"Нас пугают блокировкой с 2012 года"

Можно ли заблокировать в России Википедию? Об этом ли говорил Владимир Путин, выступая в среду на Совете по русскому языку? Чем Википедия лучше традиционных энциклопедий, а в чем ее минусы? И как российскому сегменту онлайн-энциклопедии, одному из крупнейших в мире, живется под дамокловым мечом закона "об иностранных агентах"?

Во вторник в Москве на заседании Совета по русскому языку президент России Владимир Путин предложил заменить Википедию Большой российской энциклопедией. "По поводу Википедии – лучше заменить ее Большой российской новой энциклопедией в электронном виде. Мы сейчас как раз с коллегами об этом говорим. Вот это будет во всяком случае достоверная информация в современной, кстати говоря, форме", – сказал Путин. Станислав Козловский, один из основателей российского сегмента Википедии, автор ее первых статей, а ныне исполнительный директор российского отделения некоммерческого фонда Wikimedia (одной из региональных структур, поддерживающих существование онлайн-энциклопедии), напоминает, что Википедия де-юре заблокирована в России еще с 2012 года. Радио Свобода расспросило Козловского о том, напугали ли его слова Путина о "замене" Википедии на Большую российскую энциклопедию, в чем плюсы и минусы Википедии по сравнению с традиционными энциклопедиями и правда ли, что российские суды, как об этом сказал на заседании Совета по русскому языку ректор Санкт-Петербургского университета Николай Кропачев, основывают на статьях из Википедии некоторые свои решения.

– Испугало ли вас слово "заменить" в речи Владимира Путина о Википедии и Большой российской энциклопедии, которая, как считает президент, будет источником достоверной информации в противовес непроверенному источнику, которым якобы является Википедия?

– Не то чтобы испугало, скорее, удивило. Уже с 2012 года нас пугают блокировкой Википедии, поэтому мы уже к этому привыкли. Скорее, удивило, что внезапно пытаются что-то "заменить" – но, возможно, он имел в виду совсем другое. Тут есть разные трактовки, мы видим: кто-то говорит, что имелось в виду "заблокировать", но многие говорят, что просто имелось в виду, чтобы был более популярный источник, кроме Википедии. Второе мы только поддерживаем.

– Можете ли вы предположить, чем Путину так не нравится Википедия, что он предлагает ее "заменить", в любой трактовке этого слова?

– Я не думаю, что Путин вообще читает Википедию, если честно. Он несколько раз говорил, что не пользуется интернетом, поэтому, скорее всего, он знает о Википедии по пересказам. И, судя по всему, ему пересказывают, что Википедия – не очень достоверный источник, как он, собственно, и сказал в своем выступлении. Но это не вполне верно: есть много разных исследований, которые показывают, что подход Википедии, качество ее статей не хуже, чем в классических академических энциклопедиях.

Заседание Совета по русскому языку при президенте России, Кремль, 5 ноября 2019 года

– 1 ноября, совсем недавно, вступил в силу так называемый "закон о суверенном интернете". Два вопроса. Верите ли вы российским чиновникам, которые говорят, что он призван защитить Россию в случае, если Запад решит отключить ее от интернета? И если нет, то есть ли в этом законе угрозы для существования Википедии в России?

– В данном случае та часть, которая как бы призвана защитить [российский интернет] дублированием системы DNS, просто не вступила в действие, поэтому пока сделана, скорее, система отключения российского интернета от остального. То есть построен такой рубильник, но пока этот рубильник не включают. Есть ли опасность для Википедии? Ну, Википедия, собственно, была впервые внесена в реестр запрещенных сайтов еще в 2012 году, сейчас там семь статей Википедии, и в целом Википедию можно заблокировать с 2012 года в любую минуту. Пока этого не происходит. То есть такой вот рубильник для отключения всего Рунета вступил в действие только 1 ноября, а для Википедии такая система сделана уже семь лет назад, но ничего, работаем. За это время написано почти 700 тысяч статей. Чтобы написать 80 тысяч статей для Большой российской энциклопедии, о которой говорил Путин, потребовался 21 год. В Википедию за год пишется статей больше.

– Могут ли вообще традиционные энциклопедии угнаться по количеству и качеству информации за Википедией? В чем их плюсы и в чем минусы?

– Плюсы в том, что очень тщательно выверяется вся информация, есть возможность заказывать статьи, оплачивать написание текстов специалистам в той или иной узкой теме, оплачивать работу редакторов, корректоров и так далее. У Википедии другой подход: статьи выкладываются в том виде, в каком они написаны, и любой желающий их может доработать. Какие-то статьи не доделаны, какие-то могут содержать неточности, но постепенно, как показывает практика, все это очень быстро исправляется. Миллионы людей их читают, дополняют, уточняют, перепроверяют, спорят, как сформулировать то или иное предложение, и в итоге статьи очень быстро эволюционируют, все полезные изменения сохраняются, а все неадекватные очень быстро убираются. На этом происходит, собственно, эволюция текста Википедии. Поэтому подход Википедии позволяет создавать очень быстро много достаточно неплохого качества текстов и отслеживать все последние изменения, то есть все, что происходит в новостях, все, что пишут в книгах, во всех журналах. Кто-нибудь это да прочитает и, соответственно, дополнит ту или иную статью. Ни одна редакция, конечно, не имеет такого количества людей, потому что аудитория Википедии во всем мире – это два миллиарда человек, которые следят за каждой статьей, за каждым ее изменением.

– Согласитесь ли вы с тем, что многие и правда воспринимают информацию из Википедии как некую истину в последней инстанции, не понимая, что любая статья – это живая материя, требующая критического отношения? Является ли это проблемой, и можно ли говорить, например, об условном "поколении Википедии", причем не в положительном смысле этого слова?

Станислав Козловский

– Те, кто редактируют Википедию, участники проекта, относятся к Википедии наиболее критично. Каждый день мы там выискиваем ошибки, уточняем, переписываем статьи и так далее. Конечно, всегда есть люди, которые некритично относятся не только к Википедии, а вообще к любым источникам. Ну, что делать? Есть люди, которые и в астрологию верят, все люди разные, у каждого разный уровень критичности. Но Википедия везде объясняет, как она создается, и верить надо не собственно Википедии, а источникам. Каждый факт в Википедии сопровождается ссылками на источник. Соответственно, есть требования к источникам, они должны быть авторитетными, не аффилированными и так далее.

– Известны ли вам случаи, о которых говорил на встрече с Путиным ректор Санкт-Петербургского университета Николай Кропачев, когда суды использовали Википедию или даже, как он сказал, основывали судебные решения на Википедии?

– Да, конечно. Собственно, в большинстве таких случаев во многих судах идут споры о значении того или иного слова. Как правило, это какие-то современные понятия, которые используются в языке, это и оскорбления, и какие-нибудь термины, и так далее. Что они означают? К сожалению, во многих других источниках, кроме Википедии, пояснений на этот счет не существует. Количество статей в Большой российской энциклопедии в 20 раз меньше, чем в Википедии. Как правило, используется Википедия, потому что нет ничего другого.

– Если рассматривать вопрос об электронной Большой российской энциклопедии без связки с Википедией и ее "заменой", как вы относитесь к этой идее? Читали ли вы, например, Православную энциклопедию, которую издает руководитель проекта Большой российской энциклопедии Сергей Кравец?

– Я не особо увлекаюсь религией, поэтому сказать, что я перечитываю Православную энциклопедию, не могу. Но я видел несколько статей, они неплохого качества. Касательно Большой российской энциклопедии – ее электронная версия существует в Сети с 2016 года, можно посмотреть там статьи, к сожалению, они там в среднем на один-два абзаца. Проще читать Википедию, где будет больше полезной и нужной информации. По сути, объем статьей в Большой российской энциклопедии сопоставим с преамбулами полноценных статей в Википедии.

– В сентябре этого года стало известно, что на реализацию проекта электронной Большой российской энциклопедии российские власти планируют выделить из бюджета более полутора миллиардов рублей. А во сколько фонду Wikimedia обходится существование Википедии, можно ли сопоставлять эти цифры?

– Это будут разные цифры. Есть, собственно, [расходы на] содержание серверов, оплата работы программистов и так далее, это происходит в США. Из США в Россию деньги переводить невозможно, у нас есть закон об иностранных агентах, поэтому поддержкой русской Википедии занимаются, не получая этого финансирования. У нас денег просто на несколько порядков меньше.

– Вы – исполнительный директор российского отделения американской некоммерческой организации Wikimedia со штаб-квартирой в Сан-Франциско. Создают ли эти американские корни в современной нынешней России какие-то проблемы для вас лично и для отделения, которое вы возглавляете? Кроме невозможности получать финансирование.

– Это не совсем так. Дело в том, что каждое отделение Wikimedia работает независимо, то есть они имеют право представлять Википедию, использовать все логотипы и так далее, но сказать, что есть какое-то единое руководство, что приходят приказы из Америки, – конечно, такого нет. Есть общее понимание общего дела во всех странах, где есть отделения Wikimedia, это около 40 стран. Общая цель – собирать знания и делать их доступными людям. Проблемы, конечно, у нас есть из-за того, что нас так воспринимают, и очень многие боятся жертвовать деньги в российское отделение. Оттуда деньги не приходят, и в самой России боятся жертвовать. В итоге, соответственно, финансирование просто крохотное.

– Вы сказали, что всего семь статей Википедии заблокировано в России. Многие ли из них были заблокированы в последние годы?

– В Википедии внесено в реестр [запрещенных сайтов] семь статей, но это не значит, что они заблокированы. Все эти статьи доступны, их может читать любой человек. Дело в том, что Википедия работает по протоколу HTTPS, трафик шифруется и блокировать отдельные статьи технически невозможно. То есть стоит вопрос – либо блокируйте Википедию целиком, либо эти статьи будут доступны. Сейчас ситуация такова, что ни одна статья не блокируется, все это можно читать. Тем не менее в любой момент можно ее заблокировать, потому что статьи есть в реестре.

– Когда последняя из этих семи статей была внесена в реестр?

– Первая, которая там до сих пор, внесена в реестр с 2012 года, а последняя вносилась в 2015 году. С тех пор они ничего туда не вносят. Но есть еще много решений судов: и Петербургского, и Мурманского, и Тамбовского, Курганского, всего 12 решений судов о блокировке Википедии. Тем не менее в России Википедия не блокируется.