Госдума проголосовала за то, чтобы и граждан можно было объявлять "иностранными агентами", правозащитников разоряют штрафами, НКО закрывают. За "оскорбление власти" или "нарушение порядка проведения митингов" штрафуют и даже сажают. Россия под санкциями, она стала изгоем на международной арене. После аннексии Крыма и войны в Донбассе РФ открыто называют врагом западной цивилизации, чего 20 лет назад и близко не было.
Политический процесс и образ России в 2019 году обсуждаем с бывшим уполномоченным РФ по правам человека, ныне членом Совета Федерации от Тверской области, заместителем председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, основателем партии "Яблоко" Владимиром Лукиным. Участвует украинский политолог, руководитель центра "Пента" Владимир Фесенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Думе депутатами "Единой России" одобрен законопроект, который делает "иностранными агентами" не только организации, но и граждан. Правозащитников и критиков власти через суды сейчас стали разорять штрафами. У нас в студии бывший уполномоченный по правам человека, ныне член Совета Федерации от Тверской губернии, зампредседателя Комитета по международным делам Владимир Лукин. Хочу уяснить один партийный вопрос: вы были основателем партии "Яблоко", а сейчас вы в партии состоите или нет?
Владимир Лукин: Состою.
Михаил Соколов: То есть вы вернулись?
Владимир Лукин: Обещал. А слово джентльмена – это серьезное слово. Я сказал, что я в соответствии с законом об омбудсмене – это было в 2004 году – должен покинуть ряды партии, в которой я состоял, поскольку это не вписывалось в закон. Справедливо, я считаю, что так и должно быть с омбудсменом. При этом я сказал, что я свои взгляды не меняю в соответствии с записями в трудовой книжке. Поэтому речь идет не о взглядах, а речь идет о законе. Когда я закончил каденцию омбудсменскую, я был освобожден от этого обязательства, восстановил свое членство в партии.
Михаил Соколов: Вы рядовой член партии?
Владимир Лукин: Рядовой.
Михаил Соколов: Значит, вы единственный представитель партии, которая имеет в своем названии прилагательное "демократическая". Как вы видите свою роль в Совете Федерации, где одни считают его богадельней, другие ненужным органом, а третьи – машиной для штамповки законов?
Владимир Лукин: Каждый считает как хочет, у нас свобода слова и свобода мыслей. Проблема не в том, кто что считает, а проблема в том, что по своей структуре, по своей диспозиции Совет Федерации – это не партийный орган, это палата регионов, туда входят представители регионов определенным образом. В Совете Федерации я не представляю партию, я представляю действительно Тверской регион. Поскольку я, как вы справедливо сказали, состою в международном комитете, я занимаюсь международными вопросами.
Михаил Соколов: У вас есть такая комиссия по расследованию иностранного вмешательства во внутренние дела России. Вы в ней участвуете?
Владимир Лукин: Нет.
Михаил Соколов: А почему?
Владимир Лукин: А потому что я не считаю этот вопрос настолько значимым, чтобы парламент на систематической основе занимался этим делом. Будет случай вмешательства, заслуживающий того, чтобы поставить этот вопрос на рассмотрение палаты парламента, его надо ставить, нет – нет. Между прочим, комиссия называется временной, но существует довольно долго.
Михаил Соколов: И очень активно. Член комиссии по фамилии Шхагошев заявил, что "Запад финансирует лагеря подготовки антиправительственных сил в России. Причем они могут быть виртуальными в виде концентрации протестных мыслей в социальных сетях". Мне показалось, что какая-то паранойя охватила ваших коллег – агенты, враги.
Владимир Лукин: То, что я понял из вашей длинной фразы, я понял не все, говорит о том, что у моего коллеги есть какие-то серьезные доказательства этого. Обратитесь к нему, он предоставит доказательства, а вы их прокомментируете.
Михаил Соколов: Пока доказательств никаких не представлено.
Владимир Лукин: Значит, и комментировать нечего.
Михаил Соколов: Но есть факты. Государство активно стало заниматься разнообразными неправительственными организациями. Я недавно видел вас в "Мемориале" на фильме Андрея Смирнова "Француз". А вы в курсе, что "Мемориалу" навесили через суды полтора миллиона штрафов за якобы несоблюдение закона об "иностранных агентах"? Некоторые уверены, что власть решила разгромить "Мемориал", закрыли движение "За права человека" Льва Пономарева. Зачем все это делается?
Владимир Лукин: По-моему, вы мне задаете вопросы, на которые должны отвечать совершенно другие люди. Я не Министерство юстиции, я не суды. Я могу сказать, что "Мемориал" – это уважаемое мною общество, которое сделало очень много для памяти в том числе жертв репрессий советского периода. В качестве председателя Фонда жертв репрессий я сотрудничаю с "Мемориалом". Представители "Мемориала" являются членами этого фонда, работают весьма конструктивно. Об этой работе я могу сказать подробнее, а обо всем, что вы сказали, пусть говорят те инстанции, которые этими вопросами занимаются.
Михаил Соколов: Вы видите давление на неправительственные организации разнообразные, объявление их "иностранными агентами"?
Владимир Лукин: Я вижу много тенденций. Вы справедливо сказали, что с самого начала я считал и считаю до сих пор, что главным критерием деятельности общественных организаций является их независимость от государственной власти. Потому что сама природа общественных организаций, общественного движения – это природа, которая призвана оказывать определенное воздействие на государственные структуры, государственные органы, государственные институты для того, чтобы они каким-то образом проявили те инициативы, которые они не проявляют, корректировали ту политику, которую они проводят, и так далее. Для этого общество гражданское в лице организованных структур должно быть независимым.
Независимость – это очень серьезный и многослойный фактор, это прежде всего фактор своего собственного сознания. Но он имеет и вполне материальные основы. Для того чтобы быть независимым, на мой взгляд, эти взгляды сформировались давно, когда я был омбудсменом, я их отстаивал, у меня нет оснований их менять. Отстаивал я их везде открыто, в том числе по телевидению, в дискуссиях с очень ответственными представителями государственной власти. Я считаю, что независимость достигается, материальная независимость, материальная независимость в наших условиях может достигаться только плюрализмом источников получения средств. А именно, если общественная организация получает средства только из одного источника, будь то заграничный, будь то внутренний, будь то частный, будь то государственный, им очень трудно удержаться от того, чтобы этот фактор воздействовал на их политику. Поэтому должен быть плюрализм, на мой взгляд.
Необходимо, чтобы были частные финансирования, необходимо, чтобы было государственное финансирование в определенных пределах. Я не против иностранного финансирования в определенных пределах, где это явно не связано с проблемами безопасности. И с личными вкладами. Я думаю, что так в конечном счете и будет. Перекос, что финансирование может быть только государственным прямо или косвенно, ведет к очень серьезной деформации независимости общественных организаций, подвергает серьезной опасности гражданское общество. Я против этого. Вместе с этим я очень хорошо понимаю, что финансирование общественной организации только из одного иностранного источники или из двух, особенно если этот источник тесно связан с каким-либо государством, является тоже не большим положительным критерием в плане укрепления независимости такой организации.
Михаил Соколов: Сейчас речь идет не об организациях, а о гражданах. Государственная дума во втором чтении приняла законопроект о признании граждан, физических лиц "иностранными агентами", будут какие-то списки "иностранных агентов". Для того чтобы попасть в этот список, нужно очень мало. Вы должны распространять материалы средств массовой информации "иностранных агентов", как Радио Свобода, или участвовать в их создании, получать деньги или имущество из-за рубежа либо от российских юридических лиц, которые финансируются из иностранных источников. То есть речь идет не только о журналистах того же Радио Свобода, но возможно и расширительное толкование, любой человек, который взял и перепостил какой-то текст, и так далее. Как вы собираетесь по этому поводу выступать в Совете Федерации, голосовать?
Владимир Лукин: Благодарю вас за вашу интерпретацию этого закона. Я, к сожалению, еще не успел его прочитать. Я его обязательно посмотрю и обязательно расскажу о своем мнении об этом законе. Но это мнение вписывается в контекст того, что я сказал раньше. Я против такого рода законов, если они не связаны с какой-то очень уж кричащей необходимостью. Я буду очень внимательно смотреть текст этого закона, буду задавать вопросы, по меньшей мере.
Михаил Соколов: Некоторые из тех, кто пишут об этом законопроекте, считают, что здесь есть нарушение конституции, свободы слова, будет блокировка средств массовой информации различных, сужение зоны работы для журналистов. Кстати говоря, когда принимался закон о "нежелательных организациях" в 2015 году, один из его авторов заявлял о том, что цель его не НКО, а транснациональные корпорации. С тех пор в этот список не попала ни одна транснациональная корпорация, там сплошные НКО и фонды, которые кажутся российскому государству нежелательными.
Владимир Лукин: Богатые транснациональные корпорации, наверное, могут заплатить кому-то что-то. Вы хотите, чтобы я сейчас на базе непрочитанного мною закона и на базе вашей интерпретации этого закона высказал свои определенные мнения по этому закону. Я думаю, это было бы с моей стороны немножко несерьезно. Хотя я человек глубоко несерьезный по своему характеру, но не до такой степени. Поэтому я обещаю вам этот закон внимательно почитать и по тексту закона рассказать, что я о нем думаю. Когда я был омбудсменом, мне не нравился закон в принципе об "иностранных агентах", я открыто выступал со своими соображениями против того текста, который я читал.
Михаил Соколов: Можно даже не об этом законе говорить, можно говорить о предыдущих законах. У нас есть, например, закон о том, что человека за нарушение правил проведения митингов можно посадить в тюрьму. Такие факты есть, несмотря на решение Конституционного суда, который первый раз по делу Дадина сказал, что это неправильно. Тем не менее, по "московскому делу" такой прецедент вновь создан. 30 тысяч человек по этому закону было оштрафовано за нарушение правил проведения митингов. Я не буду спрашивать, голосовали вы за этот закон или нет, я просто спрошу: хорошо ли это, такая практика репрессивного свойства?
Владимир Лукин: Вы можете посмотреть, голосовал я или нет.
Михаил Соколов: А вы не помните, голосовали ли нет?
Владимир Лукин: Помню – не голосовал. И не могу голосовать, потому что в такой формулировке, которую вы сформулировали, которая очень похожа на этот закон, в нем отсутствует одно очень важное правило, которое абсолютно необходимо для грамотного законодательства, а именно правовая определенность. Вы говорили сейчас об общем виде, а этот общий вид скрывает очень большую конкретность. Существует, например, митинг или демонстрация, на которой явно применяется сила, причем не только со стороны полиции, но и со стороны демонстрантов. Такие вещи бывают, и очень часто. Кончается увечьями, кончается разными проблемами и так далее.
Михаил Соколов: Что-то я не помню за последнее время таких демонстраций в Москве.
Владимир Лукин: Мы всегда помним, когда наше племя подверглось нападению другого племени и ударили дубинкой по голове моего соплеменника – это ужасно, аморально, отвратительно и требует всяческого осуждения. Законодательство должно учитывать всю полноту фактов, всю полноту обстоятельств. Когда существует насилие, причем насилие, выраженное в агрессивной форме и так далее – это один вопрос. Когда властям не нравится проведение митингов в то или иное время, на той или иной территории – это совершенно другая вещь, по которой Конституционный суд высказался совершенно определенно. Он сказал, что можно проводить такие мероприятия вблизи правительственных зданий, государственных учреждений. В контексте решения Конституционного суда попытки его нарушить являются преступлением, за которое надо судить. Поэтому надо подходить к законодательству очень серьезно и очень квалифицировано, а не судить о законодательстве как о священном писании: они отвратительны, ужасны, мы святы во всех отношениях и прекрасны. Такие проповеди я знаю, но я от них давно ушел, в юности.
Михаил Соколов: Закон о неуважении к власти. Сегодня, например, одного известного политолога Крашенинникова на 30 тысяч оштрафовали за нелицеприятное эмоциональное мнение, высказанное в социальной сети, о российских судьях. Как с этим законом быть? Это же восстановление той практики, которая была, например, до 1917 года, когда людей судили и даже ссылали в Сибирь за высказанное неуважение к государю императору, а также императрице и царской семье. В России, что, восстанавливаются практики самодержавия юридические?
Владимир Лукин: Я вообще не люблю, когда люди ругаются друг на друга и лично поносят друг друга, неважно, кто кого. Но это мое личное мнение, а не юридическая формулировка. Что касается юридических формул, я считаю, что публичные общественные деятели, в том числе судьи и так далее, порог оскорблений их, за которые можно административно наказать, но никоим образом не уголовно, должен быть значительно ниже, чем у обычных граждан. Потому что эти люди, выходя на общественную арену, должны понимать, что они становятся не только своей личной собственностью, своим личным пространством, но и в какой-то мере общественным пространством, а общество у нас разное, там есть много святых, все они ваши друзья, я думаю, там есть много негодяев, все они ваши враги, я надеюсь, но все ругаются, между прочим, и ругаются довольно крепко зачастую. Надо повысить резко терпимость за ругань, чем выше чиновник, тем терпимость должна быть выше, на мой взгляд, и он должен быть к этому готов.
Михаил Соколов: Мы сделали такой опрос по поводу этого закона о неуважении к власти, что люди думают, нужны такие законы или нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужно ли наказывать за неуважение к власти?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Владимир Петрович, что вы скажете?
Владимир Лукин: Мне нравится этот спектр. Один мудрый человек сказал, что истина находится не на голове у одного говорящего, а в лучшем случае витает над диалогом. Над этим диалогом витает определенная истина. Есть определенные рамки, которые хорошо бы найти и установить.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что люди начинают привыкать к репрессивным законам, как в СССР в 1970-е к статьям, по которым сажали диссидентов, что в России формируется полицейское государство или это перебор? Некоторые считают, что современный режим похож на итальянский фашизм, репрессии мягкие, но они есть.
Владимир Лукин: Я думаю, мы перешли от одной темы к другой. Вы говорили о теме, можно ли грубо ругать людей конкретных, государственных деятелей. Между прочим, те люди, которые сейчас выступали, они понравились мне тем, что они пытаются размышлять над этим делом. Они пытаются исходить из того, что у них в кармане не находится стопроцентного ответа на любой вопрос, а что надо посмотреть. С одной стороны, существует проблема грубости, хамства, неспровоцированных оскорблений, которые надо пресечь, а с другой стороны, существует свобода выражения своего мнения, мысли, обозначения проблемы иногда в очень острой форме для какого-то человека. И где найти грань – это очень тонкая серьезная работа вообще людей, интеллигенции и в том числе законодателей.
Михаил Соколов: Мне кажется, что создан механизм защиты чиновников от критики, причем разнообразной. Есть механизм защиты от того, чтобы критиковать конкретных людей, а есть механизм, чтобы критиковать какие-то политические решения, к примеру, аннексию Крыма. Люди боятся высказываться на какие-то темы, свобода слова ограничена теми решениями, за которые и вы в Совете федерации голосуете.
Владимир Лукин: Вообще-то я не замечаю, чтобы люди очень боялись. Есть и другое мнение, что отличие нынешнего поколения людей, особенно молодых, состоит в том, что они боятся, даже когда их начинают прижимать в том числе на митингах, демонстрациях. Их отличительная черта, что они не боятся власти. Видите, у нас с вами какое разногласие, вы ведь заранее знаете ответы на те вопросы, которые вы задаете, а я не знаю, я думаю прямо в процессе.
Михаил Соколов: Мне кажется, что я тоже не знаю на некоторые вопросы ответа. Но вы мастерски уходите от вопросов.
Я помню, что в 2014 году вы были переговорщиком во время Майдана и не подписали в Киеве соглашение между президентом Януковичем и оппозицией. Теперь вы можете объяснить, почему вы не подписали документ, который, как многие до сих пор считают, давал выход из кризиса?
Владимир Лукин: Потому что я был не Лукиным Владимиром Петровичем, а представителем российской власти в данном случае. Меня попросила российская власть в лице президента представлять Россию. Прежде чем подписать какой-либо документ, если я не сумасшедший, я должен был согласовать это с российской властью, естественно, что я и сделал. Российская власть – это президент, это министр иностранных дел, ряд других лиц, которые обсуждали этот вопрос. Их решение было – не подписать. Поэтому когда я утром встретился со Штайнмайером, Сикорским и его коллегами, Штайнмайер спросил меня, подпишу я или нет, я сказал, что если вы хотите подписать соглашение, которое будет соглашением между Англией, Францией, Польшей и Лукиным, то мы обсудим этот вопрос, если вы хотите, чтобы Россия была, то мы не готовы подписать этот текст.
Хотя должен сказать, это был хороший документ, мне кажется. До сих пор у меня нет твердой точки зрения, правильно бы было его подписать или не подписать. Подписать его можно было, но после этого утром выяснилось, что субъектов подписания нет.
Михаил Соколов: Может быть, ситуация была другая в случае подписания?
Владимир Лукин: Я допускаю, но не знаю. Может быть, Москва знала больше, чем я, когда мы беседовали.
Михаил Соколов: Что Крым будет взят силой, например?
Владимир Лукин: Крым – это другая уже страница. Я говорил об отъезде Януковича, например, о ситуации в Киеве чисто силовой и так далее.
Михаил Соколов: Я помню, что вы в 1968 году осуждали советскую интервенцию в Чехословакию. Сейчас есть разница в политике России в отношении Украины и СССР в отношении Чехословакии? И та, и другая ситуация, мне кажется, достаточно похожи: одна великая держава диктует другой, как надо себя вести.
Владимир Лукин: Это совершенно другая история. Хотел бы напомнить, что во время чешских событий ввод войск осуществлялся пятью государствами, как известно, хотя, конечно, ведущую роль играл Советский Союз. В этом смысле можно сказать, что и Украина вторглась в Чехословакию и Белоруссия, не говоря уже о ГДР, Венгрии. Проблема состояла в том, что на Украину российская армия не вторгалась, во всяком случае, если верить официальным заявлениям российской власти. Существует на этот счет диалог довольно сложный. Но это разные совершенно вещи, разные совершенно обстоятельства.
Михаил Соколов: А вы как считаете, вторгалась или не вторгалась?
Владимир Лукин: Я считаю, что там были и элементы гражданской войны, и элементы очень серьезной помощи со стороны Москвы одному из элементов гражданской войны.
Михаил Соколов: Но в Чехословакии тоже были коллаборационисты, которые в конце концов провели так называемую "нормализацию".
Владимир Лукин: Там никакой гражданской войны другой стороны не было, там было решение официальных властей, которое осуждало это. Там был президент Свобода, который приехал в Москву руководство забирать обратно. Там была совершенно другая ситуация, которая заслуживает отдельного анализа.
Украинские события – это трагические события, я бы предпочел, чтобы их не было. Но я не большой сторонник опять же выявления тех дат, которые говорят о том, что мы поступили неправильно, какие-то законы нарушили.
Михаил Соколов: Международное право не нарушили разве?
Владимир Лукин: Давайте побеседуем на отдельную тему, что такое международное право.
Михаил Соколов: Это будет бесконечно. Но тем не менее, существовал договор с Россией, признающий территориальную целостность Украины.
Владимир Лукин: Точно так же нарушили, как нарушили международное право наши западные коллеги в Косово и Сербии.
Михаил Соколов: Косово кто-то аннексировал?
Владимир Лукин: Косово не аннексировали. Косово в соответствии с законами внутренними и международными было частью Сербии. Эту сторону международного законодательства нарушили.
Михаил Соколов: Крым аннексирован или присоединен?
Владимир Лукин: Слова – это пустое дело. Крым, конечно, присоединен к России, безусловно.
Михаил Соколов: От Зеленского, нынешнего президента, от него добиваются, я бы сказал опять же в терминах 1968 года, этой самой "нормализации", признания правоты Москвы, некоего замирения.
Владимир Лукин: Я нигде не слышал про признание правоты Москвы. Я слышал, что с Зеленским говорят о переговорах в "нормандском формате", о выполнении минских договоренностей. Минские договоренности понимаются по-разному.
Михаил Соколов: Это такой будет "Брестский мир" для Киева, который предлагается?
Владимир Лукин: А что такое "Брестский мир"?
Михаил Соколов: Например, это уступка каких-то территорий в обмен на прекращение военных действий.
Владимир Лукин: Которые через несколько месяцев были полностью возвращены обратно.
Михаил Соколов: Тогда да, а бывает по-разному, может и годами тянуться.
Владимир Лукин: "Брестский мир", видимо, никакого отношения к тому, о чем мы говорим, не имеет.
Михаил Соколов: Вы опытный дипломат, что вы думаете о нормандском формате, об этих переговорах? "Формула Штайнмайера", какие-то условия уже выполнены, размежевание завершено, тем не менее, требуют еще каких-то новых от Украины то ли уступок, то ли решений, продление закона об особом статусе Донбасса, все ради этой встречи. К чему это все ведет?
Владимир Лукин: Вы знаете, с чего я начал разговор, когда ночью приехал в феврале 2014 года в Киев. Там сидел Янукович со своими помощниками, сидела оппозиция украинская, Кличко, Тягнибок и Яценюк, который в основном вел переговоры. Сидели в качестве свидетелей, мы не были участниками переговоров формально, представители четырех государств. Мне показали бумагу уже написанную, текст соглашения и сказали: давайте, подписывайте соглашение. Я прочитал эту бумагу и говорю в том числе и украинским коллегам: "Вы ведете переговоры, как вел Советский Союз". Советский Союз вел очень просто переговоры: что мое – то мое, а что твое, об этом давай вести переговоры.
Переговоры ведутся очень просто обычно. Одна сторона говорит о своей запросной позиции, другая сторона выдвигает свою запросную позицию, после чего, если у людей есть воля и желание вести переговоры, они стараются шаг за шагом идти навстречу и сближать свои запросные позиции. Вы мне предлагаете сейчас выступить незаконно участником переговоров, осудить запросную позицию одной стороны, полностью одобрить запросные позиции другой стороны. И что дальше? Нет, я желаю переговорам успеха, от запросной позиции одной стороны и другой стороны навстречу друг другу.
Михаил Соколов: А сейчас есть запросная позиция России удерживать Крым и удерживать эти сателлитные государства в каком-то формате?
Владимир Лукин: Крым не входит в рамки минских переговоров, поэтому говорить об этом нет никакого смысла.
Михаил Соколов: Он же присутствует где-то, в украинском сознании.
Владимир Лукин: Вы показали на небо, говорите на небе об этом.
Владимир Фесенко
Михаил Соколов: Владимир, каковы перспективы этих встреч в Париже, намеченных на декабрь, что происходит с переговорами? Владимир Петрович очень аккуратно на эту тему высказывается, может быть, вы из Киева нам поможете?
Владимир Фесенко: Я послушал господина Лукина и вспомнил, как оценивал в ходе избирательной кампании, даже до начала избирательной кампании, это было в декабре прошлого года, Владимир Зеленский. Его спрашивали: а как вы будете вести переговоры с Путиным? Как вы представляете поиск выхода из конфликта на Донбассе? Он примерно так же описал ситуацию: мы сядем с ним, он скажет, чего он хочет, я скажу, чего я хочу, будем искать какую-то золотую середину. Очень похоже на идеальную модель. На самом деле, к сожалению, в дипломатии идеальные модели работают крайне редко. Как показал опыт реализации минских соглашений, в случае конфликта на Донбассе, я уже про Крым не говорю, там вообще тупиковая ситуация, идеальная модель поиска компромисса, к сожалению, не работает.
Я могу согласиться с тем, что осталась проблема прямой противоположности позиции Украины и России, трактовки минских соглашений, особенно то, что касается политической части минских соглашений, но окно возможностей появилось. С приходом Зеленского, с его реальным искренним желанием выйти из военного конфликта на Донбассе, появилась сама возможность вернуться в нормальный переговорный процесс и попытаться решить хотя бы часть проблем. Что могут решить, о чем могут договориться?
Я не ожидаю 9 декабря никакого прорыва, для этого просто не вижу предпосылок. Но пусть формально, но уже произошло отведение войск в трех пунктах на линии конфликта. В Париже будут договариваться о том, чтобы согласовать некий алгоритм, некую этапность разведения войск вдоль всей линии разграничения на Донбассе. Вот об этом будут договариваться, может быть, даже договорятся.
Вторая тема, которая тоже возможна для некоторых договоренностей, дать поручение помощникам лидеров стран "нормандского формата" вернуться к разработке дорожной карты по реализации минских соглашений. Хотя проблемы, кто получит особый статус, я здесь, честно говоря, не вижу компромисса, по выборам на Донбассе, по решению проблемы границы, все прежние проблемы остались практически в прежней нерешенной форме. Может быть, удастся снять несколько военное напряжение, продвинуться в разграничении войск в зоне конфликта, но все равно прежние проблемы останутся, разрулить их будет крайне и крайне сложно. Я вообще считаю, что без обсуждения темы миротворцев и международной переходной администрации в зоне конфликта невозможно выполнить международную часть минских соглашений.
Михаил Соколов: Это может быть в перспективе какой-то "Брестский мир", когда Украина получит, может быть, за контроль над границей в Донбассе, каких-то миротворцев, а Россия – снятие санкций в значительной части?
Владимир Фесенко: Чего хочет Россия – это надо спрашивать Путина. Может быть, господин Лукин догадывается. Не буду фантазировать за Путина. Я допускаю, что в обмен на снятие санкций Путин может пойти на некие подвижки по реализации минских соглашений. Задача минимум для Зеленского просто добиться прекращения военных действий на Донбассе. Через так называемый приднестровский сценарий постепенно выйти на снятие напряженности конфликта, может быть, в перспективе выйти на некую реинтеграцию Донбасса.
Для начала просто прекратить военные действия, прекратить там войну. Захочет ли пойти на такие условия Россия? Не знаю. Мне некоторые российские коллеги, с которыми я встречаюсь регулярно на разных конференциях, семинарах за рубежом, они мне откровенно говорят в неформальной обстановке: а зачем прекращать войну на Донбассе? Пока идет конфликт на Донбассе, у Украины не будет шансов на продвижение в НАТО или в Евросоюз. Очень логичная позиция.
Что важнее для Путина – заблокировать намертво через этот конфликт евроатлантическую интеграцию для Украины или добиться снятия санкций? Что касается реинтеграции Донбасса и политического урегулирования, как я уже сказал, ситуация очень близка тупиковой.
Теоретически, может быть, Путин и согласится на некий взаимоприемлемый компромисс, но тогда для Зеленского возникнет очень сложная ситуация, согласится ли на это часть украинского общества. Условно я их могу назвать воинствующие патриоты. У нас минимум четверть населения категорически против любых соглашений с Россией, в том числе по Донбассу. "Формула Штайнмайера" достаточно абстрактная, на перспективу рассчитанная, а не на нынешнюю ситуацию, даже против нее категорически выступают. Выступают против разведения войск. Это меньшинство, но меньшинство очень активное, достаточно пассионарное. Поэтому для Зеленского есть два вызова – готовность, а скорее неготовность Путина к взаимоприемлемому компромиссу, а с другой стороны, неготовность к такому компромиссу части украинского общества. Вот такая очень непростая ситуация.
Михаил Соколов: Владимир Петрович, какое есть желание у России, на ваш взгляд опытного дипломата, держать Украину и не пущать в Европу или добиться того, чтобы Россия нормально жила и без санкций?
Владимир Лукин: Коллега Фесенко, по-моему, много разумного сказал, особенно в конце он сказал очень правильную вещь, что главным тормозом любых переговоров компромиссного типа являются серьезные факторы внутриполитического торможения. Причем, безусловно, с украинской стороны и не только с украинской, и с российской стороны, безусловно. В России есть серьезное и влиятельное число людей, которые считают, что компромисс с Украиной является капитуляцией и так далее. Дальше следуют все те слова, которые господин Фесенко говорил. Это очень серьезная проблема, она всегда существовала во время компромиссов. Еще Черчилль говорил, что критерием справедливости соглашения является то, что ни одна из сторон с ним не согласна. Поэтому да, компромисс очень труден. Но я считаю, совершенно правильно было сказано о том, что если этот компромисс для начала будет означать более или менее прочное прекращение огня, прекращение убийств людей, прекращение обстрелов – это не мелочь с моей стороны, а это одна из главных вещей. Я не сторонник средневекового подхода к территориям, что смысл жизни и смысл существования стран является приобретение кусочков земли, я за то, чтобы прежде всего не было стрельбы, не было смертей. Это очень трудное дело, но надо стараться.
Тут мне на ум приходит формула Дэн Сяопина. Дэн Сяопин как-то сказал применительно к китайским проблемам, в том числе и территориальным: "Давайте приложим все усилия, чтобы решить существующие проблемы. Но если эти проблемы не удастся решить нашему поколению, давайте оставим это нашим детям, они будут умнее нас и наверняка решат". Посмотрите на современную Европу, разве там так актуально стоят вопросы, как это было полвека или век тому назад, кому западная Польша принадлежит или кому принадлежат Эльзас и Лотарингия. Эти проблемы многие вспоминают еще, но только маргинальные люди так страстно и пафосно, они куда-то ушли в сторону.
Михаил Соколов: Правильно, они ушли, потому что соблюдались Хельсинкские соглашения, например, нерушимость границ. Сейчас Россия нарушила территориальную целостность другого государства. Как бы ни относиться, вы за аннексию Крыма, а против, все равно нарушила, факт-то есть. Крым был в Украине, теперь Россия говорит – он наш.
Владимир Лукин: Сейчас нехорошие западные ребята нарушили вообще все свои обязательства по договорам о разоружении, о договорах с Ираном, о договорах по глобальному потеплению и так далее. Я неслучайно вас спросил о международном праве и о произволе, хаосе, который царит сейчас.
Михаил Соколов: Если кто-то что-то нарушил, надо ли повторять плохие действия?
Владимир Лукин: Вы хотите сказать, что раз мы не святые, то мы негодяи, а они, хотя немножечко негодяи, но все равно святые. Поздравляю вас.
Михаил Соколов: Надо ли повторять, условно говоря, опыт Индонезии, которая оккупировала Восточный Тимор, а потом его возвращала в независимое состояние?
Владимир Лукин: Надо как можно быстрее садиться за стол переговоров по более широкому кругу вопросов, возвращаться к парижской хартии о единой Европе. Есть два пути прийти к решению нынешних проблем: решить, а потом начнется сближение, счастье и улучшение отношений. Или, наоборот, на путях улучшения отношений только и возможны компромиссы. Это очень серьезный интересный вопрос. Я, например, сторонник второй точки зрения.
Михаил Соколов: В России очень многие уверены, что глобальное противостояние ведется с Соединенными Штатами Америки, а Украина – это только такое поле боя, таких полей много. Вообще Россия ведет борьбу за статус великой державы, хотя таковой давно не является на фоне Китая, например, или тех же Соединенных Штатов. Не кажется, может быть, стоило России заняться своими внутренними делами, а не этими геополитическими фантазиями?
Владимир Лукин: Это не фантазии, а реальные дела. В этом деле я с вами полностью согласен, нам давно пора чуть-чуть поменьше гордиться своей историей, своей мощью, своими былью и небылью, своими кулаками, а заняться решением своих проблем. Я это как человек, который знаком с Тверской областью, с Псковской областью и так далее, очень хорошо понимаю.
Нам надо очень внимательно использовать опыт, если мы дружим с Китаем, а с Китаем надо дружить, слишком сильное государство, чтобы с ним не дружить, слишком близкое, сосед, то мы должны вспомнить, что сделали китайцы, когда в результате смут и революций у них страна пришла в упадок. Они 35 лет занимались только самыми необходимыми делами во внешней политике, они занимались привлечением инвестиций, технологий, четырьмя модернизациями своей страны. Китай стал другой страной. Теперь, будучи другой страной, как вы видите, они начинают проводить более активную внешнюю политику, но это уже другая история.
Мне кажется, что нам следует поменьше гордиться всем, чем мы гордимся сейчас на всех экранах телевидения, а побольше заниматься реальными сложнейшими делами своей страны. В том числе и по границам нашей страны, где у нас не только друзья, если мы внимательно посмотрим.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что Владимир Путин выполняет просто план, который был у вашего собеседника в Америке Александра Солженицына, возможно друга, по собиранию российских земель. Вот кусочек Украины, вот Абхазия, может быть в перспективе еще что-то.
Владимир Лукин: Это очень плохо катит. Все эти вещи, которые вы упомянули, они реактивны. Началось дело не с этого, началось дело с мюнхенской речи, со слов, с предупреждений, что мы радикальные противники решения проблемы европейской безопасности, когда она прямо затрагивает Россию, посредством физического геополитического расширения НАТО к нашим границам.
Михаил Соколов: Чего же его бояться? Это Россию боятся теперь справедливо после некоторых событий.
Владимир Лукин: Вы имеете полное право иметь вашу точку зрения. Вы спрашиваете меня.
Михаил Соколов: Ни одна страна, входящая в НАТО, не подверглась внешней агрессии. А страны, которые не входят в НАТО, попадают в неприятные ситуации, как Украина.
Владимир Лукин: Об агрессии можно по-разному говорить. Бомбардировка Белграда – это не самое лучшее, что можно было бы придумать.
Михаил Соколов: Я говорю о тех, кто входит в НАТО, они защищены.
Владимир Лукин: Насчет защищены, я вам советую поговорить с очень многими серьезными людьми в Европе, они вам расскажут, как они защищены. Они защищены, если будут тратить 5% бюджета, покупать американское вооружение.
Михаил Соколов: Если Россия хочет ялтинского мира снова, со сферами влияния, вы сюда не ходите, с этой страной не дружите, вы ее в европейские структуры не включайте, потому что мы так хотим, тогда будет такой отношение.
Как господин Адам Шифф сказал: "Россия напала на Украину, союзника США, чтобы обратить вспять сближение этой страны с Западом, исполнить желание Владимира Путина восстановить Российскую империю. Мы помогаем Украине потому, что она защищает нас от России". Можно ли было такое предположить 20 лет назад, когда вы были активным дипломатом?
Владимир Лукин: То, что вы прочли – это набор слов.
Михаил Соколов: Это видный сенатор американский.
Владимир Лукин: Сенаторы часто за границу вообще не ездили.
Михаил Соколов: Многие российские депутаты тоже не ездят за границу.
Владимир Лукин: Какой нормальный человек может сказать, что Украина защищает Запад от России?
Михаил Соколов: Украинцы тоже говорят. Экспансия России. Кто-то хотел "Новороссию" целиком, получил кусочек Донбасса. Сколько ваших политических оппонентов, которые не любят партию "Яблоко", которые обсуждали, как они захватят "Новороссию" и дойдут до Киева?
Владимир Лукин: Они и сейчас существуют. Это меньшинство, но довольно агрессивное. Это то, о чем я говорил, что переговоры очень трудны. Потому что каждая сторона, ведя переговоры...
Когда Горбачев, а потом Ельцин вели переговоры, переговоры были очень красивыми, успешными, но по дороге они получили по 3–4% поддержки своего населения.
Михаил Соколов: Ельцина переизбрали в 1996 году, кажется, даже с вашим участием.
Владимир Лукин: Не будем об этом. Я действительно тогда возглавлял избирательную комиссию в Вашингтоне.
Михаил Соколов: Образ России за 20 лет изменился. Россия теперь для огромного количества людей на Западе агрессивное государство.
Владимир Лукин: По опросам общественного мнения оба вышеперечисленных президента проиграли в конечном счете очень сильно.
Нынешний президент, как к нему ни относиться, каждый человек имеет право относиться как хочет, он до сих пор не проиграл.
Вы понимаете, что такое внутриполитические тормоза для ведения переговоров? Был такой великий русский государственный деятель Сергей Юрьевич Витте. После поражения в японской войне он вел переговоры, возглавлял делегацию на переговорах в Америке с Японией. Серией блестящих дипломатических маневров ему удалось почти ничего не проиграть, только отдать пол-Сахалина и Курильские острова. Его эта компания внутриполитическая начала называть граф Полусахалинский. Как ты смел отдать, хотя твой флот разбили, страна потерпела поражение!
Компромисс – это трудное дело, исходящее из четкого сложного соотношения сил и баланса сил. И украинской стороне, даже если у нее есть воля к переговорам и воля к тому, чтобы прекратить хотя бы войну для начала, а потом договориться о Донбассе каким-то образом, ей нужно приложить очень серьезные усилия. Здесь наш коллега, который выступал, совершенно прав.
Михаил Соколов: А России не надо приложить серьезные усилия?
Владимир Лукин: Надо. Я за то, чтобы она прилагала серьезные усилия и чтобы компромисс стал возможным.
Михаил Соколов: Вы сказали, что России надо внутренними делами заняться. Есть уже проект бюджета российского, там много денег на силовые структуры и не очень много на здравоохранение, образование. Кстати, недавно Жириновскому дали крупную сумму на его институт. Вы за такой бюджет будете голосовать в Совете Федерации?
Владимир Лукин: Институт Жириновского – это часть научных исследований, это не оборона – это наука.
Михаил Соколов: Это образование, но очень сомнительное, я бы сказал.
Владимир Лукин: Дайте мне посмотреть на бюджет.
Михаил Соколов: Законы не смотрите, бюджет не смотрите. Как с вами разговаривать?
Владимир Лукин: Извините, бюджет рассматривает Дума, принимает в трех чтениях.
Михаил Соколов: А проекта вы не знаете?
Владимир Лукин: Проект я не смотрел, честно говоря. Единственное, что я знаю, было объявлено, что доля военных расходов в бюджете существенно сокращается. Я за то, чтобы бюджет по науке и образованию был существенно выше, чем наш оборонный бюджет. Именно это критерий долгосрочной безопасности страны.