Открыли границу – все побежали. Знакомо?

Сказка! Рай! Волшебная страна ГДР! Но вот позволили ломануться на Запад – ломанулись. Значит, не рай был? В эфире писатель Леонид Млечин и журналист Штефан Шолль, который ровно сидел в пивном баре Западного Берлина, когда на город вдруг хлынули тучи из ГДР. 30 лет падения Берлинской стены отмечаем в эфире программы "Лицом к событию". Ведущая Елена Рыковцева

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Событие намечается 9 ноября очень большое – 30 лет падения Берлинской стены. С нами Леонид Млечин, писатель и, я бы сказала, политический историк. Это праздник, то, что сейчас намечается в Германии и в России тоже?

Леонид Млечин: Во всяком случае, это такое историческое событие, которому я был свидетель и которое не забывается никогда. Я помню, как это происходило, на моих глазах это происходило.

Елена Рыковцева: Вы были в Берлине?

Леонид Млечин: Я был в Москве, но мы наблюдали за тем, что там происходит. Это было одно из ключевых событий.

Елена Рыковцева: Еще скажите, что оттуда шел стрим.

Леонид Млечин: Нет, тогда этого еще не было. Таких слов никто не знал. Оттуда валили восточные немцы в Западный Берлин, вот что оттуда шло.

Елена Рыковцева: Я скажу вам честно, что я посмотрела перед нашей встречей кадры не самого, конечно, падения, там это все по кирпичику разносилось долго, я посмотрела кадры того, как рванули восточные немцы на Запад после объявления немецким политиком, что мы открываем границы, вы знаете, я расплакалась, честно скажу.

Леонид Млечин: Совершенно верно, это был тот как минимум первый день после Второй мировой войны, когда весь мир сочувствовал немцам и относился к ним хорошо. Потому что все увидели, что немцы нормальные люди. Они сами плакали. Это была действительно необыкновенная ночь, когда весь мир симпатизировал немцам. Правда, в этом было что-то совершенно невероятное, когда восточные немцы перешли через то, что было границей с августа 1961 года, и они встретились с теми людьми, с которыми они жили в одном городе, могли никогда не встречаться. Вот люди не понимают, что такое Берлинская стена – это как если бы стена прошла по Тверской, по улице Горького, по четную сторону дома – это один город, а по нечетную другой, и они никогда не встречаются, даже не видят друг друга.

Елена Рыковцева: Эти люди, я думаю, в реальной жизни тоже никогда не видят друг друга, которые на Тверской живут. Я бы хотела начать с этой истории, как открылась именно эта граница. Этот немецкий политик ошибся, он решение правительства объявил как уже о деле законченном. Немцы, услышав это, решили, что все, уже можно, и граница не знала, что делать.

Леонид Млечин: Там была сложная история. Была длинная история закулисная и то, что произошло на самом деле. В тот день первый секретарь берлинского окружкома правящей тогда Социалистической единой партии Германии Гюнтер Шабовски выступал на пресс-конференции, на которой он, в частности, сказал, что правительство Германской демократической республики, откликаясь на просьбы граждан, упрощает порядок въезда в страну и выезда. И теперь, сказал он, конечно, может, будет нашим гражданам легче поехать за границу. И итальянский корреспондент просто автоматически спросил: "Господин Шабовски, а когда этот закон вступает в действие?" На что Шабовски сказал, что закон уже вступил в действие. Но никто, ни Гюнтер Шабовски, ни руководители партии и правительства ГДР, ни наши дипломаты и разведчики в Восточном Берлине, ни Москва не могли представить, что произойдет. Пресс-конференция шла в прямом эфире, ее услышали все в Восточном Берлине, и люди устремились к стене. А это была в прямом смысле стена, охраняемая пограничной полицией Германской Демократической Республики, которая никакого указания не получала. Вообще речь шла не о том, что можно будет переходить, а о том, что упрощена будет процедура. И вот эти толпы подошли к границе, а там стоят пограничники вооруженные, и началось нечто невероятное. Со стороны Запада стали подъезжать телевизионные наши с вами коллеги, снимать нечто невероятное.

Елена Рыковцева: Причем нужно понимать, что во время попыток перехода этой стены незаконных погибли люди, официально погибло больше ста человек.

Леонид Млечин: Больше тысячи человек. С 1961 года при разных попытках пересечь Берлинскую стену погибло огромное число людей. Это действительно была мертвая зона, потому что там были установлены мины, там были установлены автоматические пулеметы, которые включались просто при сигнале передвижения и так далее. Тогдашний руководитель ГДР Эрик Хонеккер приказал стрелять в любом случае, не позволять никому переходить, даже если там женщины и дети. Министр Госбезопасности ГДР, генерал армии Эрих Мильке, Герой Советского Союза, позвонил новому руководителю ГДР Эгону Кренцу, который месяц назад сменил Эрика Хонеккера, и сказал: "Там стоят люди, ситуация опасная". Кренц спросил: "А что ты предлагаешь?" На что генерал Мильке сказал: "Ты генеральный секретарь, тебе и решать". И Кренц принял единственно правильное решение, он сказал: "Откройте границу". Пограничники изумленные отступили, восточные немцы пошли в Западный Берлин. Они пошли смотреть на этот мир. Каждому восточному немцу по закону, принятому в Федеративной Республике, распространявшемуся на Западный Берлин, полагалось 100 западногерманских марок, немалые деньги по тем временам, они их получали и тут же тратили. Они съели все бананы, которые были в Западном Берлине, потому что это была часть капиталистической жизни, у нас в стране тоже бананов не было, все было завалено банановой кожурой. Семьями шли, папа пил кружку пива, дети съедали шоколадку, еще что-то. Они просто смотрели на эту жизнь. На этом ГДР закончилась. Самое поразительно то, что Германская Демократическая Республика, первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян, социалистическая ГДР, которая казалась самой преуспевающей в социалистическом лагере, на самом деле рухнула в этот день. Она просуществует еще год, но это уже будет распад.

Елена Рыковцева: То есть стена еще стояла, мы еще не подошли к 9 ноября 1989 года, а ГДР уже не было.

Леонид Млечин: 9 ноября это все и произошло, в этот день все рухнуло.

Елена Рыковцева: Давайте для объективности как люди, которые бывали в ГДР, расскажем нашей аудитории, что там не было так уж бедно и голодно, там не было, может быть, бананов, но западные немцы тоже, между прочим, ездили отовариваться в ГДР, поскольку марка германская стоила очень дорого на черном рынке, у них же разные деньги были, у ГДР и в Западном Берлине, они продавали марки свои, получали большую сумму гэдээровских марок и тоже что-то покупали полезное для себя.

Леонид Млечин: Германская Демократическая Республика была витриной социализма. И руководители ГДР, сначала Ульбрихт, потом Хонеккер, говорили советским руководителям прямо, что никого не интересует, как люди у вас живут в Сибири, а как люди живут у нас – интересует всех, потому что мы витрина социализма. Помогайте нам. Прямо говорили, достаточно нагло. Им помогали действительно чем могли, Советский Союз бесконечно помогал Восточной Германии. Плюс неплохое качество немецкой рабочей силы. Но все равно уровень жизни был значительно ниже того, что был в Западной Германии. Это сильнейшим образом на восточных немцев действовало. Дело в том, что, за исключением нескольких регионов, восточные немцы могли смотреть западногерманское телевидение и смотрели, хотя старались им помешать комсомольцы, Свободная немецкая молодежь – восточногерманский комсомол, они по крышам ползали, поворачивали антенны, все равно смотрели, знали и видели. Плюс пенсионерам гэдээровским разрешили ездить на Запад, они могли поехать к родственникам, возвращались назад с клубникой, еще с чем-то, злые и недовольные. Поэтому по сравнению с нами восточные немцы жили лучше, а по сравнению с Западной Германией значительно хуже.

Елена Рыковцева: Это был, конечно, страшный удар по всем витринам социализма, кадры того, как рвались восточные немцы на Запад. Вы помните эпизоды в Чехии, в Праге возле посольства немецкого.

Леонид Млечин: Началось на самом деле с Венгрии. Дело в том, что первой из социалистического блока выпала Венгрия, где пришло к власти такое правительство, которое захотело разрушить "железный занавес". И они разрушили в прямом смысле. Министр иностранных дел Венгрии и министр иностранных дел Австрии вдвоем разорвали колючую проволоку. И в Венгрию ринулись восточные немцы еще до крушения стены, потому что они могли в соцстрану поехать просто так. И они поехали в Венгрию и просто ночью переходили границу. Венгерские пограничники им не мешали, а австрийских вообще не было. Это был первый сигнал, свидетельствующий о распаде, который страшно напугал тогдашнее руководство ГДР, поэтому они стали пытаться каким-то образом приспособиться к тому, что происходит. Этот закон, который они приняли, – это было результатом попыток что-то сделать.

Елена Рыковцева: При этом не было в законе такого, что вы можете взять свою авоську и пойти в магазин в Западный Берлин. Имелся в виду просто упрощенный выезд, а народ это воспринял буквально.

Леонид Млечин: С приходом Горбачева к власти исчезло главное – страх. Дело в том, что до того в них бы просто начали стрелять. После того, как Горбачев пришел к власти в Советском Союзе, почти везде, кроме Румынии, прекратилось использование силы или во всяком случае ее ограничивали – это было важнейшее событие. В Восточной Германии уже шли демонстрации в различных городах такие антисоциалистические, поддержанные церковью. Это было очень важно, церковь в Восточной Германии поддержала восстание против существующего режима. В нем принимала участие молодежь интеллигентная. Я хорошо помню, осенью 1989 года в Москву приехала выдающаяся немецкая писательница из ГДР Криста Вольф, она блистательная писательница. Она приехала к моим родителям, мама моя занимается всю жизнь литературой, в том числе восточногерманской. Они сидели у нас дома, а дочка Кристы Вольф участвовала в Лейпциге в демонстрации и была задержана полицией народной. Я помню очень хорошо, я спросил ее: "Скажите, Криста, что будет дальше? Вы объединитесь с Западной Германией?" Как она на меня обиделась, вы не можете себе представить: "Это вы в Москве так думаете, а ГДР – это наша страна, и мы хотим ее сохранить". Эти первые манифестации, первые митинги и первые проявления недовольства были направлены не против ГДР, а против жесткого режима. Они хотели социализма с человеческим лицом.

Елена Рыковцева: То есть они воспринимали эту страну как свою, отдельную, родную, но только почему у нас такой режим, а за стеной такой.

Леонид Млечин: Совершенно верно. Это очень важно понимать, что на самом деле после 1945 года выбор между Восточной и Западной Германией вовсе не был таким очевидным. Потому что в Западной Германии поначалу к власти пришли люди, которые служили Третьему рейху. А из чего еще было взять государственный аппарат, говорил первый канцлер Западной Германии Конрад Аденауэр. Сам он не участвовал ни в чем, но он говорил: а где я возьму опытных людей? А в Восточной Германии, разумеется, у власти были только антифашисты или отсидевшие при Третьем рейхе, либо находившиеся в эмиграции, вернувшиеся вместе с частями Красной армии. Для немецкой интеллигенции, которая была в эмиграции из-за Третьего рейха, это имело принципиальное значение. Очень многие видные интеллигенты поехали в Восточную Германию. Они хотели быть в антифашистском государстве, потому что они считали главным преодолеть наследие прошлого. Они дорожили этой страной, они думали, что ее можно будет модернизировать и превратить во что-то другое. А это оказалось невозможно.

Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем историю возникновения этой стены. Не все знают, что ей всего было не так много лет, 29 лет на момент разрушения. Она была построена в 1961 году, а вовсе не в 1946-м, как многие думают. Это очень актуальная для сегодняшнего дня история, потому что в наши дни слово "стена" звучит все чаще.

История падения Берлинской стены

Елена Рыковцева: Как бы сегодня вы определили, зачем нужно было построить стену? Почему в 1961 году понадобилась стена?

Леонид Млечин: Причина очень простая. Мы говорили о том, что для многих была привлекательна Восточная Германия. Все изменилось в 1953 году, когда восстали восточногерманские рабочие, восстание было подавлено советскими танками. И тогда ситуация изменилась. Дело в том, что между Федеративной Республикой и Германской Демократической Республикой стены давно существовали, перейти их было нельзя. А Берлин – это была особая единица, которая находилась под управлением четырех оккупационных держав, так это и оставалось. Поэтому между ними стены не было. С 1953 по 1961 год из ГДР бежало три миллиона человек, 17 миллионов всего было население, колоссальная потеря, Восточная Германия могла просто опустеть. Все, кто хотел, мог и был на что-то способен, бежали из Восточной Германии.

Елена Рыковцева: И основная дорога побега пролегала через Берлин.

Леонид Млечин: Это была единственная дорога. Они перебирались в Западный Берлин, либо там оставались, либо перебирались в Федеративную Республику. Для ГДР это был просто вопрос выживания. Поэтому тогдашний руководитель Вальтер Ульбрихт, заручившись согласием Никиты Сергеевича Хрущева, за ночь они сначала поставили колючую проволоку. Там были драматические эпизоды. Дело в том, что в некоторых местах стена проходила по стене дома. Утром в квартиру к людям заходили каменщики в сопровождении полицейских, начинали закладывать окна. Когда люди понимали, что происходит, они со второго-третьего этажа прыгали на улицу, некоторые разбивались. С западной стороны подвезли какие-то полотнища, чтобы люди могли прыгать. Страшная история. Потом уже поставили стену, потом стали стрелять и так далее. Поэтому это был вопрос просто прекратить бегство из страны и тем самым ее сохранить.

Елена Рыковцева: Жутчайшие кадры я видела документальной хроники, как леди, прямо скажем, солидного возраста, она хочет прыгать, западные немцы держат полотнище, а она боится прыгнуть. С той стороны ее выдирает народная полиция, дерет ее в ГДР. Слава богу, тем, которые внизу стоят, удается ее уговорить. Это действительно драматические и трагические кадры.

Леонид Млечин: Это на самом деле, конечно, трагедия, потому что семьи были разделены, не могли никогда увидеться.

Елена Рыковцева: Без стены они бы все убежали.

Леонид Млечин: Они все бы убежали, почти все, остался бы партийный аппарат только. Там даже был анекдот, что Хонеккер просит последнего, кто покинет ГДР, не забыть выключить свет.

Елена Рыковцева: Я неслучайно сказала, что это актуально для сегодняшних дней, это слово "стена". Так получилось, вы знаете, что происходит в Украине, какая проблема, нерешаемый вопрос с ДНР и ЛНР, этими республиками сепаратистскими. Есть часть людей в Украине, которые тоже склоняются к слову "стена". Может быть не буквальная, может быть не бетонная, может быть виртуальная стена, но стена, конфликт не решается, мы должны отгородиться от них сейчас. Когда я в неформальном общении им говорю, что это же будет навсегда, если сейчас вы их бросаете там, вы их оставляете этим людям, которые может быть даже в каком-то смысле взяли их в заложник, мне на это отвечают: ничего страшного, между восточными и западными немцами много лет была стена, она же рухнула, и они снова стали жить вместе. Я нашла аргументы в пользу того, что для этой версии нет оснований, нельзя сравнивать эти две истории. А что бы вы им сказали?

Леонид Млечин: Давайте начнем с конца, ваши собеседники говорят: ничего, потом снова вместе. Если бы Горбачев не пришел к власти в Советском Союзе, стена существовала бы и по сей день. Уже сформировалось твердое представление о том, что существуют две Германии – это абсолютно всех устраивало, в том числе устраивало западную часть Европы. Всех устраивало, что Германия разделена, с учетом двух войн, которые она затеяла в ХХ столетии. Устраивало Советский Союз. У нас даже были германисты, я их хорошо помню, которые создали теорию о том, что сформировались две нации: одна – Западная Германия, а другая – социалистические немцы. Это не единый народ, о воссоединении даже не надо думать, потому что это два разных народа. То есть они вообще бы не объединились, если бы не Горбачев. Аналогии тут, по-моему, совсем никакой нет. Потому что стену поставили власти ГДР, чтобы никто не убежал. Я не очень хорошо знаю, что происходит на этом участке Донбасса, но там, по-моему, уже никто никуда не бежит, там уже все заняли свои места, поэтому в стене там никакой потребности нет.

Елена Рыковцева: Я по-другому ответила на этот вопрос, я сказала, что это может быть уже и навсегда, потому что у западных немцев вокруг не было других немцев, а у этих есть Россия очень большая, которая может просто их к себе затянуть. Не в том смысле, что присоединить, а просто создастся какой-то конгломерат этих республик, российской территории, это области Российской Федерации. Затянет туда. Кто может затянуть ГДР? Не поляки же, правда?

Леонид Млечин: Вы знаете, в ГДР жизнь была лучше, чем в Польше, а поляки могли приезжать в ГДР. Большой универмаг построен на Александр-плац, на главной улице. Был анекдот: на Александр-плац перестрелка. Что такое? Поляки защищают от немцев свой магазин. Поляки и немцы очень сильно друг друга "любили", поэтому никаких объединений там быть не могло. Исторические аналогии почти никогда не подходят.

Елена Рыковцева: Я хотела как раз спросить у вас, согласны ли вы, что эта аналогия очень хромает? Ваше согласие я тут получила. Предлагаю посмотреть сюжет из программы "Вести недели" Дмитрия Киселева, это в преддверии в том числе этого события, 30-летия падения стены. Речь там идет о том, почему восточные немцы охотнее поддерживают партию "Альтернатива для Германии", чем западные немцы. У вас тоже есть на это объяснение, но мне кажется, что оно совсем другое.

Падение Берлинской стены глазами России-1

Елена Рыковцева: Совершенно идея понятна, что они преодолели в себе фашизм быстрее, благодаря тому, что они оказались на территории под контролем страны, победившей фашизм, скорее, чем западные немцы, оттого им обиднее, что так качнулся маятник, как всегда то-то рождает свою противоположность, они стали гораздо более агрессивными по этой части, чем западные немцы, от обиды в том числе за то, что все идеалы оказались порушенными.

Леонид Млечин: Мы с вами начали с того, что люди ехали многие в Восточную Германию, потому что они хотели преодолеть прошлое нацистское – это имело колоссальное значение. А в западной части действительно поначалу среди чиновников было очень много служивших Третьему рейху. Но вот что происходит дальше: в Западной Германии усилиями колоссальными, во-первых, оккупационных держав, Соединенных Штатов в первую очередь, шли процессы над нацистскими преступниками, которые показывали не только чудовищность преступлений, но и, главное, показывали, что соучастниками преступлений были абсолютно все. Огромную роль сыграла немецкая литература, немецкие писатели-фронтовики, которые рассказывали о тех преступлениях, которые совершал Третий рейх. Немецкие историки, немецкое просвещение, немецкое образование. Два десятилетия шел процесс переосмысления прошлого и осознания его. И примерно к концу 60-х годов появились поколения, которые понимали, что Третий рейх был преступным режимом, что в этих преступлениях участвовал весь немецкий народ, и что виновны их родители. И с этим вопросом немецкая молодежь в конце 60-х обращалась к своим родителям: как вы могли участвовать в преступлениях? Западная Германия поставила вопрос абсолютно правильно: прежде всего свободы и демократия. Второе, никому не хотелось об этом слышать, но в преступлениях виновны все, а следовательно, все должны переосмыслить. И западногерманское общество переродилось в прямом смысле этого слова, оно пришло к идеалам либеральной демократии, к пониманию того, как должно вести себя человеку. Западная Германия в этом смысле стала образцовым европейским государством. А вот что происходило в Восточной Германии, поскольку у власти находятся сплошные антифашисты, то, следовательно, это распространяется на всех. А кроме того, главное, во всем социалистическом лагере, сейчас это прозвучит очень странно, не было подлинно антифашистского воспитания. Потому что в нашем восприятии, кто фашист – это немецкий солдат Вермахта, закатанные рукава, "Шмайсер" в руках. А идеологические составляющие фашизма, как с ними бороться в тоталитарном режиме с однопартийной диктатурой, с культом вождя, с презрением к инакомыслию? Не воспитывалось это. Самым поразительным образом в Восточной Германии, как и в других социалистических странах, подлинно антифашистского воспитания не было, то есть воспитания неприятия этой идеологии, не только Третьего рейха – это одно из проявлений фашизма, вообще неприятия этой идеологии. И это сейчас и выплеснулось.

Елена Рыковцева: То есть все наоборот, эти настроения поднимаются там ровно потому, что не были в свое время...

Леонид Млечин: Конечно. Эти все понимания, что люди не делятся по цвет кожи и так далее, вот эти все базовые представления о жизни там просто не воспитывались. Естественно, это умножилось на ощущение обиды. Видите ли, ГДР действительно в социалистическом лагере была на первых ролях, но это была неконкурентоспособная экономика рядом с реальной экономикой. Начальник разведки восточногерманской Маркус Вольф, горячо мною любимый, о нем книжку написал, издевался, говорил: конечно, мы занимаем первые места по роботизации, потому что у нас в роботы включены аппараты для доения коров. Но это все была фальсификация, все было придумано, мифы.

Елена Рыковцева: С нами на связи Штефан Шолль, немецкий журналист, работающий сейчас в России. Скажите, пожалуйста, вас поздравлять с этой датой 30-летия падения Берлинской стены? Вы ее как праздник ощущаете?

Штефан Шолль: Немцы – народ, который не очень любит праздновать. Но во всяком случае я лично с удовольствием об этом вспоминаю.

Елена Рыковцева: Так я понимаю, что вы были в Берлине ровно в эти дни, 9 ноября 1989 года?

Штефан Шолль: Да, я в то время в Западном Берлине учился. Для всего города это была большая неожиданность, что вдруг кто-то в ГДР сообщил о том, что сейчас граждане ГДР могут свободно путешествовать, куда хотят. Сначала, в первой половине дня ни на нашей стороне, ни на той стороне люди еще не поняли, о чем речь идет. Я сам это только на следующий день понял, когда первые граждане Восточного Берлина перешли стену, начали ее ломать, бросались в объятия Западного Берлина. Я лично с другом, тоже студентом, мы смотрели футбол, полуфинал Кубка Германии в тот вечер, только на следующий вечер, когда люди, которые сначала капали, потом был уже поток людей, гэдээровских машин, которые приехали в Западный Берлин. Берлинцы стояли на тротуаре и аплодировали. Это была действительно большая эйфория.

Елена Рыковцева: То есть таких настроений, что "понаехали", не было? Такого ужаса, куда мы их теперь денем, как мы их будем кормить – этого не было?

Штефан Шолль: Сначала этого не было. Западный Берлин, население хорошо устроилось в тихом уюте внутри этого кольца стены, уже через несколько дней кто-то жаловался, что в метро стало так тесно. Но в основном люди с обеих сторон были очень открытые. Первые недели это была действительно эйфория. Гэдээровцы гуляли всю ночь по Западному Берлину. Часто бывало, что западные берлинцы их приглашали домой, чтобы они переночевали. Была одна из самых главных тем им объяснить: ребята, не покупайте пиво и жвачку в киосках, потому что там в три-четыре раза дороже, чем в ближайшем супермаркете. В ГДР такого понятия еще не было, это была все-таки простая плановая экономика, все стоило копейки, как в Советском Союзе. Это были первые недоразумения у гэдээровских людей насчет той системы, которая их ждала. Я, честно говоря, потом разочаровался немножко в них, потому что многие из нас, из молодежи, из прогрессивных либеральных или левых, какими мы тогда были, мы все все-таки надеялись, что свободная ГДР не сразу сдастся, что она попытается перестраивать свой социализм. В принципе мы все были под влиянием перестройки в Советском Союзе, в то время Михаил Сергеевич Горбачев у нас был кумиром в Западной Германии. Были лозунги, сначала все в ГДР на митингах кричали "Мы народ", а потом перешли на "Мы один народ". Потом были такие: "Дорогой Гельмут Коль, пожалуйста, возьми нас за руки и отведи в свою страну экономических чудес". В принципе сейчас многие западные немцы считают, что тогда просто братья с Востока были слишком наивными и слишком несамостоятельными.

Елена Рыковцева: Вы не ждали, что так быстро это произойдет, вы ждали, что это будет постепенно, что немцы гэдээровские будут преобразовывать свою страну. Вы все-таки в тот момент их воспринимали как отдельную страну, как и они себя многие воспринимали – как отдельную страну. Вдруг это объединение. Вы когда были студентом, вы хоть раз были в Берлине восточном? Казалось ли вам, что они немножко другие? Если другие, то в чем?

Штефан Шолль: Не часто, но регулярно мы ездили в ГДР, меняли 30 наших дорогих западных марок на 30 гораздо дешевле гэдээровских марок. С этими 30 марками там возможно было идти в театр. В Восточном Берлине была очень хорошая театральная школа. Я согласен с теми восточными немцами, которые говорят, что все-таки при социализме, при авторитаризме театр был гораздо интереснее, как и в Москве, где просто были аншлаги на интересные критические спектакли. Мы ходили на такие спектакли. Никто не думал, что кроме таких спектаклей там серьезное что-то происходит.

Елена Рыковцева: Я думала, что вам все-таки было странно, почему две страны. Они ставят такие спектакли, они вроде бы уже вольнодумцы, они спокойно воспринимают западные ценности, уже эти демонстрации были за свободу слова и так далее. И почему мы разные страны, вы об этом думали, наверное, почему мы в разных странах живем?

Штефан Шолль: Вы знаете, я вырос на самом западе Германии, как студент переехал на этот остров в Западный Берлин, я с этим вырос. У нас была холодная война, как и у вас. Мы смотрели на Восточную Европу, на Варшавский договор, на Советский Союз все-таки как на другой мир. Нам в этом плане повезло или не повезло, мы наполовину к одному миру, с другой стороны к другому миру. Честно говоря, тогда мне лично Польша или Россия были гораздо интереснее, чем маленькая ГДР, где есть социализм, есть непонятный для нас абсурд, который в других масштабах, чем в скучной, нам понятной по менталитету ГДР.

Елена Рыковцева: Штефан, спасибо большое за участие в нашем эфире. Это было очень интересно то, что вы говорили. Я предлагаю сейчас посмотреть опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: а для России что-то это значило, вот это падение стены или нет?

Что означало для России падение Берлинской стены?

Опрос прохожих в Москве

Программу целиком можно послушать в звуке и посмотреть на видео.