понимаем, что нас обманывают.
Леонид Канфер: Зачем это Украине? Зачем людям, живущим в России, – это понятно, кому-то надо, кому-то не надо, кто-то верит, кто-то нет.
Елена Рыковцева: Всегда перетащить на свою сторону не помешает такую большую страну, в союзниках иметь население этой страны.
Леонид Канфер: Это не влияет на политический курс.
Елена Рыковцева: Пока не влияет, пока неразумное, если прояснится мозг, то, может быть, начнет влиять. Уже влияют на эту политическую повестку молодые люди, которые на митинги выходят.
Леонид Канфер: У меня другой контраргумент: как только украинское ТВ через спутник начнет хоть как-то влиять, его тут же прикроют.
Елена Рыковцева: Это правда. Это чистая теория будете ли вы смотреть такой канал, если он появится в вашем кабеле. Канал RTVI появился только в интернете и никогда не появился в кабеле, потому что это было условие Гусинскому: мы от тебя отцепимся, но мы твой канал никогда не пустим в кабель. Давайте честно, в Донбассе смотрят российское телевидение. Как показывать им Украину так, чтобы они предпочитали смотреть свои каналы?
Леонид Канфер: Первое направление – показывать Россию. Второе: понятно, что те люди, которые сейчас смотрят в сторону России, они же ностальгируют по Советскому Союзу, видят в России некоего правопреемника. Россия дает очень четкие маркеры, что так оно и есть, что мы правопреемники славных времен сталинских и так далее. Я уверен, что сейчас очень нужен документальный контент для того, чтобы украинцам рассказывать о преступлениях советской власти в Украине. Об этом мало кто знает, какие преступления совершила советская власть за 70 лет. Все что-то слышали про Голодомор и все, наверное. Любой киевлянин знает, что такое Мариинский парк, мало кто знает, что за первые три надели советской власти, когда пришли войска Антонова-Овсеенко, Муравьев разместил штаб, за три недели расстреляли пять тысяч человек. Мариинский парк – это кладбище укатанное, там трупы. Это всего один факт. Когда начнем украинцам системно рассказывать о том, что такое украинская власть, что произошло, как-то будем связывать с тем, что такое сегодня Россия, я думаю, что очень многие...
Елена Рыковцева: Хорошо, это просветительское направление, на которое большую аудиторию, честно сказать, не соберешь. Действительно, многие об этом знают, те, кто не знают, может быть, даже и не будут смотреть. Как купить их современной Украиной, кто это будет делать, как будет делать?
Леонид Канфер: Третье направление – это чтобы украинцы, в том числе на востоке, почувствовали себя частью этой страны. Очень многие не чувствуют себя. Очень важно еще одно направление – исторические и современные бренды Украины, которые должны быть близки, понятны любому украинцу. В конце концов, Ада Роговцева – это современный бренд, которую все знают и любят. Вы знаете, что о ней нет ни одного документального фильма?
Елена Рыковцева: Появится этот фильм, вы же все равно аудиторию на этот канал не подсадите.
Леонид Канфер: Необязательно документальное кино, это могут быть тележурналы, телевизионная игра даже на исторические темы.
Елена Рыковцева: С историей мы поняли. Ада Роговцева – это правда, она живет в современном мире, но она все-таки часть истории советской.
Леонид Канфер: То, что объединяет всех.
Елена Рыковцева: Объединяет кого всех?
Леонид Канфер: Всех украинцев. Многие не чувствуют себя частью одной страны.
Елена Рыковцева: Бренд, объединяющий украинцев, – это Ада Роговцева, например?
Леонид Канфер: Я думаю, да.
Елена Рыковцева: Президент по идее должен объединять всех.
Леонид Канфер: Да. "Океан Эльзы" – это тоже бренд.
Елена Рыковцева: Искать объединяющие бренды, хорошо. Я считаю, что очень важную роль в пропаганде и в заколачивании в мозг этих гвоздей играют в России ток-шоу. Неслучайно они 24 часа в сутки крутятся и крутятся. Я совершенно убеждена, что в режиме ток-шоу, конечно, должны обсуждаться главные темы дня, важные и на таком украинском канале, который будет русскоязычным и для востока Украины. Но как это будет делаться с учетом языка? Не каждый гость захочет говорить по-русски, значит нужно переводить украинца на русский язык, что немножко нонсенс для востока Украины. Но если русскоязычный канал, значит он должен быть русскоязычный от и до. Во-вторых, как вы себе представляете ток-шоу на этом канале, считаете ли вы, что достаточно их так взять и просто перевести, пусть они будут по-русски, или должно в них что-то поменяться, в лучшем виде покажут Украину или еще как-то по-другому должно строиться все?
Леонид Швец: Я вообще не вижу смысла в переводе с русского на украинский или с украинского на русский, поскольку это наша реальность, мы все говорим на двух, кто лучше, кто хуже. Отвлекающий закадровый перевод – это просто глупо и унизительно, честно говоря. Даже на тех территориях, где сейчас, извините, сидят все эти наместники Москвы, там тоже все понимают по-украински, многие говорят.
Елена Рыковцева: Тогда он не русскоязычный. Если вы приглашаете в ток-шоу, я смотрю все украинские ток-шоу, там может спокойно сидеть пять гостей, говорить по-украински, ведущий говорит по-украински, вы не скажете им: у нас русскоязычный канал, говорите, пожалуйста, по-русски. Тогда это не русскоязычный канал, если эти пять человек и ведущий говорят по-украински.
Леонид Швец: Мне кажется, зайдет любой канал, пускай даже будет не русскоязычный, как сказал кто-то из москвичей при опросе, мы понимаем о чем речь. Если это будет качественный продукт, у нас весь Львов говорит по-польски, потому что многие смотрят и слушают польское радио, польское телевидение, качественный продукт есть, язык уже перестает быть проблемой.
Леонид Канфер: На украинских каналах много спикеров русскоязычных.
Елена Рыковцева: Я знаю, что они есть. Но есть и такие шоу, где они все, например, Матвей Ганапольский ведет на украинском языке с украинцами, говорящими по-украински, ток-шоу. Когда в концепцию закладывается слово "русскоязычный" – это значит вы хотите для территории Украины, которая не хочет смотреть почему-то украинское телевидение, где они между собой разговаривают по-украински, вы хотите им сделать русскоязычный канал. Как это делать в стране, где вы должны понимать язык своей страны? Как этот канал легитимировать тогда – это тоже будет большой вопрос.
Леонид Канфер: Если ведущие канала будут говорить по-русски, то уже некий посыл туда, что это канал для них.
Елена Рыковцева: А остальные могут по-украински, и он будет называться русскоязычный?
Леонид Канфер: Я бы за слово "русскоязычный" тоже не держался.
Елена Рыковцева: А ведь начиналось с него.
Леонид Канфер: Это Зеленский, это не я.
Елена Рыковцева: Получается, что мы с вами обсуждаем концепцию канала специального для востока страны, но он не будет русскоязычный. Тогда его не смогут смотреть в России, не смогут смотреть в Европе, потому что они украинского языка не понимают.
Леонид Канфер: Мы же с вами правильно определили, что если сам канал говорит на русском языке, то там могут быть украиноязычные спикеры, а могут быть русскоязычные спикеры. Украинское государственное телевидение, нацеленное на контрпропаганду, не очень интересует аудитория за пределами Украины, в первую очередь оно должно влиять на самих украинцев.
Елена Рыковцева: Леонид, вы согласны с тем, к чему мы сейчас пришли, что вообще-то не стоит называть его русскоязычным, а стоит создавать просто телевизионный хороший, качественный канал, но специализированно нацеленный на восток Украины?
Леонид Швец: Очень странная задача. За пять лет украинские каналы олигархические, общественные, полуобщественные, полугосударственные не смогли создать качественный продукт, который бы смог противостоять российской пропаганде. Они продолжают не мочь, а мы параллельно создаем государственный канал, который вдруг сможет. Почему, с какой стати?
Леонид Канфер: Не стояло задачи.
Леонид Швец: Задача такая стояла, извините, с весны 2014 года.
Леонид Канфер: Я думаю, что она декларировалась, но в реальности никто ею не занимался.
Елена Рыковцева: А теперь Зеленский ее поставил. На самом деле никогда мы от Порошенко не слышали: нужен специальный канал, который...
Леонид Канфер: Есть в Украине аналог экспортного Russia Today, его влияние и смотрибельность нулевая. По факту он есть, а на самом деле ничего нет. Может быть, мой концепт плохой, но никакого не было, были просто разговоры. Вот президент выступил, озвучил тему "Россия – агрессор", и все. Можно я скажу в защиту того, что кроме ток-шоу очень важно. Ведь Россия сегодня выпускает порядка 100 документальных фильмов. Вы знаете, что Russia Today не только новостной канал, еще Russia Today doc – это огромные тоже деньги. Они же не просто так делают документальное кино.
Елена Рыковцева: Я смотрю это кино по "России-24", оно все про Украину, кстати.
Леонид Канфер: Но не просто так, правда? Значит это работает.
Елена Рыковцева: Это тоже работает. Поскольку это в жанре лобовой пропаганды, это прекрасно работает, потому что люди любят смотреть скандальное пропагандистское кино. Я хочу о вашем фильме поговорить про Василия Слипака, трагически погибшего на фронте, уже на новом фронте в этой новой страшной войне. Давайте представление этого человека посмотрим, как он выглядит в фильме.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Две жизни Василя Слипака", эпизод из фильма Леонида Канфера
Елена Рыковцева: Этот человек Василий Слипак, о котором в сентябре президент Украины говорил с трибуны ООН, казалось бы, этот фильм должен был на ура пройти по украинским каналам, но, насколько мне известно, он по ним не прошел. Почему?
Леонид Канфер: Он прошел по двум маленьким каналам, по национальным его не было, потому что это история не только про Василя Слипака – это история про саму Украину и в принципе про свободу. Там был большой блок, который связан с коррупцией. Один из героев этого фильма очень хорошо сказал, что война дает Украине друзей в мире, а коррупция этих друзей отбирает. Тема коррупции – это та тема, о которой очень часто упоминали в окопах бойцы, которых мы снимали, о которой говорил Слипак, что нельзя с этим уже никак мириться. Он считал, что не только по ту сторону окопа, враг – это и те люди, которые сегодня обкрадывают Украину.
Елена Рыковцева: Мы попробуем посмотреть фрагмент из фильма на эту тему.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Две жизни Василя Слипака", эпизод о коррупции из фильма Леонида Канфера
Елена Рыковцева: Значит это не взяли, это не нужно было никому, эту тему поднимать не нужно. Я сразу вернусь к нашей с вами теме, к будущему, а где гарантия, что такие фильмы, где вы говорите о самых неприятных моментах, есть герой и есть люди, которые наживаются на героях, где гарантия, что на этом новом канале такие фильмы, ведь они же не выигрышные для имиджа Украины, где гарантия, что они там будут? Или там как раз не нужны такие фильмы?
Леонид Канфер: Гарантий нет. Я буду говорить откровенно, ведь этот канал должен создаваться государством для реализации определенных целей. И государство не скрывает, что этот канал будет заниматься неким идеологическим наполнением, контрпропагандой. Мы не говорим о чистоте профессии документалистов, журналистов и так далее. Поэтому будут ли на этом канале появляться такие проблемные фильмы – это вопрос. Вообще фильм о Слипаке сделали два режиссера, это забавная история – Леонид Кантор, Леонид Канфер. Второй фильм про Слипака – это в чистом виде героическая история, в которой не ставится никаких вопросов. Мне кажется, настоящее кино ставит вопросы перед обществом. Мы задавали вопросы, за что он погиб. Он, будучи за две с половиной тысячи километров от зоны конфликта, посчитал эту войну своим делом, а люди, которые живут рядом с этой войной, они не считают сопричастными с этой войной. Мы задавали этот вопрос этим фильмом, почему так. На этом канале, не знаю, если будет этот канал, он будет специфическим.
Елена Рыковцева: Эта специфика канала будет оправдана, если люди, которые его смотрят, будут понимать, что это не вся правда? Ведь это же общество другое украинское, не российское, это не то общество, которое живет только телевизором. Это в России достаточно показать по телевизору, никто не будет перепроверять в интернете. Люди у вас в Донбассе тоже украинские, если им показывать канал, корректировать политику так, чтобы не расстраивать их по части того, что происходит в их же собственной стране, они будут доверять такому каналу?
Леонид Швец: Мне кажется, в самом начале программы возник этот вопрос, насколько на украинцев влияет показывать правду о России, в том числе заметное экономическое преимущество для жителей Москвы, Питера. Мне кажется, наше главное преимущество – это преимущество свободы и правды. У нас есть то, чего нет у русских. У зажиточных москвичей гораздо более высокий уровень жизни, чем у нас, – это понятно, но у них нет правды и нет свободы. Я думаю, любой украинский канал должен прежде всего быть носителем правды и демонстрировать нашу свободу. Если этого не будет, то неважно, какой красоты будет картинка. В этом смысле, конечно, такие фильмы, как этот замечательный фильм о Василии Слипаке, такие фильмы, безусловно, надо показывать всем, потому что это правда.
Елена Рыковцева: Леонид считает, что ваш фильм надо показывать, а вы не уверены, надо ли его показывать на таком канале, о котором мы говорим.
Леонид Канфер: Леня прав, Украине не надо врать. Украина – жертва агрессии. России надо много врать для того, чтобы создать другую картину мира. Для того, чтобы показывать события в России, украинцам точно врать не нужно. События в зоне конфликта, украинцам точно врать не нужно. В идеале, если бы я занимался этим проектом, я бы показывал правду всю, которая происходит в Украине, потому что я считаю, что каналу доверяют, когда на канале видят отражение реальной жизни. Если видят отражение реальной жизни, им доверяют, если не видят, понимают, что там все по-другому, доверия нет. Но это если бы я занимался.
Елена Рыковцева: Если бы вы занимались, то вы заложили бы в концепцию, что, ребята, у нас нет запретных тем.
Леонид Канфер: Это выигрышно, потому что вызывает доверие. К сожалению, очень многие думают, вычеркиваем тему Иловайска, еще чего-то, не было этого – это очень плохой пиар.
Елена Рыковцева: Давайте мы закончим на вашей будущей работе. Посмотрим небольшой фрагмент из того фильма, которого еще нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"#натрибуквы", трейлер фильма Леонида Канфера
Елена Рыковцева: Дальше там разговор о вашей болезни, не только о ней, но и о профессии, что больна профессия. Получается, что вы перекидываете смысловой мостик.
Леонид Канфер: Я считаю, что пропаганда – это опухоль журналистики, если говорить образно. Речь идет в этом фильме о том, что поводом стала моя болезнь – у меня опухоль мозга. Этот фильм, как любой серьезный вызов жизни, заставляет тебя обернуться назад и посмотреть, чем ты занимался всю жизнь. Да, я занимался журналистикой, мне повезло, что есть поколение журналистов, которые застали еще свободы, перестройку, застали, как это все свернулось. Этим фильмом я ставлю вопрос, что стало с нами, с журналистами моего поколения, что стало с нашей профессией. Я снимаю своих друзей, я жил в Белоруссии, я жил в России, я живу сейчас в Украине, что стало с нами за эти 20 лет. Это очень интересная история, показательная, потому что некоторых своих друзей я не видел много лет, а некоторые из них занимаются пропагандой, мне вдвойне с ними интересно поговорить, как они себя чувствуют. Я думаю, делать фильм просто про рак смысла нет, рак – не приговор. Я лишь предлог поговорить об этой серьезной теме.
Елена Рыковцева: Мы ждем вашего фильма.