Ольга Токарчук как психолог и философ, человек экологического мышления и путешественник. Психопатология путешествий и анатомия смерти у Токарчук. Юнгианство и "Бардо Тедол". Психологическая проза или автопсихотерапия?
Маленький глобальный мир и огромный внутренний космос. Куда бегут и от чего убегают персонажи писательницы? История Европы ХХ века и мир женщин в книгах Токарчук. Увлечение магическим реализмом. Токарчук-фантаст и автор антиутопий: под одной обложной с Виктором Пелевиным. Токарчук-реалист и политический колумнист, феминистка, веганка, защитница животных и левая активистка.
Хаос и космос, гностические идеи, волшебство и преображение мира. Иудейские ревизионисты и Пародия и юмор Токарчук. Описание мира от лица слабых. "Книга Якоба" и "Книга Анны".
Токарчук по-русски: "Правек и другие времена", "Игра на разных барабанах", "Бегуны", "Диковинные истории" и другие книги.
Обсуждают переводчицы Ирина Адельгейм и Татьяна Изотова, критик Елена Рыбакова.
Ведет программу Елена Фанайлова
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Нам, возможно, уже в который раз придется поговорить о том, за что же Ольге Токарчук дали Нобелевскую премию. Это предмет, страшно волнующий российского читателя. Романов пять или шесть существуют в серии "Нового литературного обозрения", к которой Таня была причастна, и "Бегуны" в Ирином переводе вышли в "Эксмо". Еще есть толстенная "Книга Якоба", которую Елена нам принесла в польской версии, по-русски ее еще не существует. Так за "Бегунов", за "Книгу Якоба" или по совокупности заслуг?
Ирина Адельгейм: Поскольку никакая литературная премия, особенно большая, не в силах отразить всю сложность художественного литературного процесса в стране, всегда возможны другие варианты, другие списки, и они тоже будут абсолютно верными. При выборе из очень хороших писателей, к числу которых, безусловно, принадлежит Токарчук, что-то еще учитывается. Я убеждена, что Нобелевскую премию получила прекрасная писательница, безусловно, этого заслуживающая, но сыграла свою роль и ситуация в Польше. В этом смысле, я думаю, скорее, это "Книга Якоба".
Елена Рыбакова
Елена Рыбакова: Мы любим ее за все, и любили до решения Нобелевского комитета, и даже до решения Букеровского жюри, и даже до "Ники". Напомню, Ольга Токарчук и ее английская переводчица, работавшая с романом "Бегуны", получили в 2018 году международную Букеровскую премию. Совершенно верно было сказано о нежелании смириться с ролью невинных жертв войны, с ролью победителей фашизма и только. Я добавила бы к этому еще и роль наследников великой классики XIX века, неизменной, содержащей верные, пригодные для любого времени, и для нашего в том числе, истины. Большой том "Книги Якоба" – ревизия национальной классики, высокой традиции Сенкевича, попытка взглянуть на эпоху "Огнем и мечом", расцвет великой империи, романтизм не в художественном понимании, не как эстетическая категория. Это торжество польской государственности, это конец XVII – XVIII столетие. Это попытка увидеть историю тех же мест, где происходит действие романа "Огнем и мечом", совсем иначе: не польская, а еврейская история, не мужской взгляд, а женский, не победоносная армия, идущая за королем, а сектанты, ищущие правду и мечущиеся по Европе. Такая Токарчук сейчас больше всего интересна в родной стране и в мире, это сегодня читает Европа. "Книга Якоба" переведена в этом году на немецкий и шведский языки, ее английский перевод уже есть с 2018 года.
Елена Фанайлова: Наша героиня, конечно, очень красивый писатель, стилист просто феерический.
Татьяна Изотова: Влюбляются люди, читающие книгу, это что-то волшебное, чудесное, сразу же притягивающее внимание. Я говорю про российских читателей, но упомяну и о совершенно всеобъемлющей любви к Токарчук польских читателей. Это автор, сумевший завоевать любовь и уважение всех слоев общества, от массового читателя до интеллектуальной элиты, это люди разного возраста, разного социального положения, предпочтений.
Это автор, сумевший завоевать любовь и уважение всех слоев общества
Елена Фанайлова: Я думаю, даже люди, которые не разделяют ее политических взглядов.
Ирина Адельгейм: Да, это в силу художественной формы. Тарковский говорил, что человечество существует столько и так долго, пока существует искусство. Совершенно замечательная польская писательница Магдалена Тулли задала полуриторический-полушутливый вопрос: зачем нужна художественная форма и откуда она берется? Она как будто бы не служит выживанию, не нужна человеку биологически. Я думаю, это доказывает история литературы и история человечества, что она именно для этого и нужна.
Елена Фанайлова: Да, это, конечно, охранительные, защитные функции и, возможно, функции автотерапии. Токарчук пропускает через себя цивилизационные, политические проблемы, одновременно это проблемы глубинного переживания своего тела и своей жизни как протяженности и ценности. Это глубоко антропологическое письмо о человеке. В том, что это сделано женскими глазами, нет плакатного феминизма, нет вообще ничего от политических деклараций, это естественное проживание себя в женском теле. При этом ее образы мужчин мне не кажутся менее интересными и полными, чем образы женщин. В ней есть и метафизика Бруно Шульца, и отсылки к Гомбровичу, и вся история ХХ века.
Елена Рыбакова: Было сказано, что премия присуждается за повествовательное воображение, которое с энциклопедической страстью позволяет осуществиться пересечению границ как форме жизни.
Ирина Адельгейм: И главная граница здесь – между жизнью и смертью. Второй важный момент – грань знания и незнания о смерти. Токарчук совершенно сознательно писала книгу "Последние истории" и как терапевтическую, и как способную помочь человеку в сегодняшней цивилизации, пытающейся вытеснить смерть из жизни.
Елена Фанайлова: Есть целая теория постструктуралистов о том, что порнография перестала быть стыдной, а смерть становится стыдной, люди убирают из своего сознания, из своего поля вообще все, что с ней связано.
Ирина Адельгейм
Ирина Адельгейм: Отсутствие возможности участвовать в коллективных ритуалах, мистериях, инициациях, обрекает человека на то, что он остается один на один с этим страхом. Смерть из скелета с косой превращается в страх, который не отпускает, и остается только индивидуальная работа скорби. Она выстраивает книгу как художественное воплощение метода, существующего в психотерапии. Это конфронтация пациента с объектом своего страха, под контролем, в малых дозах, чтобы он учился манипулировать этим страхом. Она выстраивает встречу со своей смертью, это первая глава, смерть – я. Затем смерть – это ты, это переживание траура и все, что с этим связано, это и репетиция собственной смерти, и пересмотр жизни, некое обучение смерти. Это совершенно блестящая глава. Третья глава – смерть отдаляется еще дальше, смерть множественная, смерть – он, она, смерть абстрактная.
Елена Фанайлова: Что важно для повествования, главный герой – фокусник, иллюзионист, то есть он имеет дело с реальностью, которая то ли есть, то ли нет. Он обучает сына главной героини нескольким трюкам, причем и страшноватым даже, тут еще и игра с масками как бы смерти.
Ирина Адельгейм: Там бесконечный маскарад, бесконечное количество цепочек смерти, точно как в жизни, где мы все время имеем с этим дело. Можно еще сказать, что первая глава – смерть, вторая – весть о смерти, муж умирает, они живут вдвоем, и нет другого способа сообщить жителям равнины о том, что произошло, кроме как вытоптать на снегу слова "Петро умер". И третья глава – это путь к смерти самой молодой героини, перед которой открывается вся цепочка. Еще одним психотерапевтическим романом Токарчук мне кажется "Анна In в гробницах мира". Он не переведен, к сожалению. Это продолжение работы с современниками, которым нужно помочь работать со страхом смерти. Это проживание шумерского мифа об Инанне, нисхождении ее в подземный мир. Это называется мифодрама, довольно близко к тому, что делают психотерапевты. В романе Анна живет как бы и в мифе, и в какой-то футурологической реальности. Она дает себе и читателю возможность поучаствовать в современных мистериях.
Елена Рыбакова: Ольга Токарчук – психолог по образованию, это чрезвычайно важно для ее творчества. Интересно, что довольно многочисленные персонажи-психологи, появляющиеся в ее рассказах, всегда терпят фиаско. Какое-то западное светило, как обычно бывает в ее книгах, приезжает преподнести нуждающимся в цивилизаторских усилиях восточным народам, например, полякам, философию как науку, готовое знание. Такой персонаж, попадая в нашу окраинную реальность, всегда терпит поражение. Пожалуй, самый известный рассказ Ольги Токарчук, в котором действует почти такой комический персонаж, называется "Профессор Эндрюс в Варшаве". Действие происходит в декабре 1981 года, введено военное положение. Этот английский ум, попадающий в заснеженную Варшаву, в туман, из которого выныривают то танки, то люди, отхватившие в очереди за рыбой живых крабов, странные лица, болоньевые плащи, вытертые шапки, не ходящий транспорт – приходит в состояние, в котором профессор понимает: его наука не способна работать в этих широтах. Любопытно, что в последнем по времени сборнике Ольги Токарчук "Диковинные истории" появляется героиня – психолог, отчасти автобиографический персонаж, и теперь перед нами славянка, приезжающая в западный мир, в Цюрих, в психоаналитическую столицу мира.
Елена Фанайлова: Мы говорили о сюрреалистическом таланте Токарчук и ее умении доводить до абсурда гиперболу существования самой цивилизации. В "Правеке" этот стиль уже чувствовался?
Татьяна Изотова: Я считаю, что "Правек" стал ее визитной карточкой, это первая по-настоящему нашумевшая книга, заявившая об авторе, она несет зерна всех идей, которые Токарчук потом развивала. Этот небольшой сборник удивительным образом собрал множество тем. Преодоление границ, которое Нобелевский комитет отметил, это самый характерный метод Токарчук, прослеживающийся во всех ее книгах. Она намеренно постоянно размывает границы, запутывает нас, не дает нам остановиться ни в какой точке. Очень важный образ для Токарчук – грибы, грибница.
Она намеренно постоянно размывает границы, запутывает нас, не дает нам остановиться ни в какой точке
Елена Фанайлова: Да, грибница, видимо, очень важная для нее метафора отношений с людьми в целом.
Татьяна Изотова: Да, она и в "Правеке и других временах" пишет о грибнице, которая распространяется под землей, свои споры распространяет по всей вселенной.
Елена Фанайлова: Ее внимание к биологии как науке и биологизаторское объяснение человеческого существования мне напоминает Людмилу Улицкую. Они с этими биологическими инструментами продвигаются с самую глубину психофизического человека.
Ирина Адельгейм: Человеческое тело и человеческий разум. Тело ближе к тебе, но ты не в состоянии его увидеть и постичь, оно все равно остается закрытым.
Елена Рыбакова: И это Токарчук, это энциклопедическая страсть, это созерцание чужих тел в музеях.
Елена Фанайлова: Да, в "Бегунах" это отражено. "Бегуны" – это для меня самая тяжелая книга Токарчук. Она выясняет здесь отношения с мужским миром вертикали власти, не в смысле прямого насилия, а в смысле того, как устроен научный мыслительный аппарат.
Татьяна Изотова
Татьяна Изотова: Очень важно еще раз вернуться к ее универсальности через биологию. Ведь мы состоим из клеточек, весь мир состоит из одних и тех же клеток, и это ключевой момент для понимания целостности мира у Ольги Токарчук. И гриб, и человек, и дерево, и предметы…
Елена Фанайлова: Да. Для нее деревья, животные часто умнее человека.
Татьяна Изотова: Мы рассматриваем это все в одной плоскости в книгах Ольги потому, что мир действительно един и неделим, она это и через биологию, в том числе, очень хорошо показывает. Плоскость одушевленности тоже не имеет границ, человек ли это, гриб, дерево или что-то еще. И у нее обладает душой все, что мы можем и не можем видеть.
Елена Фанайлова: Она говорит, что остановка подобна смерти, огрубляя мысль. Как вы читаете ее отношения между мужским и женским нарративом, мужским и женским методом рассказа?
Елена Рыбакова: Любопытно, что у Ольги Токарчук почти нет сюжетов, непосредственно связанных с трагедиями ХХ века. Ее любимая историческая эпоха – это XVII-XVIII век, и не только потому, что это время расцвета национального польского мифа, с которым польскому сознанию нужно что-то делать. В общеевропейском, общекультурном хронометраже, пожалуй, важнее, что это эпоха становления и расцвета рационалистического мужского разума, с последствиями которого связаны все трагедии последующих столетий. Этот ум у Ольги Токарчук совершенно определенно, многократно назван мужским умом. Ему противостоит не столько женский ум, сколько женский способ обходиться без ума, может быть, так имеет смысл говорить о Токарчук. Там, где мужчина проводит границы, создает буквы, выстраивает войско, создает правила, говоря о забавах, которым придаются шляхтичи в некоторых ее исторических рассказах, женщина занимается совсем другим. Она, например, ткет ковер, связывает, протягивает одну нить сквозь разные цвета, занята единым узором, его разглядыванием. Это то, чем занимается сама писательница, единое полотно, которое ткется без малого три десятилетия. Мы говорим, что это очень цельный художественный мир, в котором основные символы, константы появились очень рано, уже в первых книгах, и мы видим, как они расцветают, меняются по сегодняшний день. И это женская проза именно в этом смысле. Любимые женские персонажи Токарчук часто несколько не в своем уме, это праведницы или откровенно сумасшедшие. Или это праведники-мужчины, но тоже не совсем воинственные, не те, с которых принято писать парадные портреты. Герои Токарчук спасают своей незаметной деятельностью мир, и это исцеление мира праведной жизнью, которая не делит его на коров, самолеты, высотные здания, баобабы, своих и чужих, врагов и наших. Это единое приятие мира, которое его спасает. К вопросу о том, почему Ольге Токарчук дали Нобелевскую премию, а нашим писателям не дают. Современные российские и многие другие писатели бесконечно переживают в памяти свое советское детство, как утраченный рай, как травму. И они невероятно обижаются на мир и на Нобелевский комитет за то, что эти их глубокие переживания не оценивают в должной мере. Однако премию получают писатели не просто другого поколения, ее получает писатель других тем и другой эстетики. Это чрезвычайно важно, такого изобильного присутствия современной истории, тех событий, свидетелем которых она была, в ее книгах нет.
Елена Фанайлова: Главное, что это европейская метафорика в собрании "Диковинные истории". Я не раз вспоминала Кафку, читая их. И сравнение с Сорокиным – первая вещь, потому что это футурология, безусловно.
Елена Рыбакова: И что власть делает с человеком, как власть создается усилиями приближенных. Как этот бесконечно эволюционировавший психолог, психиатр, лекарь, мудрец становится, в конце концов, массажистом и творит собственными руками тело власти, поддерживает это бесконечно дряхлое тело в форме.
Елена Фанайлова: Да, это одновременно и условный Бог, и идол, и жертва. Это метафора христианской цивилизации, безусловно. Неслучайно финал открытый. Напомню, что литература факта – для Польши очень важная часть их литературной и вообще культурной идентификации, на этом стоит многое из польского культурного мифа ХХ века. В Токарчук я вижу мало следов этого.
Елена Рыбакова: Книга "Бегуны" построена, в том числе, на уничтожении границы между фикцией и фактом. Она начинается с автобиографических признаний, с описания первых шагов практикующего психолога, психоаналитика, молодой Ольги Токарчук, а дальше перед нами вымысел, концентрированная фикциональность, какой всякий детективщик позавидует.
Елена Фанайлова: Когда я читала "Бегунов", я думала о том, что она, видимо, внимательно записывает все, что с ней происходит, например, в путешествиях. Потому что, если говорить о документальной основе "Бегунов", это книга путешественника, буквально заметки. Это еще и специальная психология путешественника.
Ирина Адельгейм: Да, в этом смысле это очень реалистический роман. Это шизофреническое сознание – ты видишь везде знаки, приметы, отклики, переклички фрагментов. Истории прерываются, и вроде бы ответа нет, а потом он возникает где-то дальше, то ли ответ, то ли не ответ. И как современному человеку существовать в этом пространстве призрачных подсказок.
Татьяна Изотова: Очень много деталей, судеб, взятых из жизни, абсолютно реалистичных персонажей. И игра на контрасте с тем, что потом это каким-то странным образом видоизменяется, превращается во что-то, куда-то улетает, уходит, с чем-то другим переплетается…
Ирина Адельгейм: Дело даже не в деталях, а в самой конструкции, в форме.
Это настолько реализм, что перестает восприниматься как вымышленное
Елена Рыбакова: Это настолько реализм, что перестает восприниматься как вымышленное. Это настолько искусно выстроено, что искусность превышает возможности читательского понимания и перестает восприниматься как искусство.
Елена Фанайлова: "Игра на разных барабанах" – название одного из сборников очень подходит ко всему, что она делает. Один из ее главных принципов – коллаж, или созвездие.
Ирина Адельгейм: Она говорит, что не хочет никаких жестких конструкций, она даже была готова согласиться на то, чтобы французы изменили порядок глав в романе "Последние истории". Созвездие, оно подвижно.
Татьяна Изотова: "Дом дневной, дом ночной" – следующая нашумевшая книга, которая, как и "Правек", завоевала приз зрительских симпатий в конкурсе "Ника". Там очень наглядно прослеживается ее творческий метод коллажирования. У меня возник образ тетрадки, в которую записываются кулинарные рецепты, какие-то воспоминания, может быть, вклеиваются картинки, структурно не связанные между собой вещи, но понятно, что там есть своя внутренняя структура автора. Это дает читателю самому выстраивать свой сюжет. То, что можно менять местами ее главы, как раз об этом.
Елена Рыбакова: Если мы стали говорить о коллаже, о собирании цельного из множественности, стоит сказать о том, сколь многим Ольга Токарчук обязана самым разным интеллектуальным мистическим традициям, каббалистике в частности. Это все о том же, пересечение границ, раздробленный мир, собираемый личным усилием, причем не всегда усилием разума. Образ спасения мира, исцеления мира, выглядящего как блюдо, разбившееся на кусочки и собранное. Это разбившееся блюдо, один из центральных образов каббалы, для Ольги Токарчук немало значит, и значило тогда, когда "Книга Якоба" еще не писалась.
Елена Фанайлова: Существует проект мифов, где она вместе с Виктором Пелевиным выступала.
Ирина Адельгейм: Да, это книга "Анна In в гробницах мира".
Елена Фанайлова: То есть это был европейский проект, предложения для нескольких писателей, и от России был Пелевин. Есть у них нечто общее в творческом методе, это "игра на разных барабанах" мифологического, изотерического, гностического знания, и в то же время ироническая тяга к футурологии.
Елена Рыбакова: Для российских читателей, которым только предстоит открыть Ольгу Токарчук, которые хотели бы услышать, на что это похоже в русской литературе, я добавила бы к именам Пелевина и Сорокина еще имя Марии Степановой, речь идет прежде всего о ее прозаической книге "Памяти памяти". Собирание множеств, причем часто множеств, выглядящих как груды мусора, старых пуговиц, стаканов, осколков, частей человеческих тел в анатомическом музее. Самые разные виды множеств, между которыми устанавливаются свои связи, проза, живущая своим ритмом, этим ритмом играющая. И это еще раз возвращает нас к разговору о том, каковы шансы русской литературы на Нобелевскую премию, на то, чтобы быть чем-то большим за пределам собственной страны.
Елена Фанайлова: И о "Книге Якоба". Почему она вызвала в Польше скандал? Из-за того, что мужчины вместо женщин?
Елена Рыбакова: В этом гигантском романе в тысячу страниц есть и мужчины, и женщины. Главный герой книги – Яков, это Яков Франк, реально существовавший человек, историческая личность, жизнь его растянулась почти на все XVIII столетие. Это еврейский мистик, еретик, последователь Шабтая Цви, интеллектуального течения, называющего себя саббатианством, объявивший себя еврейским мессией, принявший ислам. Реальный Яков закончил свои дни в Вене, спасаясь от собственных последователей. Это еще одна страница в разговоре о власти, о ее безмерных притязаниях. Перед нами многочисленные записки окружавших Якова людей, той самой свиты, которая создает короля. И тут протягивается ниточка к "Диковинным историям".
Елена Фанайлова: Еще один писатель, которого она называет открыто и в "Диковинных историях" на него ссылается, это Борхес. Он библиотекарь и часть этого мужского мира, жестких структур, и одновременно он со своей великой прозой – человек, перевернувший представления ХХ века о том, что такое фикшн, роман, рассказ.
Ирина Адельгейм: Борхес стоял за всей практически молодой прозой 90-х годов. Токарчук была и осталась ярким элементом обновления художественного языка в 90-х годах.
Елена Фанайлова: Можем ли мы говорить о постмодернизме этого языка, о магическом реализме нового европейского склада?
Ирина Адельгейм: Да, можем, и там были очень интересные мутации. Польские литературоведы даже пользовались таким понятием, как "постмодернизм с человеческим лицом". Это связано и с прозой утопий и антиутопий, и с прозой малой родины. Токарчук яркий представитель того времени. Другое дело, что она этим не ограничилась.
Татьяна Изотова: Для меня дорого то, что она оставляет каждому читателю возможность своей интерпретации. Не каждый автор может таким похвастаться, и не каждый автор ставит такую задачу, а для Ольги Токарчук принципиально не давать жесткой дефиниции, не определять, не фиксировать, не ограничивать. Она оставляет возможность не только менять главы и читать книгу с разных мест, но и менять даже собственные выводы с течением времени.
Елена Фанайлова: Это невероятное умение. То, что она умеет так, это одно из ее невероятных качеств.
Татьяна Изотова: Литература существует не только для развлечения, но и для развития нашей души, нашего умения всматриваться в вещи и понимать, где мы находимся, что мы делаем в этом мире, в этом космосе, и Ольга обращает наше внимание на наши вопросы и с этой точки зрения пишет свои сюжеты. Но она и позволяет нам, подталкивает, точнее, нас искать наши собственные ответы.
Ирина Адельгейм: Можно порадоваться за читателей нашей страны, потому что переведено много книг, они есть в библиотеках и на полках книжных магазинов, но люди зачастую о них не знают, а Нобелевская премия привлекает внимание. В данном случае она привлекает внимание к той литературе, в которой следовало это сделать.
Елена Фанайлова: Женский мир и женский взгляд Ольги Токарчук не состоит в борьбе, в смерти, в покое и в порядке. Женский мир этой писательницы состоит прежде всего в сотрудничестве, он состоит в том, что границ не существует. И формулировка Нобелевского комитета – за преодоление границ – в этом смысле очень важна. Это не только границы государств, границы между мертвым и живым, между существующим и воображаемым, это границы будущего. Как мне кажется, Ольга Токарчук – писатель будущего. И ее признание – очень популярное решение Нобелевского комитета.