В Белоруссии 17 ноября прошли парламентские выборы. Оппозиционные Александру Лукашенко политики или не были допущены к выборам, или проиграли. Наблюдатели указывают на треть якобы "голосовавших" на дому.
На 8 декабря намечены торжества по случаю 20-летия создания Союзного государства Белоруссии и России. В Москве Владимир Путин и Александр Лукашенко планировали подписать дорожную карту союзной интеграции. 17 ноября президент Беларуси Александр Лукашенко заявил:
"Знаете, какой отрицательный торговый баланс у нас с Россией? Под $9 миллиардов. И где мне взять эти деньги, чтобы покрыть дефицит? Покрываем на других рынках. Что ж это за союз, когда мы каждый год теряем и теряем? Нам каждый год подсовывают новые условия. Как результат, мы постоянно в экономике что-то теряем, теряем и теряем. Извините, на хрена нужен кому такой союз", – сказал Лукашенко.
Выборы и интеграционный процесс России и Беларуси обсуждают российские экономисты Дмитрий Болкунец, Дмитрий Некрасов, бывший кандидат в президенты Беларуси, лидер движения "Говори громче" Татьяна Короткевич, руководитель Научно-исследовательского центра Мизеса в Беларуси экономист Ярослав Романчук.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 17 ноября в Белоруссии прошли парламентские выборы. Много нарушений выявлено наблюдателями. Международные наблюдатели Парламентской ассамблеи ОБСЕ сделали вывод, что выборы в палату представителей не соответствовали важным международным демократическим стандартам. Попробуем разобраться, как будет развиваться политический процесс, какими будут отношения России и Белоруссии. На ваш взгляд, сами эти выборы – это важное этапное событие в жизни Белоруссии?
Дмитрий Болкунец: Я думаю, что в авторитарной системе эти выборы не имеют значения большого, как и сам парламент. С 1996 года белорусский парламент не играет той роли, как раньше играл Верховный совет Белоруссии. Для Лукашенко этот парламент не имеет большого значения. Поэтому это декорация всего лишь, настройка авторитарной системы. Списки депутатов были заранее известны, примерно за месяц они были уже в интернете даже размещены. Как мы видим, ни один оппозиционный политик в парламент не попал. Это означает, что Лукашенко не придает большого значения этому парламенту, соответственно, эти выборы не вызывали какого-то ажиотажа даже среди избирателей. Несмотря на цифры явки, под 80% в некоторых регионах, означает, что это нарисованные данные. Можно было визуально следить, как люди шли к избирательным участкам, поэтому в эти цифры я особо не верю. Я думаю, что явка не превысила 50%, значит, выборы просто не состоялись. Люди понимают, как проходят выборы, поэтому в них просто не верят, особенно молодежь и другие возрастные категории. Лукашенко использует предвыборную программу, выборы, которые прошли – это для него генеральная репетиция перед будущими президентскими выборами, он абсолютно уверен, что он в шестой раз займет президентский срок. Я думаю, они так же пройдут, как проходили раньше выборы. Была интрига, будет ли оппозиция в парламенте, но видим, что не будет. Это значит, что и Западу эти выборы тоже не нужны по большому счету. Я думаю, некоторые страны Европы, возможно, будут с этим составом парламента налаживать диалог, потому что им неважно, с кем вести диалог. Мы видим, что они раньше Лукашенко считали диктатором, сейчас они его зовут в Европу, общаются, встречаются. Поэтому не исключено, что нынешний парламент будет так же некоторыми странами Европы принят.
Михаил Соколов: Татьяна, что вы скажете об избирательном процессе в Белоруссии? Мы видели, что наблюдатели следили за происходившим, я так понимаю, что те цифры, которые даются официально, они не вполне соответствуют реальности.
Татьяна Короткевич: Избирательная кампания закончилась. Правда, у нас все-таки были ожидания, что оппозиция будет представлена в парламенте. Мы считаем, что это очень важно для развития нашей политической сферы, для развития фундамента доверия, диалога с обществом, которое сегодня расколото на две части, одна из них – это чиновники и люди вокруг, другая часть – это миллионы граждан, которые хотят перемен. Действительно, эта кампания неинтересна с внешнеполитической точки зрения, для нас, "Говори правду", эта кампания была очень интересная, потому что мы давно к ней готовились, готовили команды кандидатов, изучали проблемы округов, проводили местные кампании, чтобы наши кандидаты реально представляли интересы граждан. Поэтому для нас, для политиков внутри эта кампания была очень интересна. Конечно, мы не первый раз участвовали и понимали, какой будет результат. Мы работали в первую очередь на то, чтобы продвигать политическую повестку с помощью этой избирательной кампании. Не скрою, разочарование огромное, потому что все-таки наличие альтернативы в парламенте создает новые возможности. Сегодня эта дверь возможностей закрылась, значит, мы будем искать другие возможности налаживать диалог, делать так, чтобы власть прислушивалась к мнению тех людей, которые сегодня явно говорят о том, что есть большие проблемы с развитием регионов, с качеством образования, медицины, с тем, как решаются проблемы на местах, на каком низком уровне находится система самоуправления, вообще удовлетворенность качеством жизни людей.
Михаил Соколов: Методика действий власти была построена, я так понимаю, на досрочном голосовании? Я видел таблицы наблюдателей, диаграммы, там одна из главных претензий – это как раз всякие манипуляции с урнами досрочного голосования. Это действительно главный метод, когда накладывают голоса за действующую власть?
Татьяна Короткевич: В этой кампании практически ничего не было нового в плане методики. Натягивали явку через голоса по месту жительства, через досрочное голосование. Иногда просто составляли протокол, если не было возможности вбросить, такой, какой нужен. Реально у наблюдателей нет возможности подойти близко к столу, видеть каждый бюллетень. У нас статья 13 избирательного кодекса говорит о том, что голосование должно быть гласным, представители кандидатов, наблюдатели, члены комиссии, все должны видеть бюллетени. Такой возможности нет. Комиссия может составлять любой практически протокол. Любая активность воспринимается агрессивно. Эта кампания отличалась новшествами со стороны власти, что были исключены кандидаты, которые выдвигались путем сбора подписей, у нас мажоритарная система, они не получили регистрацию. То есть на этапе регистрации было исключено очень много активных альтернативных кандидатов. Раньше лояльно к этому относились и регистрировали, теперь вернулись на 7 лет назад, регистрация стала дороже в цене. Второе, что возобновилось давление на наблюдателей. Например, наблюдатель, который сидит на участке, ведет свои записи, слушает музыку или с кем-то разговаривает, на него соседний наблюдатель из прогосударственной общественной организации написал заявление, что этот наблюдатель пытается что-то снимать, какое-то видео делать, что он ведет себя агрессивно. Таким образом удаляли с участков очень много активных наблюдателей.
Михаил Соколов: То есть выборы трудно назвать честными. Ярослав, что вы скажете об избирательной кампании? Ваша Объединенная гражданская партия, как она выступала, на что рассчитывала? Объясните все-таки, почему оппозиция была фактически выведена с политического поля, почему власть приняла такое решение?
Ярослав Романчук: На самом деле предсказуемый результат, никаких изменений, поскольку Лукашенко получает то, что он хочет, без изменения в парламенте, в политическом поле, избирательном законодательстве. Последняя палата представителей получала возможность общения с коллегами из европейских стран, хотя формально выборы были признаны недемократическими, не свободными. То же самое сейчас. Когда к тебе в гости едут премьер-министры, президенты, когда ты прорубаешь окно в Австрию, тебя приглашает Польша, Латвия, ничего не меняя в законодательстве, в политической системе власти, зачем ты кому-то что-то будешь отдавать. Поэтому единство власти, Александра Лукашенко, верхушки, очевидно, было, никакого сопротивления здесь не было. Во-вторых, разобщенность оппозиции самой, небольшая группа была за бойкот, другая за участие, третья вообще ни за что. Александру Лукашенко может противостоять только одна повестка дня – это либеральная рыночная реформа. На этой повестке дня, которая понятна и бизнесу, хотя бы трем миллионам избирателей, можно было бы делать единую повестку дня. Этого не было сделано. Россия, хотя вроде у нас тут самое скандальное заявление Александра Лукашенко прозвучало как раз в день выборов, в грубой форме он сказал "зачем нам этот союз?", тем не менее, наблюдатели от СНГ, тот же Лебедев признали выборы, сказали, что они прошли практически без сучка и задоринки. В августе перед выборами был проведен опрос, на вопрос, чувствуете ли вы себя социально защищенными, 82% белорусов сказали: да или скорее да. Поэтому Александр Лукашенко подумал: раз я такой хороший, раз у меня за первые три квартала зарплата номинально увеличилась на 14% при росте ВВП всего лишь на 1% - это и есть пресловутая гречка с барского плеча, которая в Белоруссии обеспечила такого рода результат. Причем люди отчаялись каким-то образом отстаивать свои результаты, в комиссиях никто из оппозиции представлен не был. У нас, в отличие от России и других стран, есть не голосование, а просто доведение показателей, которые оглашаются. Поэтому формально даже спор об участии или не участии в такого рода перфоменсе тоже встает совершенно в другом ракурсе, чем в России. В Белоруссии результат скорее отражает хотелки власти, не более того. Для Александра Лукашенко стерильная палата представителей важна для того, чтобы в ближайшие два-три года сделать конституционный референдум, чтобы на 100% получить одобрение своей повестки дня. На этом референдуме будет перераспределение, возможно, полномочий между президентом и вице-президентом, возможно, будет представлен новый формат формирования парламента пропорционально мажоритарный и, возможно, для того, чтобы ублажить Россию, по союзному государству, а Европу по смертной казни. Александр Лукашенко даже на минимум не хотел бы рисковать, заигрывая с некими представителями формально назначенной оппозиции.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, экономическая система, которая сложилась в Белоруссии, она стабильна сейчас? Непонятный симбиоз какого-то рынка внизу и государственного предпринимательства с подпиткой из России.
Ярослав Романчук: Один из факторов, который постоянно сопровождает Александра Лукашенко все эти годы – это энергетический грант из России в размере от 5 до 15% ВВП, в 2020 году может перестать существовать. Количество узелков, которые сформировали гордиев узел в отношениях между Белоруссией и Россией, действительно очень велико. Что будет в следующем году, если еще к долгам, которые сегодня превышают 50% ВВП, добавится еще 10-миллиардный долг за БелАЭС – это будет отягощение бюджета порядка 15% ВВП и выдержать его без сползания в рецессию невозможно. Скандальный характер белорусской политики будет нарастать. Александр Лукашенко уже готовит общественное мнение к тому, что он единственный правильный политик, незаменимый для Белоруссии, способный противостоять агрессивной непредсказуемой политике нехорошего партнера в виде Кремля. Если Кремль не пойдет на уступки, будет развал Советского Союза 2.0. В конце концов структура белорусской экономики начнет формироваться как страны независимой, либо Александр Лукашенко сдастся, тогда через налоговый кодекс, через некие наднациональные органы по факту будет транзит власти наднациональным органам, по факту в Кремле. Сегодня пока Александр Лукашенко склоняется к тому, чтобы готовить людей к первому сценарию, то есть мы независимые, мы затянем пояса, мы будем держаться до конца, а если не получается, друзья, то это потому, что у нас партнер такой попался, который, грубо говоря, нам не нужен. Запад при этом готов будет подставить плечо, американский посол в следующем году приедет, у нас визы подешевеют. То есть он говорит, что Европа и без этого нам откроется, поэтому зачем нам какой-то парламент, какие-то выборы, если и так нас принимают, играют с Лукашенко в эту игру.
Михаил Соколов: Дмитрий, я хотел бы этот же вопрос о белорусской экономической системе, как вы из России ее видите?
Дмитрий Некрасов: Здесь понятно, что сама с большой долей не очень рыночных секторов, большими субсидиями сельскому хозяйству, например, которое поддерживается в значительной степени на плаву за счет государственного бюджета – это одна составляющая разговора. В формате российско-белорусских отношений более важной составляющей является именно поддержка со стороны России. Здесь имеет смысл ее оцифровать. Кредиты, займы – это одна история, может быть их когда-нибудь вернут, хотя не думаю, но это разовые вещи. Участие в совместных предприятиях – это тоже разовые вещи. Это вроде бы как возвратные вещи. Есть совершенно прямые дотации, которые состоят по меньшей мере из двух составляющих. Небольшая составляющая – это цены на газ, на 100-120 долларов ниже, чем в среднем мы продаем в Западную Европу, но на самом деле в деньгах это очень немного, 100-150 миллионов долларов в год.
Михаил Соколов: А для населения, по-моему, цены на газ выше, чем в России даже.
Дмитрий Некрасов: Выше, чем в России, но значительно ниже, чем в Украине, и значительно ниже, чем в Литве или Польше. Самый главный подарок ежегодный большой – это те 24 миллиона тонн нефти, которые поставляются в Белоруссию без таможенных пошлин. Это чистая дотация в размере 3-4 миллиардов долларов в год. Центральный бюджет Белоруссии – это, условно говор, 15 миллиардов долларов. Понятно, что эти деньги частью конвертируются в дешевый бензин внутри Белоруссии, а частью переработанные из этой нефти нефтепродукты поставляются в ту же самую Украину и страны Балтии, на чем напрямую зарабатывает белорусский бюджет. То есть по большому счету масштаб этой дотации, если на человека считать, Россия получает сумму икс на каждого человека от нефтяной ренты, Белоруссия получает где-то 0,4 этого икса на человека. То есть по сути бесплатно ежегодно почти треть бюджета белорусского просто дарится. В Белоруссию нефть поступает без экспортной пошлины в рамках определенной квоты. Пару лет назад начался налоговый маневр в России, он подразумевает, что экспортная пошлина на нефть уменьшается, должна обнулиться, а при этом налоговое бремя переносится на налог на добычу полезных ископаемых. Соответственно, налоговый маневр автоматически означает уничтожение дотации, которая была Белоруссии. Нефть поставлялась без экспортной пошлины, как только экспортная пошлина обнулится, по сути российский экспорт нефти будет по мировым ценам одинаковый и для Белоруссии и не для Белоруссии. С учетом уровня долговой нагрузки, с учетом неуверенного сальдо, торгового баланса даже при такой цене на нефть, которую они сейчас имеют, понятно, что налоговый маневр без каких-то компенсаций со стороны России означает просто уничтожение экономической основы того режима, который сегодня существует в Белоруссии.
Михаил Соколов: Вот и вопрос: а зачем, собственно?
Дмитрий Некрасов: Зачем это России, я никогда не мог понять. Лукашенко блестяще в течение 20 лет реализует, дело в том, что в 1990-е годы невысокие цены на нефть, объем экспортной пошлины незначителен, эта дотация бал незначительная, сейчас еще меньше, чем было в период высоких цен на нефть, когда цена нефти была выше ста, то эта дотация была еще больше. Россия помимо кредитов в чистом виде подарила в нефтяных дотациях под сто миллиардов долларов.
Дмитрий Болкунец: Александр Григорьевич по поводу этого сказал, что это глупости. Он объясняет, что Россия эту нефть продать больше никому в мире не может по таким ценам.
Михаил Соколов: То есть Белоруссия берет, перерабатывает, продает...
Дмитрий Некрасов: Продает в Украину и Прибалтику, с этого просто получает ту часть нефтяной пошлины, которую мог бы получать российский бюджет. Зачем это России? Есть три вещи. Одна – это просто общие разговоры про то, что мы братья и восстанавливаем Советский Союз. И это главная составляющая, которую Лукашенко наиболее успешно эксплуатирует. С этой точки зрения, я считаю, что Лукашенко для Белоруссии просто человек, который смог у соседей под разговоры непонятные взять сто миллиардов долларов – это надо уметь. Вторая часть – это военно-техническое сотрудничество, оно объективно существует. Если бы вы разговаривали с русскими военными, они бы вам рассказали, как много мы получаем от того, что Белоруссия наш союзник, что мы экономим. Наверное, мы что-то действительно экономим, хотя это несопоставимые цифры с теми стами миллиардами долларов. Третья часть: есть какие-то производственные цепочки, какая-то кооперация в рамках ЕврАзЭС, но это уже совсем сотые, если не тысячные доли от того объема нефтяных грантов, которые существуют. Какие-то российские бизнесы, какие-то российские производители от кооперации что-то выигрывают, нельзя говорить, что этого вообще нет, нет, что-то есть. Если это сопоставлять с масштабами нефтяного и газового трансфера, который осуществляется в Белоруссию, то это просто один к ста, один к тысячи масштабы. Соответственно, зачем продолжать такой трансферт, мне непонятно. С другой стороны, если белорусский бюджет перестанет получать трансферт, то они не смогут поддерживать те неэффективные отрасли экономики, которые они долгое время поддерживали. То есть белорусское село действительно гораздо лучше выглядит, чем российское смоленское соседнее. В России в тех регионах сельское хозяйство не очень экономически целесообразно, деревня просто умерла, а в Белоруссии нет, потому что государство действительно туда переводит достаточно большие ресурсы, действительно поддерживает.
Михаил Соколов: А в Москве открываются магазины белорусских продуктов замечательных.
Дмитрий Некрасов: В том числе. Эти деньги по сути прямая дотация в том числе из низких цен на горюче-смазочные материалы, потому что нефть поступает по низким ценам и так далее, это все цепочка. Как только дотация со стороны России прекратится, значительная часть того, что Лукашенко продолжает поддерживать, просто будет невозможно поддерживать.
Михаил Соколов: Лукашенко, наверное, не хочет, чтобы она прекратилась. 8 декабря запланированы были торжества по случаю 20-летия создания союзного государства, планировалось подписать некую дорожную карту союзной интеграции. Кстати говоря, на Форуме свободной России представители Белоруссии, была секция, они выступали и очень обеспокоены этими интеграционными планами. Лукашенко в день выборов довольно резко высказался по поводу отношений с Москвой. Не знаю, может быть он температуру специально к переговорам поднимаем. Давайте мы эту цитату послушаем в исполнении агентства "Рейтер".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Лукашенко об отношениях с Россией
Михаил Соколов: Татьяна, что вы скажете о выступлении Александра Лукашенко?
Татьяна Короткевич: Это уже такая классика, повторение сценариев, повышение градуса, понижение градуса. К концу года диалог становится более конфликтным, чтобы решить ситуацию. В нашей организации по этому поводу позиция очень простая, все эти взаимные обвинения, громкие фразы лишний раз только возбуждают общество, ставят ненужные вопросы. Наше предложение простое: давно пора сделать этот диалог открытым, сделать так, чтобы он не зацикливался на двух персонах, не происходил за закрытыми дверьми. Нужен нормальный политический диалог. Мы знаем, что есть комиссии с двух сторон, которые обсуждают дорожные карты, но это совершенно закрытый процесс. Для чего нужны оппозиционные кандидаты в парламенте, как раз благодаря таким депутатам, которые сделали запрос, мы, по крайней мере, имели шанс спросить. Был ответ министра экономики, что белорусская сторона стоит на позициях независимости в этом переговорном процессе, что, конечно, успокоило. Обсуждение должно быть открытым для общества, чтобы у людей была возможность поучаствовать в этом и понять, о чем идет торг. Сегодня это просто громкое говорение, которое выльется, как сказал Романчук, либо в такой сценарий, либо в такой, но ничего понятного для общества нет. Интересно, есть же наблюдатели из России, но они всегда делают очень позитивные наблюдения по поводу выборов. Хотелось бы, чтобы наблюдатели из России тоже поддерживали и критические выводы о том, как проходят выборы. Это нужно на всех уровнях, на политическом, чтобы был диалог между нашими странами, в том числе на экономическом.
Михаил Соколов: Ярослав, что вы скажете, чего, собственно, добивается от Белоруссии сейчас Россия, какой интеграции, и на какой позиции стоит Лукашенко? Условно говоря, про единую валюту вечно возникает такая тема, потом исчезает. Это идея-фикс Москвы – давайте мы сделаем единую валюту?
Ярослав Романчук: Это наше "мочить в сортире" в исполнении Лукашенко по отношению к союзному государству. Недавно центральные банки совершенно потрясающий момент подписали, когда написали "договорились договариваться" по отношению к тому, что они будут делать. Сейчас новая фишка, называется принятие единого налогового кодекса. Это процесс может растянуться на 25 лет. На самом деле Лукашенко важно, чтобы до 2021 года Россия ничего не поменяла в надежде когда-нибудь Александра Лукашенко удастся убрать. Здесь очень важный момент, как Лукашенко действует для того, чтобы в 2020-21 году ничего не поменялось. Он, например, уже декларировал, что Ротенберг будет строить дорогу Брест-Москва. Я думаю, что некие уступки по отношению к Ковальчукам, к бизнесу, приближенному к Кремлю, будут сделаны для того, чтобы эти потоки шли именно туда, и количество людей, которые вокруг Владимира Путина говорили: да, сукин сын, но наш сукин с ним. Он же все-таки в НАТО не вступает, с европейцами борется. Давайте поддержим, потому что на самом деле это деньги. А если сюда добавим еще сигаретный бизнес, нефтепродукты. Часть правды заключается в том, что якобы сто миллиардов долларов дотации России, в эти все схемы встроены очень серьезные российские бизнесы, в том числе силовые структуры, поэтому из ста миллиардов нужно вычесть как минимум 70 миллиардов, чтобы понять, почему российские элиты поддерживают именно Александра Лукашенко. Вы знаете, что в Орше строится большой логистический центр, уже Лебедев, глава СНГ, сказал, что это очень хороший проект, поэтому давайте мы его тоже будем поддерживать. На самом деле это международный аэропорт для поставки грузов в том числе на рынок России. Санкционка та же самая, алкоголь, любую тему возьми, там есть коммерческие интересы. Поэтому Александр Лукашенко взвинчивает градус для того, чтобы либо удержать свою долю, либо потерять ее минимально, конечно, при сохранении политической власти. В 2024 году, он надеется, Владимир Путин не будет больше президентом, он пересидит и его, в конце концов попытается договориться уже с новым главой России. То, что Россия будет объявлена главным виновником снижения товарооборота, ухудшения работы белорусского бизнеса, в этом уже никаких сомнений нет. Здесь он выступает как социал-националист, национал-социалист: не отдадим пяди родной земли на своему бизнесу, ни российскому, никакому. Пока есть возможность брать кредиты на внешних рынках, евробонды, он будет продолжать это делать, поскольку его никто еще никогда не загонял в угол.
Михаил Соколов: Может быть действительно в этом случае пытаются загнать Лукашенко в угол и может быть что-то от него добьются в конце концов? Или это тот случай, когда он вывернется, наверное, уже в тысячный раз?
Дмитрий Болкунец: Я думаю, Александра Лукашенко с таким опытом загнать в угол не так-то просто. Его вчерашнее заявление – это как раз желание поднять градус, переговорный процесс вывести на какой-то новый уровень. Есть, конечно, вопросы сложные, по которым пока страны не договорились. Мы видим сейчас анонсированные встречи премьер-министров. Все идет к тому, что 8 декабря планируется встреча, торжественное мероприятие, где будет подписана дорожная карта, о которой сейчас идет речь. Речь идет о 31 дорожной карте, на прошлой неделе была информация, что 16 карт согласовано, они полностью решены. А есть вопросы сложные, вопрос налогового кодекса и некоторые другие вопросы, которые по мнению белорусской стороны ущемляют суверенитет, независимость и прочее. Лукашенко, видимо, эти вещи считает чувствительными. Самое главное, он вчера еще раз подчеркнул: он ничего подписывать не будет, пока Россия ему не даст деньги. Это было явно сказано: вы мне дайте сначала деньги, рынок, а потом мы будем про интеграцию говорить.
Это происходит уже 20 лет, 20 лет союзному государству, 20 лет одно и то же. Дорожные карты уже были, 2000 год, 2005 год, валюту планировалось ввести, ничего не произошло. Поэтому он будет дальше эту линию тянуть, рассказать о братстве и так далее. При этом риторика Лукашенко, которую вчера он озвучил, она двойственная: с одной стороны он обвиняет Кремль, а с другой стороны обращается к российским гражданам, говорит, что мы братский народ и так далее. Я бы еще отметил одну интересную вещь, Лукашенко, конечно, хочет спокойно дойти до августа 2020 года, провести выборы президентские. Я даже думаю, что он в декабре что-то подпишет, но это не значит, что он будет выполнять. Он найдет любые способы, отговорки, чтобы этого не делать. Яркий пример: в декабре прошлого года он должен был подписать соглашение о взаимном признании виз, он этого не сделал. То же самое касается вопроса роуминга, третий год пытаются роуминг между странами отменить. В этом плане, я считаю, Лукашенко будет стараться до выборов дотянуть, после этого он будет максимально отгораживаться от Российской Федерации всеми возможными способами, чтобы ждать ухода Путина в 2024 году и снова начинать эпопею с новым президентом. Я думаю, Россия сейчас другую тактику выбрала, она будет немного себя по-другому вести. Вопрос о субсидиях закрыт, Россия больше не будет в тех же объемах субсидировать, новая выбрана политика: давайте сначала интеграцию, а потом Беларусь получает все остальное, льготные цены на газ, нефть, рынок и так далее. При этом рынок взаимный, с двух сторон. Сейчас Лукашенко требует доступа белорусских товаров на российский рынок. Посмотрите, попадают ли российские товары на белорусский рынок? Нет, закрыт по многим позициям, есть барьеры серьезные. Это связано с укладом белорусской экономики. Я думаю, Россия через интеграцию готова и хочет какие-то рыночные реформы проводить. Но он не готов отдавать свой пирог.
Михаил Соколов: Это интеграция с расчетом на действительно проект объединительный или нет?
Дмитрий Болкунец: Думаю, после экономической интеграции, если она состоится, не исключены и какие-то политические моменты интеграции. Ведь речь идет о реализации договора 1999 года, который был подписан двумя странами, он не реализован. Там есть вопрос политической интеграции, если вопрос политической настройки – это ничего не работает. Видимо, Россия решила этот вопрос актуализировать.
Михаил Соколов: Ярослав очень интересно сказал о заинтересованности российских элит в сохранении Лукашенко. Там есть на этом финансовом потоке бенефициары?
Дмитрий Некрасов: Я не сомневаюсь, что на всех финансовых потоках есть какие-то конкретные бенефициары.
Михаил Соколов: Я помню калийный сюжет, сначала дружили, а потом сажали.
Дмитрий Некрасов: Калийный сюжет тоже состоит в том, что главное сырье для белорусского калийного производства – это газ. Цены на газ являются ключевым фактором его конкурентоспособности. Главное – это нефть, газ в 20-30 раз меньше, чем нефть. Все остальное вместе взятое – это копейки по сравнению с нефтью. Две трети нефти из той, которая поставляется беспошлинно, идут на внутренний рынок самой Белоруссии, то есть это прямая дотация, две трети из ста миллиардов впрямую получены в карманы конкретных белорусов, даже не в бюджет. Бюджет зарабатывает на той трети нефти, которую они экспортируют в другие страны, переработав, остальное впрямую тем же самым сельхозпроизводителям, просто автомобилистам и так далее. Понятно, что где-то есть коррупционные вещи, понятно, что белорусский бюджет может быть где-то создает преференции для каких-то российских олигархов, которые лоббируют его интересы, но все это незначительный процент от общего потока. Большая часть потока – это именно нефтяной поток, он идет напрямую экономическим субъектам. Что касается вероятности какой-то интеграции, я в нее вообще не верю. В политическую вообще не верю, непонятно, зачем это Лукашенко. Даже в России среди элит далеко не все партии и башни рассматривают это как что-то разумное. Даже среди населения не такая высокая поддержка.
Михаил Соколов: Есть люди, которые пишут: вот сценарий продлить Путина во главе нового государства.
Дмитрий Некрасов: Мне кажется, есть гораздо более дешевые сценарии переизбрания Путина навечно, нежели сценарий, предполагающий кормить за счет нефтяных денег еще и 10 миллионов дополнительно белорусов. Есть башни, я об этом абсолютно уверенно говорю, которые наоборот всячески будут всему этому делу препятствовать ровно потому, что не понимают, зачем это кормить. С экономической точки зрения это все-таки очень разные экономические модели. Мы где-то все ближе движемся в сторону белорусской модели, но в целом до сих пор российская экономика гораздо более рыночна. Хотя назвать российскую экономику рыночной тоже странно. Если мы от Северной Кореи в сторону Сингапура разложим все экономики, то все-таки белорусская будет к Северной Корее ближе, чем российская. Единый налоговый кодекс, надо не путать, речь идет об администрировании. Говорить о едином налоговом пространстве в условиях столько разных экономических систем странно. Речь идет о едином администрировании. Здесь я не вижу, могут и сделать, ничего от этого сильно не изменится. А в реальную интеграцию я просто не верю. Это слишком дорого для России и непонятно, зачем, это совсем не нужно Лукашенко.
Михаил Соколов: Давайте по поводу президентских выборов в Белоруссии, проблема 2020 существует, хотя не очень понятно, когда эти выборы пройдут, наверное, летом. Что сказал Александр Лукашенко по этому поводу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Лукашенко о президентских выборах в Беларуси 2020 года
Михаил Соколов: Видите, за кресло держаться не будет, а за власть может быть и будет. Татьяна, что вы скажете о предстоящих президентских выборах, как участник прошлых выборов? Все-таки вы заняли второе место почетное на этих выборах. Кстати, собираетесь ли вы поучаствовать снова в этом интересном соревновании?
Татьяна Короткевич: Я размышляла на этот счет. У нас такая политическая система без представительной власти, сегодня очень формальная. Люди в регионах, в городах с разным уровнем доходов уже не рассчитывают на то, что депутаты помогут или станут какими-то проводниками решения проблем. На сегодняшний день результаты парламентской кампании такие, что и парламентарии тоже, может быть какие-то единицы будут пытаться представлять интересы людей. Сегодня одна самая сильная ветвь управления государством – это администрация, чиновники. С выборами все понятно. Вопрос для нашей организации будет стоять очень остро – какая политическая повестка у нас будет в следующем году, через год. Здесь самое важное, что мы сегодня будем продвигать, какую повестку. Например, в парламентской кампании сейчас мы продвигаем изменения в сфере самоуправления, мы считаем, что это базис, который позволяет у людей сформировать чувство собственности, навыки взаимодействия, принятия решений. Соответственно, нужны изменения в законодательстве, которые мы тоже предлагаем. 1 декабря "Говори правду" будет проводить форум, на котором мы будем обсуждать итоги парламентской кампании, какие местные проблемы, региональные проблемы поднимались во время этой кампании, чтобы сформировать эту повестку. Когда определимся с кандидатом, будем его продвигать с помощью избирательной кампании президентских выборов.
Михаил Соколов: То есть вы для себя не исключаете участие в этих выборах?
Татьяна Короткевич: Нет. Мы сегодня рассматриваем несколько кандидатур, будет приниматься решение командой. Сегодня в Белоруссии достаточно политиков-одиночек, важно идти командой и с хорошей сильной политической повесткой, которую поддерживают люди. На это есть сегодня большой запрос, именно запрос на постоянную прозрачную публичную политику. Люди уже не доверяют ни власти, ни титульной оппозиции, они хотят видеть людей, которые постоянно что-то делают для них, которые понятны, к которым можно легко достучаться. Мы видим важный путь – это выстраивание диалога, распространение механизма того, как сделать голос простого человека, гражданина сильнее в этой политической системе, чтобы он вне зависимости от результатов политической кампании, мог влиять своим голосом на качество жизни.
Михаил Соколов: Ярослав, вы сегодня написала, что ситуация такая по итогам парламентских выборов, когда верхи могут править, а низы могут терпеть. Долго ли это будет действительно продолжаться? Что собирается делать оппозиция, о которой вы тоже высказались весьма нелицеприятно?
Ярослав Романчук: На самом деле действительно могут. Александр Лукашенко может, весь силовой блок, начальство, номенклатура, поскольку есть энергетический грант, есть возможность продавать товары с Россией. Самый главный знак вопроса по президентской кампании – это помимо даты, может быть в конце августа, это сохранит ли Россия прежний формат отношений с Белоруссией. Если ответ будет утвердительный, тогда никакой интриги не будет, все будет по наезженному сценарию. Будут назначены оппоненты, кто-то из либерально-демократической партии, кто-то из коммунистов, кто-то из движения с повесткой дня – давайте делать песочницы, детские дома, собирать мусор, это тоже будет восприниматься, как давайте помогать людям.
Единственная альтернатива Александру Лукашенко – это революция идей, революция подходов к мировоззрению. Лукашенко, как он сам признался, является политиком ХХ века, человек, который использует большевистские методы. Если оппозиция хотела бы повлиять на те три с половиной миллиона населения, которые хотели бы перемен, надо четко сформулировать либертарианскую повестку дня. Это единственное, что может помочь и Белоруссии, и России.
Другие альтернативы, соревноваться в популизме, социализме с Лукашенко невозможно. Соревноваться в национализме с ним – это ниша 5%. Соревноваться в любви с Россией, у нас были сюжеты, когда пророссийские структуры не были зарегистрированы. За интеграцию с Европейским союзом 20-25%. Поэтому Лукашенко четко улавливает общественное мнение, общественное мнение консервативное, люди запуганы, апатичны. Если учесть тот миллион, который уехал за пределы страны за последние 20 лет, после каждой политической кампании все больше и больше людей уезжают. Сегодня из стран уедут еще те люди, которые испугались и не хотят идти в армию после изменения закона о призыве. Мы ожидаем отток врачей, медработников после изменения порядка приема на работу врачей, медработников в Германии и Польше. Апатия плюс страх, плюс "в морду дадим", которое Лукашенко проявил в жесткой форме по отношению к наблюдателям, естественно, делает шансы на массовый протест при том, что номинальная заработные платы выросли в Белоруссии на 14% за 9 месяцев этого года, власти совершенно спокойно могут сказать: мы делаем все возможное, а чтобы делать еще больше, нам мешает наш партнер, который имеет свою повестку дня, он не уважает нас. Но мы работаем над этим и будем работать уже с новым президентом России после 2025 года, когда Лукашенко, безусловно, еще раз пойдет на очередное свое переназначение.
Михаил Соколов: Когда вы говорили о конституционном референдуме, изменении конституции, вы сказали о вице-президенте. Кандидат в вице-президенты – это Виктор Лукашенко?
Ярослав Романчук: Еще в парламентской кампании один из слухов, который муссировали активно, что Виктор Лукашенко пойдет в палату представителей, будет вице-спикером. Но, очевидно, сценарий пересмотрели. Я не отрицаю, что после того, как сам Лукашенко сказал, что слишком тяжелая работа, требуется делегирование полномочий, он обкатывает определенные кандидатуры, которые сегодня и в палате представителей, и в Совете министров. Формально с политической сцены сходит один из серых кардиналов, если не самый серый, самый влиятельный человек в вертикали власти Лукашенко – это Михаил Мясникович. Впервые этот тжеловес, который является, условно, шеей или мозгом Александра Лукашенко, вне власти. Его позиция – это достаточно серьезное изменение. Я так понимаю, будут какие-то посылы, чтобы новый человек появился, который, конечно, не будет связан с тем периодом, когда Лукашенко правил в таком режиме. Это может быть будет связано с возможным трансфертом власти лет через 8-12.
Михаил Соколов: Что вы скажете по поводу президентских выборов в Белоруссии, они на российскую ситуацию влияют?
Дмитрий Некрасов: Я думаю, что не очень сильно. Это две разные ситуации, каждая развивается в большей степени в своей логике. Если Путин захочет сохраниться любой ценой, он найдет 1500 других поводов, кроме белорусского, безотносительно к тому, что будет происходить в Белоруссии, всегда придумают, как сохраниться. Если он задумает, условно говоря, начать мягкий транзит, то он осуществит мягкий транзит опять-таки безотносительно к тому, что будет происходить в Белоруссии. Поэтому на российскую ситуацию я не думаю, что белорусская ситуация сильно влияет. В обратную сторону влияет, потому что понятно, что режим Лукашенко построен в значительной степени на российской помощи. Левопопулистский режим, как он эволюционирует сам по себе мы наблюдаем на примере Венесуэлы, Лукашенко уникален тем, что те деньги, которые он раздает людям, он берет у соседа. Это его ноу-хау, большой вклад в развитие белорусской экономики.
Михаил Соколов: Он периодически поворачивается в сторону Европы, когда у соседа есть желание сэкономить.
Дмитрий Некрасов: 10% долг перед Китаем по совокупности, с учетом госгарантий – это 10% ВВП. Лукашенко блестяще берет у всех, прекрасно это делает. В этом смысле он действительно очень эффективен, таких примеров в мировой истории я знаю очень мало, когда можно так много денег. Понятно, что вся эта модель, как только возможности брать у кого-либо, можно, конечно, и у Европы брать, Европа может больше дать, чем Россия, теоретически, как европейцам продать в этом смысле что-то нематериальное, я не совсем понимаю, что. Посмотрим.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к общественному мнению. У нас есть опрос с улиц Москвы, я так понимаю, как люди воспринимают белорусский миф.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Хотите жить как в Беларуси при Лукашенко?
Михаил Соколов: Ярослав, как вы считаете, можно ли продавать миф о справедливой Белоруссии россиянам?
Ярослав Романчук: Продается. 66% россиян сказали: лучше дотировать Беларусь, чем давать деньги российским олигархам. Лучше пусть идет братскому народу, потому что до него доходит. Недавно был интересный опрос домохозяйств Белоруссии, согласно которому на члена семьи в августе 2019 года приходилось 206 долларов в эквиваленте. Можно судить – это много, мало. Я думаю, что многие в России сказали бы: ой, нет, мы думали, что все-таки в Белоруссии лучше живут. Миф о стране с средним доходом мирового уровня, конечно же, существует. Конечно, пиар-машина Александра Лукашенко работает. Понятное дело, что он не может претендовать на статус политика союзного значения, поскольку союзных выборов у нас никогда не будет, Путин на это никогда не согласится. Вы помните, когда в 1999 году подписывался данный договор, то это была самая главная мечта Лукашенко быть именно таким объединителем белорусско-российской земли. Проект ушел в небытие, а миф остался. Он подкрепляет себя белорусским молоком, белорусскими продуктами питания, белорусской хозяйственностью. Сами белорусы, предприниматели говорят, что, конечно, в России работать проще, налоги ниже, там можно договориться, договора с чиновниками, даже серые, выполняются. В Белоруссии же договорился, не договорился – неважно.
Михаил Соколов: Может ли Путин подхватить этот белорусский вариант, левопопулистский поворот совершить?
Дмитрий Некрасов: Думаю, скорее нет. Технологически, конечно, может. Мне кажется, это ему очень неорганично, глобально ему неорганично.
Дмитрий Болкунец: Я думаю, что нет, все-таки Россия развивается другим путем, в отличие от Белоруссии. Много говорили, кто, если не Лукашенко. Мне кажется, сейчас в Белоруссии в его ближайшем окружении появились лица, которые вполне способны его заменить. Это министр иностранных дел Владимир Макей, который довольно неплохо себя чувствует сейчас не фоне других политиков, и премьер-министр Сергей Румас, кстати говоря, его даже по федеральным российским каналам периодически показывают. То есть Лукашенко сейчас не один человек в Белоруссии, который может вести диалог и с Европой, и с Россией.
Михаил Соколов: Ну что ж, будем наблюдать.