Александр Генис: После того как на просторах интернета разразилась дискуссия по поводу позиции российской пропаганды, объявившей ненужным и опасным для властей гуманитарное образование, эта проблема стала острой, актуальной, даже скандальной.
На Западе, однако, она тоже существует, конечно, совсем по другим причинам. Тем не менее и в свободном мире вопрос “Кому сегодня нужны гуманитарии?” поднимается достаточно часто. Тем более что недавняя кончина Гарольда Блума, самого, наверное, известного в Америке исследователя литературы, вызвала в серьезной прессе волну публикаций, далеко выходящих за жанровые границы скорбного некролога.
Прежде всего, Гарольд Блум был рыцарем серьезного чтения. Когда-то в нашей программе “Американский час” он свирепо высказался об этом в беседе с Ириной Савиновой. Вот короткий отрывок из той беседы.
Ирина Савинова: Можно ли объяснить желание читать с точки зрения врожденных задатков, воспитания или даже генетики?
Гарольд Блум: Не думаю. Я был одним из пяти детей в семье. Они все не читали, а я читал. Всегда и везде, где мог. Я начал читать маленьким ребенком, сам научился читать по-английски, потому что вокруг меня, в тогдашнем Бронксе, говорили только на идиш. Ясно, что это не генетика. Но мы не знаем, как это объяснить. Очевидно одно: некоторые люди читают, а некоторые – нет.
Ирина Савинова: Можно ли винить современную литературу в том, что снижается интерес к чтению?
Гарольд Блум: Если говорить о Стивене Кинге или "Гарри Поттере", причина одна, а если о романах Филиппа Рота, то совсем другая. Понятие "литература" употребляют по-разному. В основном имеют в виду литературу как что-то напечатанное и переплетённое в книгу. А для меня, профессора, преподающего 50 лет, художественная литература – это драма, это поэзия, это проза, отвечающие высшим эстетическим и интеллектуальным критериям. Если разговор идет о романах Даниэлы Стил, о второсортной литературе, я об этом говорить отказываюсь. Это все литература для мусорного ведра.
Александр Генис: Гарольд Блум прославился книгой “Страх влияния” (1973), которая повлияла на чуть ли не все литературоведческие штудии своего времени. В ней Блум прилагал открытый Фрейдом “эдипов комплекс” к писательскому эго: каждый автор бунтует против предшественников в поисках свободы и оригинальности.
Но сегодня чаще вспоминают другую его популярную и очень спорную книгу “Западный канон” (1994). Чтобы понять природу этих споров, надо правильно поставить вопрос о том, зачем нужен канон как таковой.
Словесность, как говорит знаменитый американский шекспировед Гринблат, литература – наиболее совершенный способ сохранения и передачи самого ценного в истории: нашего опыта. Человек в его полноценной, а не усеченной масскультом версии должен знать и понимать, как жили другие. И вместе с аттестатом или дипломом каждый должен получать джентльменский набор литературных познаний, позволяющих хотя бы отличать (если не предпочесть) скороспелый боевик от вечных шедевров.
Вот для этого и необходим канон словесности. Отменить его не смогли ни теории постмодернизма, ни шантаж мультикультурализма. В сегодняшней Америке канон часто спасают не профессора, запуганные демагогами от Академии, а студенты, которые хотят стать просвещенными людьми, а не политкорректными недоучками. Вот к ним, жаждущим подлинных знаний, и обращена книга Блума “Западный канон”. Второй вопрос, что из этого получилось.
Надо сказать, что у меня свои отношения с этой книгой, потому что я привез ее в Россию, чтобы ее перевел сын моих близких друзей, сын замечательного переводчика Владимира Харитонова, который сам стал отличным переводчиком, Дмитрий Харитонов. Он много лет над ней работал, создал замечательные примечания, в которых, между прочим, постоянно спорил с Гарольдом Блумом. Благодаря ему эта книга стала частью и русского литературоведения.
Соломон, как вы относитесь к канону Блума?
Гарольд Блум
Соломон Волков: Вы знаете, я сначала хочу нашим слушателям рассказать немножко о самом Блуме, потому что личность эта чрезвычайно колоритна. Во-первых, его родители из России, что уже приятно. Во-вторых, дожил до преклонного возраста – 89 лет. Причем умер он 14 октября этого года, а последнюю лекцию в Йельском университете прочел 10 октября, то есть практически до последнего дня действовал, и не то, что сидел дома, что-то писал, а ходил к студентам, с ними разговаривал. Причем первый его язык – идиш, язык, на котором говорили в его еврейской семье. Он отличался совершенно фантастической, легендарной памятью. Он хвалился тем, что может книгу в 400 страниц прочесть и усвоить за час.
Александр Генис: Я видел такое, но только не у Блума, а у академика Вячеслава Всеволодовича Иванова, который на моих глазах прочитал мою книгу в 200 страниц. Я опешил, потому что он прочитал ее за полчаса, что довольно обидно. Но он сказал: "У вас тут 11 ошибок". Причем какие ошибки! Он говорит: "Нельзя говорить мегаполис, надо говорить мегалополис, потому что греческие и латинские корни нельзя смешивать". То есть он внимательнейшим образом прочитал книгу за полчаса, так я увидал, как действует гений.
Соломон Волков: Феноменальная физиология Блума поражала всех всю жизнь. Он мог декламировать любое произведение Шекспира. Он знал всего Уильяма Блейка и Мильтона. Он знал наизусть Библию на древнееврейском языке и так далее. Когда такое слышишь, конечно, поражаешься физиологическим способностям человека. Он себя сравнивал с Сэмюэлем Джонсоном, виднейшим английским лексикографом и критиком XVIII века, Блум себя называл идишистским Сэмюэлем Джонсоном, поскольку тот тоже был, как и Блум, толстым, корпулентным человеком, грандиозным эрудитом и отличался саркастичным тоном, тоже свойственным писаниям Блума. Потому что он писал на самом деле весьма темпераментно.
Александр Генис: И это ему ставят в вину. Его книги отнюдь не являются такими уж академическими, как ими они могли бы быть у автора, который являлся сам по себе университетом. Говорили, что в Йеле была кафедра Блума – он и был этой кафедрой.
Соломон Волков: Его опусы эссеистичны по своей сущности. Не зря он в своем каноне провозгласил главным французским писателем Монтеня, великого эссеиста. Он также говорил, что Фрейд велик не как ученый, а как прежде всего эссеист. Такая тоже парадоксальность мышления, исходящая из эссеистичности мышления Блума, очень освежает. У меня дома стоит книга Блума "Гений", по-английски изданная, толстый том, там общая концепция этой книги неинтересна, он связывает ее с Библией, с какими-то древнееврейскими символами. Во-первых, производит впечатление то, что эта книга. когда в 2002 году она появилась, он получил за нее аванс 120 000 долларов, несколько книг Блума были грандиозными бестселлерами, что тоже большая редкость. А во-вторых, в нее всегда можно заглянуть, чтобы посмотреть кратко, выпукло, ярко об Аристотеле, о Платоне, о Гомере, о Шекспире, о ком угодно, включая некоторое количество знакомых нам отечественных авторов. В его каноне довольно длинный список российских авторов, он включил практически все значительное, что было создано не только в классической русской литературе, но и в русской литературе ХХ века, там есть и Платонов, и Бабель, даже Олеша.
Александр Генис: Это все есть, но мог бы включить гораздо больше. Конечно, все жалуются на то, что в канон вошли не те, канон не такой и так далее.
Соломон Волков: Это вечная история.
Александр Генис: У меня, конечно, с Блумом странные отношения. Я очень внимательно изучал его книгу о Шекспире, он написал критику Шекспира для нашего поколения. Есть такие книги, как, кстати, и тот самый Джонсон в XVIII веке, который прославился именно статьями о Шекспире, Я думаю, что, подражая ему, Блум написал своего Шекспира. Я не только читал эту книгу, я прослушал еще и его курс лекций о Шекспире. Я не могу сказать, что остался полностью удовлетворенным. Как вы говорите, краткой и ясной сентенции, которая бы объясняла каждую пьесу, вскрывала глубину и суть этого, у него нет. У Блума мысли ветвились и спорили. Многие жаловались на то, что его петлистый стиль мешает понять, что он, собственно говоря, хочет сказать. С Шекспиром тоже так. Но некоторые его идеи кажутся мне дерзкими и в то же время очень захватывающими. Например, одна из последних его книг посвящена Макбету. Он развивает одну мысль: почему, собственно говоря, жена Макбета, леди Макбет, была такой злодейкой, что такого произошло, из-за чего она стала такой. Он уверяет, что она не могла родить ребенка от Макбета, поэтому так ожесточилась. Я не знаю, откуда он это взял. Но во всяком случае с этим мотивом Макбет становится более понятным.
Соломон Волков: У него часто встречаются такие парадоксальные идеи, которые способствовали успеху его опусов. Например, ему принадлежит идея, что Библия написана женщиной, Вирсавией.
Александр Генис: Во времена царя Соломона.
Соломон Волков: Книга об этом стала бестселлером, конечно, произвела скандал, что только поспособствовало ее успеху.
Александр Генис: Когда я готовился к этой передаче, то посмотрел, что пишут русские критики о Блуме, и нашел рецензию на русское издание "Западного канона". В ней я вдруг увидал: “Блум написал книжку, похожую на "Родную речь" Вайля и Гениса”.
Соломон Волков: Я помню, Дмитрий Бавильский это написал.
Александр Генис: Я несколько опешил от такого сравнения. Но автор хотел сказать, что это такая же наглая книга, которая все переворачивает.
Соломон Волков: Главное, чтобы было весело читать, правда ведь?
Александр Генис: Нет, не так. Я считаю, что главное, чтобы любая критика, а Блум был самым знаменитым американским критиком, это уж без всяких сомнений, нужна для того, чтобы мы могли понять лучше книгу. И для того, чтобы понять лучше книгу, нужны критические сентенции. Я не устаю повторять великую мысль Шкловского, который сказал: человек питается не тем, что съел, а тем, что переварил. Критика – это фермент литературы, который позволяет переварить книгу.
И Блум, конечно, помог переварить великую мировую литературу. Особенно в нашу эпоху, потому что он был убежденным врагом и мультикультурализма, который он считал чумой современного образования, и всех идеологических порывов, начиная с марксизма. Он считал, что все это убивает литературу, важны только эстетические ценности. Еще он с ужасом наблюдал, как теряется интерес к гениям. Он сказал, что вскоре произойдет упадок образования, и классическую литературу, в первую очередь Шекспира, которого он боготворил, будут изучать так же, как изучают латынь и греческий, то есть отдельные чудаки. Но, к счастью, этого не случилось, я думаю, во многом потому что Блум был одним из тех, кто защищал честь великих авторов.
Соломон Волков: Последний рыцарь канона, так мы можем сказать о Блуме.
(Музыка)
Александр Генис: Подхватывая нашу тему – проблемы гуманитарного образования в 21-м веке, – я хочу вспомнить недавнюю статью в крайне деловой (это важно отметить) американской газете “Уолл-стрит джорнел”. Ее автор Уильям Макгэрн пишет, что студенты, выбравшие карьеру в гуманитарной области, зарабатывают в два раза меньше, чем те, кто изучал точные науки: физику, математику, инженерное ремесло.
Однако, подчеркивает автор, это не значит, что работодатели не заинтересованы в специалистах с гуманитарным образованием. Напротив, современный бизнес ценит качества, которые воспитываются “мягкими науками”:
критическое мышление,
богатые коммуникативные навыки,
искусство тонких суждений,
умение ясно выражаться на письме,
общая интеллигентность,
эмпатия,
способность работать в группе,
уважение к чужому мнению,
а главное – умение постоянно учиться.
Вопрос в том, как учат сегодня гуманитарным дисциплинам. И вот тут-то мы вспоминаем Блума. “Благодаря "успехам" мультикультурализма, пишет наш автор, 48 из 52 колледжей, современных американских лучших колледжей, позволяют абитуриентам получить диплом по литературоведению без спецкурса по Шекспиру”. Это то же самое, как если бы наши филологи не учили бы Пушкина.
Тут корень проблемы. С одной стороны, гуманитарии, оказывается, нужны, с другой стороны, те гуманитарии, которых выпускают американские университеты, не являются гуманитариями. Потому что в университетах получили большое распространение так называемые "курсы Микки-Мауса", в том числе действительно это курсы, которые исследуют феномен Микки-Мауса, или Майкла Джексона, или другие артефакты масскульта. Хуже, что такие курсы заменяют изучение Шекспира или Пушкина. Я сам тому свидетель, потому что мой сын заканчивал Нью-Йоркский университет, у него была главная специальность – французский язык и литература. Но вместо нее он изучал франкофонную литературу – это литература, написанная на французском языке, но не во Франции.
Соломон Волков: В Сенегале, например.
Александр Генис: Совершенно верно. Сембен Усман, например, был такой сенегальский писатель. Все это хорошо, но при этом Мольера они не изучали. Я с ужасом смотрел на эту программу.
Соломон Волков: Леопольд Сенгор, президент Сенегала, писал стихи по-французски.
Александр Генис: Совершенно верно. Представим себе, как выглядит история литературы, в которой есть африканские или гаитянские авторы, но нет парижан и провансальцев. По-моему, это ужасно.
В связи с нашей проблемой о роли гуманитариев, хочу вспомнить свою недавнюю поездку в Техас, где я выступал в нескольких техасских университетах. Я обнаружил, что в Техасе есть университет в городе Колледж-Стейшен, где находится самый большой кампус в мире, там учится 70 тысяч студентов. Среди профессоров – много наших соотечественников, которые преподавали физику, математику, инженерные предметы. Надо сказать, что советские дипломы физиков ценятся на Западе. Так вот, я их спросил: а как вы учите своих студентов тому, что устареет в эпоху перманентной научно-технической революции. Все, что мы “проходим” сегодня, завтра отменяют новые открытия. Они говорят: таки плохо. Потому что человеку, который получил диплом сегодня, придется семь раз переучиваться за свою рабочую жизнь. Мой отец, например, занимался радио, ламповыми приемниками. Кому нужно такое образование сегодня? Мы знаем, что Стив Джобс, например, учился всего один семестр. Знаете, какой предмет он изучал? Каллиграфию. Оказалось, что именно она ему помогла, потому что он придумал тот самый шрифт, которым пользуются все владельцы компьютеров Apple. То есть совершенно непонятно, чему надо учиться. И в этой ситуации помогают гуманитарные специальности: они дают не профессию, они дают образование. И в этом отношении польза от них очевидна, а вред, что бы ни говорила московская пропаганда, сомнителен.
Соломон Волков: Да, это совершенно верно. Я только добавлю в качестве комментария кое-что относительно зарплат. Вы сказали, что “технари” зарабатывают вдвое больше, чем гуманитарии. Есть другое исследование: да, первая работа у технарей оплачивается действительно вдвое лучше, чем первая же работа у гуманитария. Но выясняется, что к 40 годам эти зарплаты уравниваются, а иногда оклад у этих условных гуманитариев даже превосходят зарплаты технарей именно в силу тех причин, которые вы упомянули. Потому что технари, только что получившие образование, молодые ребята, они обладают теми знаниями, которые в данный момент нужны. Но уже через 10 лет оказывается, что им надо переучиваться. В то время как люди, которые получили, условно говоря, гуманитарное образование, они получают какие-то более общие навыки, которые помогают им барахтаться, лавировать в этом житейском море с гораздо большим успехом и оказываться более востребованным, чем те, кто получили сегодняшнее техническое образование. Потому что техническое образование, как вы справедливо указали, в сегодняшней ситуации меняется буквально каждые 10 лет радикальным образом. Во-первых, все поменялось, а во-вторых, пришло другое молодое поколение, которое только что получило более актуальное техническое образование, и конечно же, им оказывается предпочтение.
Александр Генис: И отсюда – постоянный страх. Билл Гейтс говорил, что самое страшное – это то, что где-то в каком-то гараже сидит молодой Билл Гейтс и делает то, что делал он, когда был мальчиком. Действительно, весь мир современный создан этими мальчиками в гаражах, а не в университетах, и Гугл, и Микрософт, и что угодно. Потому что то, чему не учили в университете, стало самым важным. Когда случилась компьютерная революция, ее делали люди, которые были совсем не похожи на профессоров, они, скорее, походили на хиппи. Это была совершенно другая порода, ваганты, этакие менестрели, которые путешествовали с гитарой и компьютером под мышкой. Кто придет им на смену, мы еще не знаем. И в этом заключается весь фокус образования, потому что мы не знаем, чему учить.
Вспомним, что некогда университет не был инструментом для получения профессии, он был инструментом для получения высшего образования, во всех отношениях высшего, то есть человек становился выше, чем он был. Так было в самом начале, еще в академии Платона, когда, разговаривая со своим студентом, преподаватель, профессор, ученый передавал ему знания, как говорил Сократ, как вино перетекает из одной чаши в другую по шерстяной нитке. Вот этот образ мне очень нравится.
Гуманитарное образование по-прежнему важно, только мы его не ценим, потому что мы перестали понимать, что входит в состав этого образования. И вот тут канон вроде канона Блума незаменим.
Соломон, а как вы относитесь к канону? Ведь канон существует не только в литературе, но и, скажем, в музыке.
Соломон Волков: Канон – это одна из моих любимых и самых важных для меня проблем. Причем заинтересовался я проблемой канона именно когда приехал в Соединенные Штаты, в Нью-Йорк, именно потому, что, заметьте, канон нам в Советском Союзе давался как нечто абсолютно незыблемое. Не было даже такого слова "канон", нам просто вручалась обойма имен, которые обсуждению не подлежали. Все это исходило из знаменитой работы Сталина "Великая отечественная война", где он поделил всю русскую культуру на пары, со свойственным ему катехизисным мышлением. Все начиналось по непонятным мне причинам с Плеханова и Ленина, далее следовали Белинский и Чернышевский, Пушкин и Толстой, Горький и Чехов, Суриков и Репин, Глинка и Чайковский. По этому поводу зять Римского-Корсакова (это мне рассказывал Дмитрий Дмитриевич Шостакович) впал в дикое отчаяние, почему Римский-Корсаков не попал в эту двойняшку. То есть такими парами все это давалось, не подлежало никакому обсуждению. Мы все понимали: да, Белинский и Чернышевский.
Александр Генис: Это еще из гимназии идет, от, скажем, Пушкина до Чехова – вот наш канон классической литературы, с которым я в сущности согласен. Там, может быть, не хватает кого-то, но дай бог, чтобы уцелели те, кто есть. Но нет никакого канона ХХ века. Вы знаете мою точку зрения, я считаю, что никакого канона быть не может, пока Сталин называется “опытным менеджером”, а не убийцей и тираном. До поры, пока идут споры о Сталине, нельзя создать и канон литературы, не только литературы, и живописи, чего угодно, нельзя создать непротиворечивую картину культуры ХХ века, поэтому канон тут невозможен.
Соломон, а как обстоит дело в музыке с этим?
Соломон Волков: Опять-таки, приехавши сюда, я увидел, что канон беспрестанно меняется. На моей памяти, я живу 40 с лишним лет в Нью-Йорке, позиция Стравинского в этом каноне музыки ХХ века менялась как минимум раз 10, может быть, 15. То его, условно говоря, акции, если вообразить это все как некую биржевую игру, поднимались, то опускались, то его репутация шла вверх, то вниз. Когда я приехал, Стравинский царил, он был композитором номер один ХХ века, Шостакович в лучшем случае входил в первую десятку. На моих глазах за 40 последних лет Шостакович поднялся и претендует очень серьезно на номер один в этом списке, а Стравинский несколько опустился. Это происходит неминуемым образом.
Александр Генис: А в XIX веке?
Соломон Волков: В XIX веке, это будут, условно говоря, во всяком случае в моей интерпретации, Бах, Моцарт, Бетховен и Брамс. Я бы на этом безусловный канон заканчивал. Дальше, я знаю, люди добавляют Малера, Брукнера, уже то, что относится к авангарду. Тут, я считаю, канон далеко еще не устоялся, хотя есть попытки его закрепить железобетонно. Нет, никогда этого не произойдет.
Александр Генис: Любопытно, что канон мигрирует. Тот же Блум – хороший пример для нашего разговора о подвижности канона. Потому что когда он пришел в академию, там царили взгляды Элиота на поэзию, который считал, что главное – это поэзия английских метафизиков, XVII век, Джон Донн и его современники. Блум восстановил положение романтиков в каноне. Потому что Элиот романтиков презирал и всяких Вордсвортов считал недостойными академии. Блум сумел сдвинуть канон в эту сторону. И эта борьба за место в каноне сама по себе чрезвычайно увлекательна и азартна, все это замечательно, но главное, чтобы был канон, самое страшное, когда его нет вообще.
(Музыка)