Возвращение имен: список бесконечен?

29 октября в России прошла акция "Возвращение имен". В Москве, у Соловецкого камня, весь день звучали имена расстрелянных в годы Большого террора. Имена читали с 10 утра до 10 вечера вот уже 13-й раз, но дойти пока удалось едва до середины списка: только в Москве были расстреляны 40 тысяч человек. Акция "Возвращение имен" прошла накануне дня памяти жертв политических репрессий – изначально имелись в виду жертвы советского террора, но преследования по политическим мотивам набирают силу и в современной России.

Сохранение исторической памяти и параллели между 1930-ми и 2010-ми обсуждали председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, сотрудник "Мемориала" Екатерина Павленко, политик Андрей Пивоваров.

^{Видеоверсия программы}

Сергей Добрынин: Давайте посмотрим, как проходит "Возвращение имен" сегодня.

Возвращение имен 2019

Сергей Добрынин: Акция "Возвращение имен" проходит с 2007 года, в первой приняло участие, если не ошибаюсь, чуть больше 200 человек, в последние годы несколько тысяч. Число людей растет, но при этом все это происходит на фоне некоей государственной повестки, которая, мне кажется, связана скорее с тем, чтобы о репрессиях позабыть. В последние годы чувствуется, что как-то меняется отношение людей, становится больше или меньше участников акции, как реагирует публика, которая смотрит на это со стороны?

Екатерина Павленко: То, что людей становится больше, видно даже просто статистически. Я участвую в акции, наверное, это моя четвертая акция. Я каждый год замечаю довольно много студентов, студентов первых курсов, людей, которые приходят туда первый раз. Информация про акцию распространяется, видно плакаты в университетах и в общественных местах всякие стикеры, которые мы за некоторое время до акции начинаем распространять. Так что интерес к ней растет, люди до сих пор готовы проводить в очереди по несколько часов, чтобы прочитать это имя. Так что интерес к акции точно совершенно не снижается как минимум. Я бы сказала, что увеличивается с каждым годом, я думаю, что это будет продолжаться. Потому что заметно, что для некоторых людей эта акция становится не просто акцией памяти о жертвах прошлых репрессий, но такой площадкой публичного высказывания о том, что происходит в том числе сегодня. По крайней мере, по этой причине она будет оставаться популярной и в следующие годы, если мы сможем ее провести.

Сергей Добрынин: Ведь акцию приходится согласовывать с властями каждый год?

Александр Черкасов: Не просто с властями. Это центр Москвы, согласование должно быть с Федеральной службой охраны, согласование с московскими властями. Другое дело, что удается получить это согласование. Кажется, в прошлом году попытались не разрешить, началась такая буча, что стало ясно – будет несанкционированная акция, придут старики, вязать будут стариков, репутационные потери, как это теперь говорят, будут гораздо больше, чем если акцию разрешить. Это стало частью московской жизни, частью повестки дня для тысяч человек. Я вижу людей, которые детьми приходили, их приводили, сейчас они уже почти взрослые или взрослые. В Москве такое бывает, бывает Новый год, а бывает 29 октября, стало частью московской жизни, стало частью жизни для значительной и не самой худшей части жителей Москвы. Действительно несколько тысяч человек, не больше, 12 часов, 720 минут, от силы две тысячи человек, но ведь люди приходят, многие не достаивают до конца, но все равно стоят в очереди до 10 часов вечера, потому что для них важно присутствовать. Кто-то не может стоять часами, просто приходят и уходят. Так уж получается, что память опять становится политикой, не мы ее делаем политикой, тем важнее память для семей, для людей, для передачи этой памяти детям. Не только в Москве, во многих городах и в России, и за ее пределами, и в Европе проводятся подобные акции. Точно так же, как другой проект "Последний адрес" вышел за рамки Москвы, за рамки России. Да, действительно больше, потому что это все более актуальный вопрос – политические заключенные. Практически каждый, кого я слышал сегодня на Лубянской площади, после того, как называл имена расстрелянных в годы Большого террора, говорил хотя бы несколько слов о современных политических репрессиях.

Сергей Добрынин: Насколько участие людей, которые связаны с политическими институтами, возможно в этой акции сейчас? Я слышал, что новый глава Совета по правам человека при президенте Фадеев пришел туда, хотя это было может быть несколько неожиданно.

Александр Черкасов: Например, уже несколько лет приходят, возлагают цветы, правда, не выстаивают очередь в три часа обычно, послы, консулы, представители дипломатических миссий десятков государств. Потому что чтение имен в Москве на Лубянской площади – это важная часть всей европейской или мировой памяти о ХХ веке.

Сергей Добрынин: Но депутаты Государственной думы не приходят, например?

Александр Черкасов: Сейчас у нас депутаты какие-то такие, Дума какая-то такая. Бывшие депутаты, когда у нас еще были депутаты, есть. Григорий Алексеевич Явлинский обычно приходил. Другое дело, что время это уходит, когда у нас была Дума, были депутаты.

Сергей Добрынин: В 2009 году тогда президент Дмитрий Медведев сказал, что память о репрессированных должна быть так же священна, как память о победе. Как вы думаете, сейчас государство сохраняет такое же мнение, что репрессии должны оставаться в исторической памяти России?

Андрей Пивоваров: Я с Медведевым соглашусь. Есть такая фраза, что война не закончилась, пока не похоронен последний боец. В стране репрессии не будут закончены, пока память каждого не будет увековечена, кто пострадал. Государство сейчас, безусловно, не заинтересовано в том, чтобы тема репрессий, тема политических заключенных поднималась. Самая яркая история Юрия Дмитриева из Петрозаводска, когда человека, который открыл страшнейшие страницы истории, преступным способом пытаются посадить в тюрьму. Поэтому государство, конечно, не заинтересовано, потому что оно видит, что есть прямая аналогия между тем, как происходили репрессии тогда, уже есть такие моменты, когда аналогии видим в текущем времени. Поэтому, конечно, они не заинтересованы признавать тот ужас, который был, не заинтересованы в том, чтобы люди говорили об этом. Я вижу сейчас трансляцию с Соловецкого камня, наверное, многие из тех, кого я вижу, говорят о том, что память о том, что происходило – это важно, но практически все заканчивают чтение фразой "свободу политзаключенным". Они говорят не только о том, что было в прошлом, но в первую очередь о том, что происходит сейчас. Поэтому, конечно же, власти это неудобно, эти слова, эта правда не нужна, поэтому они максимально стараются этому противодействовать.

Сергей Добрынин: Насколько молодые люди сейчас понимают, что такое сталинские репрессии, что такое сталинский террор?

Екатерина Павленко: Как минимум я могу сказать, что какого-то исследования я на этот счет не проводила. У меня довольно своеобразный круг, в котором я нахожусь, и в университете, и мои друзья. В целом есть некоторый интерес как минимум к семейной истории. Очень часто из этого вытекает то, что люди узнают, что члены их семьи были репрессированы, начинают пытаться разобраться в том, что такое репрессии. Мы сталкиваемся с молодыми людьми, когда мы думаем в "Мемориале", как быть с этими данными, как про это рассказывать, что можно извлечь из этих баз данных. Как раз приходят регулярно люди, которые не очень много знали об этом до, но когда они начинают делать свои проекты, они в это вникают. Как минимум можно точно совершенно сказать, что нет такого, что молодые люди вообще не понимают, что это такое было. Очень часто бывают прямые аналогии с 1937 годом, очевидно, что у 1937 года есть своя специфика. В целом по запросам в наш проект, который занимается архивным поиском, по некоторым другим признакам видно, что молодые люди, нельзя сказать, что они не понимают, что это такое. Популярные СМИ делают периодически материалы на этот счет. То есть, есть основание думать, что память об этом и понимание того, как это было устроено, более-менее работает. Мы ходим с открытым списком в Государственный архив Российской Федерации, там сейчас есть в доступе дела репрессированных в 30-е и 40-е, как раз команда людей, которые ходят и сканируют эти дела – это все молодые люди. Конечно, не всем это интересно и важно, но большой процент, мне кажется, так или иначе что-то про это знает.

Сергей Добрынин: Но при этом государственная пропаганда, как мне кажется, очень старается сделать так, чтобы все это забылось.

Екатерина Павленко: Если вспомнить речь и патриарха, и Путина на открытии Стены скорби, там была такая идея, что это трагедия национальная, но при этом мы должны про это много говорить, потому что это новый виток разжигания ненависти, зачем мы будем в этом копаться, зачем будем разбираться, кто прав, кто виноват. Идея в том, что это может повлиять на сегодня и не в хорошем смысле, что мы будем помнить про то, как погибли невиновные люди, а в том смысле, что мы будем разбираться, чьи предки репрессировали, чьи предки были репрессированы, что это новый виток конфликтов в обществе, который нам не нужен. Мне показалось, что пафос был такой в этих речах. Но в целом не было идеи о том, что этого не было, но и идеи, что про это надо много говорить, тоже не было.

Сергей Добрынин: Например, признание "Мемориала" иностранным агентом – это тоже шаг в эту сторону.

Александр Черкасов: На самом деле все очень сложно, одновременно происходят вещи, друг другу противоречащие. Был такой музей "Пермь-36", сейчас он уже другой, чем был раньше. Спасти его, как независимый проект, не удалось. Когда мы пытались этим заниматься, даже страшно сказать, ходили для этого на Старую площадь, возник очень напряженный и даже до крика друг на друга разговор с Володиным, который тогда был в администрации, сейчас он спикер думский. Он бил себя в грудь, что у меня все предки репрессированы, что я буду против памяти? Действительно у всех есть и погибшие в войну, почти у всех есть раскулаченные или репрессированные, в том числе у тех, кто во власти. Семейная память есть у всех. Вопрос этот мучает многих. А с другой стороны без сотрудничества с государством, без государственной программы с этим не справиться. Мы работаем уже скоро 30 лет, и сколько у нас в базе данных по жертвам террора – около трех миллионов человек при том, что общее число около 12 миллионов. То есть что, нам еще 90 лет работать? С другой стороны, есть замечательный государственный проект – база данных "Мемориал" Министерства обороны, где вложены средства, созданы хорошие программы и алгоритм работы, идет оцифровка документов, они выкладываются в открытый доступ. Без государственной программы, без государственно-общественного взаимодействия этот вопрос не решить. Мы при каждом возможном случае идем на такое взаимодействие и на уровне общероссийском, и на уровне региональном. Последнее правление международного "Мемориала" проходило в Екатеринбурге. Там есть проблема – мемориал на 12 километре Московского тракта, где лежат тысячи расстрелянных. И там собираются строить большой объект – биатлонную трассу. Только непонятно, где там лежат люди расстрелянные, потому что карт нет. Вообще нет карт этих захоронений, потому что это была одна из самых охраняемых тайн советской власти, где расстреливают и где хоронят. И теперь нужно было вложиться в то, чтобы найти и картировать все это. Для этого нужно не очень много денег, но очень срочно сколько-то миллионов рублей после того, как листва уже опала, но до того, как лег снежный покров. У нас были разговоры с уполномоченной по правам человека в Свердловской области, которая теперь, кстати, включена в новый состав Совета по правам человека. Не знаю, что там будет в результате. Но если не будет работ нормальных на 12 километре, все время будут сомнения: а не проходит ли эта трасса, по которой на роликах гоняют наши замечательные биатлонисты, на расстрельных рвах? Недавно был в Польше скандал, когда вдруг выяснилось, что увеселительная площадка находится на месте одного из концлагерей. Кому нужна такая стигма? Все-таки есть люди, которые задумываются именно такими перспективами. Да, конечно, мы "иностранные агенты", дважды, трижды, четырежды "иностранные агенты", международному "Мемориалу" сейчас вломили какие-то протоколы, по которым чудовищные штрафы могут быть за не маркировку себя "иностранным агентом", но мы продолжаем работать, продолжаем пытаться взаимодействовать с властями. Это, конечно, и народное дело, но и государственное тоже. В государстве тоже есть разные люди. И это государство продолжает сажать, это государство продолжает отрицать память или, по крайней мере, отрицает то, что это общенациональная трагедия. То, что на региональный уровень спустили вопрос поддержки репрессированных – это примерно, как если бы спустить на региональный уровень поддержку ветеранов Великой отечественной войны. Что, у нас была отдельно Великая отечественная война Свердловской области с нацистской Германией, отдельно Челябинской? Нет, это было везде. Точно так же, как и преступления советской власти, и террор, и коллективизация – это часть общей памяти. Наша работа в этом направлении, например, как школьный конкурс, который идет как раз в путинской России последние 20 лет – это все продолжается, несмотря на противодействие разных органов, включая ту же ФСБ. Как-то все сложно. Но мы все еще живы. Давайте говорить не только о том, что да, мы все умрем, как кричал Гомер Симпсон, начальник службы безопасности на атомной станции, но и о том, что мы будем жить и хранить память. И этот день, 29 октября – это и сохранение памяти, и привлечение внимания к современным политзаключенным.

Сергей Добрынин: Память о репрессиях, конечно, связана с оценкой фигуры Сталина. Я сегодня услышал, что бренд "Советское шампанское" был куплен какой-то компанией, которая будет теперь изображать с числом 1937, якобы год основания этого завода (На самом деле бренд "Советское шампанское" не продается, а передается во временное пользование, - Р.С.). Была история с журналом "Дилетант", обложка со Сталиным и так далее. Есть ли осознанная государственная идея, что фигуру Сталина нужно представить как сильного правителя или как победителя в войне?

Андрей Пивоваров: Безусловно, такая директива спускается сверху. Если посмотрите популярные центральные каналы, там не только фильмы про полицейских, но есть ряд сериалов, фильмов, которые снимаются в качестве оправдания фигуры Сталина и чекистского террора. Поэтому я считаю, что это спускается сверху. Мне кажется, задача гражданского общества, партий, политиков четко дать оценку сталинскому террору и тому времени. Это во многом лежит на нас. Моя ситуация с муниципальными выборами, люди, которых мы поддерживаем, могут быть немножко левыми, немножко правыми, могут быть либералами, но есть принципиальные вещи, которые мы не допускаем, есть ценз определенных идей. Если человек оправдывает фигуру Сталина, то он недопустим в нормальное общество. Мы должны все сделать, чтобы противопоставить мягко оправдываемой, мягкой реабилитации Сталина гражданское общество, которое четко говорит "нет". Я думаю, государство таким образом пытается оправдать те жесткие и неправосудные действия, которые происходят сейчас, условно, пытаются сказать нам, что фигура сильного лидера, который находится у власти, проводится аналогия с действующим режимом, я думаю, что именно ради этого пытаются оправдать, именно ради этого сказать, что вот, смотрите, приписывая Сталину победу в войне, пытаются оправдать то, что нынешний режим так же использует, может быть не в полной мере, но явно часть тех приемов, которые использовались тогда.

Сергей Добрынин: При этом Сталин и репрессии в коллективной памяти часто существуют раздельно.

Екатерина Павленко: Здесь сложность с тем же Сталиным как минимум в том, что он связан с культом победы. Поэтому сложно представить себе, чтобы государство тотально критиковало фигуру Сталина как минимум по этой причине. Даже если, допустим, его роль в репрессиях будет признаваться, как быть с тем, что он связан с победой, сложно это как-то объяснить. Поэтому скорее проще пытаться не говорить о его личной ответственности за какие-то другие вещи. На самом деле, мне кажется, что Сталин решает довольно много каких-то задач, как фигура, как миф отчасти, поэтому очень сложно разобраться, что с ним делать, потому что это не только про репрессии совсем для людей. Очень для многих Сталин абстрактная фигура, то есть кто-то чувствует ресентимент или разочарование в том, что произошло после крушения Советского Союза, даже если они не поддерживали ту власть, для них Сталин – это такой утопический образ порядка, которого сейчас им не хватает. Из-за того, что он такой многослойный, получается из-за этого сложно с ним разобраться.

Сергей Добрынин: Им приходится для себя находить оправдание репрессий или объяснение, что это нужно было для чего-то.

Екатерина Павленко: Для кого-то удивительным образом это разделяется, что репрессии – это не то, что нам было нужно, но при этом мы не можем говорить, что Сталин тиран, по другим каким-то причинам. Либо есть идея о том, что репрессировали на самом деле виновных, это были действительно враги, по тем или иным причинам их сейчас оправдывают, хотя на самом деле они совершали преступления. Есть и такая идея, что репрессии были, но они были оправданы не просто какими-то великими целями, а то, что эти люди были реально преступниками. То есть очень разные есть подходы к апологии Сталина и к тому, как вообще говорить о репрессиях. Это супермногослойный сюжет, поэтому трудно разобраться, как с ним быть дальше.

Александр Черкасов: Есть некий способ, которым еще до "Мемориала" те, кто участвовал в основании "Мемориала", тот же Арсений Рогинский с 70-х годов пытались это обсуждать, не на уровне людей, не на уровне лидеров, а на уровне отдельных человеческих судеб. То же самое ахматовское "хотелось бы всех поименно назвать". Когда как сегодня на Лубянской площади называются фамилия, имя, отчество, профессия, гладильщица воротничков на какой-то фабрике, бывшая монахиня расстреляна, она, наверное, так же воротнички гладила, когда еще была монахиней, но что она сделала? Говорила что-то по поводу веры, по поводу разрушенных монастырей? Люди с их местами работы, не заговор каких-то страшных шпионов, а простые люди, которых перемалывала мясорубка Большого террора. То же самое получается, если обратиться к семейной истории. А ведь практически в каждой семейной истории у нас будет и война, и коллективизация, и репрессии. И война не только в смысле победы, но и в смысле цены победы. Когда расшифровывается история большая до частных историй, оказывается, что все значительно сложнее. Там, где одни видят победу, другие увидят катастрофу. Вот такая оптика до человека, такая настройка видения является хорошей прививкой от желания повторить то ли победу, то ли жертвы, принесенные военной победой, то ли жертвы, принесенные просто потому, что эта машина ничего другого не умела, кроме как перемалывать людей. Парадоксально, сейчас мы отошли намного дальше от понимания опасности всех этих механизмов. Ведь если мы обратимся, например, к 50-м годам, когда шли не очень замеченные потом, но достаточно массовые политические репрессии. Главной мыслью людей во власти было: вот этот механизм снова завращался, нужно как-то его затормозить, потому что иначе сожрет всех, мы это уже видели. Вот такого соотнесения истории с собой сейчас нет. Но оптика, о которой я говорил, включая называние имен, он полезна для этого. Конечно, если десятки миллионов погибших у нас заменяет один портрет Сталина или портреты разных чекистов, которые несут вместо портретов своих родных погибших на акции "Бессмертного полка", приватизированного государством, если заменяется таким, тогда это печально. Но, тем не менее, это неплохой способ заставить людей задумываться и на примере отдельных человеческих судеб, на примере своей семейной истории осмысливать общую историю. Это может быть какой-нибудь прививкой.

Сергей Добрынин: Семейная история не забывается спустя 80 лет?

Екатерина Павленко: Так бывает вполне себе, но при этом бывает такая ситуация очень часто, что в семье не передавались какие-то истории про предыдущие поколения, люди, которые ничего не знают, кроме совсем базовых фактов, про своих родственников, приходят и пытаются это узнать, даже если у них нет особо данных. Мы сегодня как раз по этой причине сделали на "Возвращении имен" выставку небольшую про архивный поиск. Она в большей степени получилась про то, что мы видим в делах 30-х, что из них можно извлечь, но это абстрактная исследовательская задача на самом деле, а люди, когда приходят и смотрят эти дела, это практически все, что они могут узнать про своих родственников. Мы хотели рассказать, что можно оттуда узнать, что можно вычитать, если внимательнее вглядеться, и что можно понять. Правда, очень часто приходят молодые люди, студенты, которые готовы идти в архивы, готовы узнавать. Поэтому даже если эта передача семейной истории в какой-то момент прервалась, все еще есть возможность с этим справиться. Но для этого хотя бы минимальные данные все равно нужны. Если это отложить еще на несколько поколений, есть риск уже ничего не узнать. Но в целом это вполне реально восстановить, не все пока потеряно, мне кажется.

Сергей Добрынин: Нужна возможность, но нужен и интерес. Видимо, он снова возникает, когда люди понимают, что есть новые репрессии, им хочется понять какие-то параллели.

Екатерина Павленко: И вообще понять, как это было возможно, чтобы понять, как это может воспроизвестись.

Сергей Добрынин: Сегодняшняя акция посвящена памяти убитых во время сталинского террора. Завтрашняя памятная дата изначально называлась День политзаключенного, а политзаключенных, тех, кого преследуют по политическим мотивам, становится все больше. Давайте посмотрим сюжет об этом.

Есть ли политические репрессии в современной России?

Сергей Добрынин: Насколько сегодня можно начинать проводить какие-то параллели между тем, что происходит в современной России, и тем, что происходило в Советском Союзе в 30-е годы?

Андрей Пивоваров: Наверное, неправильно будет говорить о прямых параллелях, тогда мы видели, что были массовые расстрелы, массовые репрессии, но некоторые элементы, особенно копирование внешних атрибутов – обыски по ночам, приезд домой, запугивание родственников, это сейчас мы уже видим. Я думаю, во многом нынешний режим, пытаясь эту манеру использовать, пытаются намекнуть нам, что если, грубо говоря, будете сопротивляться, то мы покажем дальше себя. И даже в называниях, если вы почитаете прессу, как себя называют сотрудники ФСБ, они себя называют чекистами. Эта преемственность в их риторике и их действиях присутствует. В наших силах сделать так, чтобы дальше преемственности номинальной не пошло, остановить этот процесс. То, что такое большое количество людей приходит на эти акции, такое большое количество людей громко говорит об этом, мне кажется, это важный фактор, что общество не примет снова, оттепель или изменения начнутся намного раньше, в этом будет заслуга в первую очередь гражданского общества.

Сергей Добрынин: В какой момент преследования отдельных людей по политическим мотивам могут переродиться в полномасштабные кровожадные репрессии? Такой момент может настать по логике происходящего, не по желанию властей, а потому что так устроен процесс?

Александр Черкасов: Вы совершенно правы, далеко не все объясняется каким-то коварным планом, нередко сама логика событий или логика бюрократическая запускает или позволяет остановить какие-то процессы. Я все-таки поправил бы для начала: мы не обязаны сравнивать с 30-ми годами, есть у нас вполне 70-е годы, когда число политзаключенных в списках Фонда Солженицына или в тех списках, которые публиковал Кронид Аркадьевич Любарский каждый год 30 октября, составляло несколько сотен, порядка 700–800 под конец советской власти. Разные критерии, разные категории, религиозники в том числе. Сам Кронид Любарский, который придумал 30 октября, профессиональный праздник политзэков, и сейчас сравнимое число. Но если мы будем смотреть на детали, много отличий или сходств с какими-то другими временами. Политзаключенными мы признаем тех, кто не принимал участия в насильственных действиях. Если мы посмотрим масштаб с вооруженным подпольем на Северном Кавказе в последние годы, сколько там было арестованных, посаженных, они не подпадают под наши критерии политзэков. Но в последние сталинские годы основным населением сублагов были литовцы, украинцы, участники вооруженного сопротивления, партизаны. Сейчас, если мы посмотрим вторую чеченскую войну, которой 20 лет отмеряем, то там у нас и десятки тысяч погибших и тысячи казненных, исчезнувших людей, которых содержали в секретных тюрьмах, пытали, а потом убили, где-то скрыли тела и тысячи и тысячи осужденных в контексте этого конфликта. Просто как-то не примеряли на себя это и эти практики. А пытки, которые были по делу "Сети", для Северного Кавказа это нечто обычное. И те пытки, которые были к вполне славянам Карпюку и Клыху, недавно освобожденным украинцам, против которых сфабриковали дело об участии в первой чеченской войне, они вполне сталинские по жестокости, равно как вполне сталинские фабрикации дела из ничего, не было Карпюка и Клыха в Грозном в первую чеченскую войну, вполне сталинские сроки 20 и 22 года. Аналогии с разными временами есть. Но если говорить о массовых репрессиях, здесь в значительной степени вопрос процедур. Что было сделано, когда закончился Большой террор? Исключили альбомное осуждение, то есть дела рассматриваются по отдельности, индивидуально, и в частности, ввели утверждение смертных приговоров на уровне комиссии ЦК, даже в войну так происходило, это не позволяло маховику террора вращаться с такой жуткой силой. Сейчас у нас есть, например, есть осуждение по категории, по принципу принадлежности к Свидетелям Иегова, ты можешь ничего не совершить, ты просто принадлежал к этой религиозной организации, которая объявлена экстремистской, или к "Хизб-ут-Тахрир". За "хизбами" нет раскрытых террористических преступлений, нигде, кроме России, они в террористы не вписаны, но почему-то наш Верховный суд их в 2003 году вписал в террористы и сама принадлежность к "Хизб-ут-Тахрир" есть преступление. Чего ловить и искать, достаточно этой самой принадлежности, ты раскрыл террористическое преступление, вот тебе звездочки на погоны и все остальное. Такого рода осуждения по принципу принадлежности к категории, в частности, делало репрессии в 30-е годы массовыми. Или же такая штукенция, как административная преюдиция. Тебя задержали на митинге, дальше по рапортам совершенно других полицейских, не тех, кто тебя задерживал, тебя осуждают, раз, второй, третий, а после этого на основании этих абсолютно сфабрикованных административных дел уголовный приговор по дадинской статье, то, что сейчас Котову вменили. У нас тысячи задержанных были этим летом по административным делам. И такая административная преюдиция, когда при никаком следствии, никаком суде может быть уголовная статья – это тоже предпосылка к возможности механизма массовых репрессий. Такого рода механизмов, которые пока еще не достигли скорости, с которой они работали в 30-е годы, но теоретически могут таковыми стать, их много. С этим нужно бороться на уровне законодательства, на уровне осознания, что нельзя так, что это опасно, что это профанация и борьбы с терроризмом, и борьбы с экстремизмом и профанация здравого смысла. В конце концов, 60 лет назад советская власть была поглощена другим, она пыталась не допустить снова столь же массовых репрессий, как в сталинское время, механизм профилактики, который был внедрен тогда, он в том и состоял, чтобы не было повторения. Но сейчас, кажется, те, кто с ностальгией смотрит в прошлое, смотрят как полные идиоты, глядя на какие-то отдельные детали и не замечая смысла, не замечая того, что в чем-то даже сталинский режим извлекал уроки из собственных преступлений и прекращал их. Никого, например, не напрягает, что 1943 год, начало 1944 года, у нас есть сплошные депортации коренных народов, потом почему-то прекратились. Были причины. Никого не напрягает, что коллективизация и Голодомор с чудовищными, катастрофическими последствиями были в первой половине 30-х годов, но дальше некоторые составляющие этого все-таки старались не повторять. Или массовый террор был массовым до осени 1938 года, а дальше были просто выключены некоторые механизмы. Нет на самом деле изучения серьезного истории и сталинизма, и вообще советской истории. Нет такой работы в пределах ведомств, только апология. Не зря, например, книги "мемориальца" Никиты Петрова рекомендованы в Академии ФСБ как та литература, на которой учиться, потому что нормального изучения этой истории, не как идеологии, а как истории, дающей уроки, нет. И нет, к сожалению, того самого открытия архивов, понимания наших причин, почему мы здесь сегодня с вами оказались, на материале этих самых архивов, то, чего мы добиваемся все эти годы, то, чего добивался Арсений Рогинский и его друзья, подписывая московское обращение зимой 1974 года, требуя открыть архивы. Поэтому 30 октября продолжается, придуманное как день сопротивления, день памяти в том же самом 1974 году. Завтра, получается, будет 45 лет.

Сергей Добрынин: Андрей сказал, что, по его мнению, общество не примет массовых репрессий сейчас. Недавно был опрос и вообще обсуждение смертное казни. Оказалось, что существенная часть российского общества готова и даже желала бы ее возвращения. Это какой-то плохой звоночек?

Екатерина Павленко: Смертная казнь – это сложное обсуждение темы. Этот сюжет сейчас всплыл на фоне убийства девочки, когда люди находились в не очень адекватном состоянии. Это было не обсуждение того, как устроена смертная казнь, в чем проблема со смертной казнью, а люди требовали мести. В этом смысле есть некоторый риск, потому что регулярно происходят какие-то вещи, которые могут вызывать чувство мести. А смертная казнь – это очень сложная история, в том числе учитывая судебные ошибки. К счастью, это обсуждение сейчас немножко угасло. Оптимизм может внушать то, на фоне чего это обсуждение происходило, такие результаты могут быть следствием этой истории. Но с другой стороны, если поговорить, условно, с простыми людьми в тех же регионах, очень часто есть идея о том, что в Китае казнят коррупционеров или какие-то такие вещи. То есть в целом эта идея, нельзя сказать, что совсем не популярна, возвращение смертной казни. Но здесь, к счастью, есть некоторые хотя бы сдерживающие механизмы, потому что Россия входит в некоторые структуры и подписала некоторые вещи, которые не дают просто так взять и отменить мораторий. Наверное, люди, которые потенциально обладают достаточными полномочиями, чтобы это сделать, они хотя бы немножко, я надеюсь, думают о том, что этот механизм может сработать для них тоже в какой-то момент. Хочется верить, что они достаточно адекватные, чтобы его не вернуть, но какой-то запрос на это, очевидно, всегда будет существовать отчасти потому, что какого-то значимого общественного обсуждения аргументированного этого вопроса никогда не было. Когда-то это казалось ужасной идеей просто потому, что был опыт ближе гораздо семейный – репрессии сталинского периода, сейчас он сильно дальше, уже не так очевидно, почему это ужасно, когда могут убить абсолютно любого человека по сфабрикованному делу. Я не могу сейчас точно оценить, насколько есть риск возвращения смертной казни, но я уверена, что всегда найдутся люди, которые поддержат эту идею. Хочется верить, что их недостаточно много, чтобы начать серьезно об этом говорить, об отмене моратория.

Сергей Добрынин: Александр говорил про бюрократические механизмы, сейчас тоже эти механизмы, эти инструменты потенциальных репрессий, даже массовых, снова раскладываются на столе. Появляются статьи, которые можно использовать, экстремистские статьи, статья Дадина, их можно применять очень ограниченно, а можно применять достаточно широко, особенно, когда это связано с возможностью повышения, есть много людей, которые хотят получить звездочки на погоны, этих инструментов становится больше. В этом ряду смертная казнь еще один инструмент.

Александр Черкасов: Смертная казнь – это примерно как соус у плохого повара, который позволяет скрыть все его ошибки. Человек казненный уже не может требовать пересмотра дела. Сегодня так получилось, что я участвовал в записи передачи, посвященной обсуждению проблемы смертной казни. Что интересно, родители убитой девочки против смертной казни, многие разумные люди против. Но выходит Всеволод Чаплин и говорит за, выходит элдэпээровский депутат и говорит да. Смертная казнь, во-первых, хотя она отменена, у нас мораторий, но давайте не будем лукавить: смертная казнь, пусть неофициально, все эти годы у нас существовала. То, что тысячи человек в Чечне были убиты не по приговору суда, а во внесудебном порядке, сотни дел таких уже рассмотрены в Страсбурге – это некая данность. А политические убийства в современной России – Борис Немцов, Анна Политковская, я могу продолжать. Это уже здесь, другое дело, что пока это не освящено именем государства. Ощущают ли опасность этого сидящие на Охотном ряду, или сидящие на Старой площади, или сидящие в Кремле? В какой-то момент рацио отказывает в системах с ослабленными обратными связями. Мы находимся именно в такой системе, нет нормальной парламентской демократии, где бы все за и против могли обсуждаться депутатами, нет нормальных массмедиа, которые бы обсуждали серьезные вопросы, а не фантомную фейковую повестку дня. И неправительственные организации, которые поднимают важные вопросы, не просто занимаются важными вопросами, но поднимают их для обсуждения, объявляют их "иностранными агентами". Это система с ослабленными обратными связями, которая не может исправлять свои ошибки до тех пор, пока эти ошибки не стали катастрофой. Поэтому опасность существует. Хотя вы правильно сказали, Россия член Совета Европы, Россия очень хочет быть членом Совета Европы, потому что в противном случае она останется младшим партнером Китая. Хотя бы это нынешних наших властителей удерживает от возвращения смертной казни. Хотя нет такой глупости, которую они не могли бы сделать, нет таких глупостей, которые они не могли бы повторить, чтобы затвердить, что они делали все правильно. Скажите, 6 лет назад мы могли представить, что Крым станет наш? Так что тут не стоит расслабляться. И это очень важно, что продолжается сейчас на Лубянской площади то самое чтение имен, потому что эмпатия то, что ты можешь стать этим именем, ты примеряешь на себя это имя, этот возраст, наверное, и полицейские, охраняющие и слушающие все это, они тоже на себя примеряют. Мы же не самое жуткое место на земле, так, захолустная диктатура, и у нас не самая худшая ситуация с исторической памятью. В той же Испании оказывается гораздо хуже в том смысле, что у них обсуждение истории гражданской войны, истории франкистского террора, истории террора республиканского, табу. Но когда судья Бальтасар Гарсон разрешил эксгумацию жертв первого этапа франкистского террора, тех, кого расстреливали, чтобы что-то не сделали, какие-нибудь учителя, врачи деревенские, в конце 1936 года, в этих братских могилах нужно было разобрать, кто есть кто, оказалось, можно опознать, потому что родственники помнили, у кого какая расческа, какая трубка и какие пуговицы. Семейная память – штука очень мощная, запусти это, и все действительно окажется значительно сложнее. И это один из сдерживающих факторов, не дающих иногда повторить прошлое.

Сергей Добрынин: Одно из самых громких политических дел последнего времени, хотя и не единственное – это так называемое "московское дело", дело о массовых беспорядках, которые якобы происходили во время протестов этим летом. Как вы считаете, людей вообще можно запугать такими репрессиями?

Андрей Пивоваров: Я думаю, что нет. Вы видели, что "московское дело" не просто стало самым громким в последнее время, оно стало делом, когда люди смогли отстаивать своих. У нас часто говорят, что власть не прогибается, "московское дело" доказало, что все наоборот. Как только власть видит более-менее сформированный и опасный протест, который собирает под собой учителей, актеров, студентов, людей, которые готовы выйти на улицу, отстаивать свои права, она прогибается. Мне кажется, "московское дело" показало нам то, что в случае, когда власть начинает давить, пытается по беспределу сажать людей, сфабриковать дела, люди наоборот озлобляются и готовы бороться за своих. Поэтому здесь "московское дело" скорее стало для власти очень печальным уроком. Если "болотное дело" стало репрессивным, то "московское дело" показало пример, как можно отстаивать своих. Я надеюсь, что этот опыт, который люди получили по "московскому делу", они не забудут и будут дальше защищать тех, кто попадает под пресс репрессий, отстаивать своих и даже больше того – предъявлять претензии к тем, кто непосредственно организовывал эти фальсификации уголовных дел, кто возбуждает дела по беспределу, по беззаконию.

Сергей Добрынин: В фейсбуке Александр Шмелев предложил расширить формат акции "Возвращение имен", включить в него чтение имен нынешних политзаключенных, нынешних репрессированных. В комментариях в основном возражают, говорят о том, что это разные вещи, разный формат. Люди, которые хотят произносить имена нынешних политзаключенных, могут делать это сами. Как вы считаете, стоит расширять акцию?

Екатерина Павленко: Очень хитрый вопрос. Нужно понимать, что с самого начала "Мемориал" был очень горизонтальным институтом, его сделали обычные люди, у которых не было никакого символического капитала, ничего. Он возник из идеи установить памятник жертвам репрессий, потом только начал развиваться куда-то дальше. Соответственно, я здесь совершенно точно не могу говорить от лица "Мемориала". Для меня намерение расширения формата, что давайте специально будем включать, я скорее его бы не поддержала. Проблема не в инерции, что у нас есть формат, мы не хотим его менять, не в традиции дело, а в том, что есть эстетические ожидания, ощущения людей, которые туда приходят. Так или иначе, все равно находятся те, кто произносят имена современных политзаключенных. Здесь я совершенно не возражаю, мне кажется, не нужно их прерывать, это должен быть совершенно свободный порыв. Но я не поддерживаю идею о том, чтобы специальным образом расширить формат. Хотя при этом возникло очень важное обсуждение того, что стоит всегда говорить гораздо больше про политзаключенных. Появляется проблема, аналогичная той, которую решает "Возвращение имен", что была куча людей, которых репрессировали, про них никто не узнал, их имена просто потерялись. Сейчас уже количество политзаключенных растет таким образом, что появляются условные селебрети среди политзаключенных и те про кого перестают помнить. В этом смысле их имена возвращать тоже нужно, но скорее в другом формате. Мы думали о том, что может быть нужно сделать, условно, выставку, стенды, дополнить формат, но мы не хотели как организаторы его внедрять сверху.

Сергей Добрынин: Акция "Возвращение имен" продлится сегодня до 22 часов, а завтра День политических репрессий, памятная дата, у которой появляется новый смысл, потому что политические репрессии, как указывают правозащитники, не остались в прошлом.

Вы допускаете, что вас могут преследовать по политическим мотивам?

Опрос прохожих в Москве