Верный Димон

Михаил Соколов: У нас есть повод для серьезного разговора, поскольку за две недели до большой пресс-конференции президента России российская государственная пропаганда решила потренироваться на премьер-министре. Два часа Дмитрий Медведев встречался с работниками сферы медиаобслуживания, представителями двух десятков телеканалов, входящих в главный мультиплекс. Сообщил, что уходящий год стал стабильным для экономики и социальной сферы. Россия сейчас с таким премьер-министром, как Дмитрий Медведев, хорошо ли она, на ваш взгляд, живет? Соответствует ли премьер уровню задач, которые стоят перед страной?

Дмитрий Орешкин: Конечно, страна с таким запасом природных ископаемых, с таким квалифицированным населением, с таким историческим заделом, конечно, должна жить лучше. Но в то же время я бы не стал стрелять в пианиста, которым в данном случае является Дмитрий Медведев, потому что он играет, как умеет. Я не думаю, что на его месте кто-то другой сыграл бы лучше. Потому что ты находишься в стране, которая под санкциями. Ты находишься в стране, куда не идут инвестиции, потому что нет уверенности, что у тебя здесь не отберут и не сожрут. Ты находишься в стране, где деньги если не загрязнены, то даже отравлены. Надеяться на то, что будут демонстрироваться какие-то удивительные или даже приличные темпы экономического роста, нет никаких оснований. Сейчас Мировой банк пообещал 1,2% роста на 2020 год, что, конечно, унизительно. В той же самой многократно проклятой с телевизора Украине рост более 3%.

Михаил Соколов: Скажут, что у них низкий старт, американцы помогают.

Дмитрий Орешкин: Все правильно, нужно это сказать, конечно, и будет все это сказано. Но для такой страны, как Россия, 1,5% – это унизительно, мне кажется. На месте Дмитрия Анатольевича любой другой премьер показать лучше результаты вряд ли мог бы. Он же все-таки второе лицо.

Михаил Соколов: Были же претенденты на его место, одно время Кудрина назвали, а его на Счетную палату отправили.

Дмитрий Орешкин: Претендентов много. Во-первых, Путину не нужен слишком сильный премьер-министр, потому что он может одеяло на себя перетянуть – это тоже понятно. Медведев абсолютно лоялен. А то, что он не показывает никаких убедительных темпов, во-первых, на то есть Росстат, чтобы их немножко подретушировать, а во-вторых, стабильность дороже.

Стабильность в данном случае понимается как стабильность правящих элит. Все свои, все схвачено, все в порядке, и это самое важное. Кстати говоря, стабильность – это такая вещь, которая действительно дорогого стоит.

Потому что все эти модернизации – вещь очень болезненная. Мы очень любим говорить про модернизацию, любой человек, который когда-нибудь пробовал заниматься частным бизнесом, он понимает, что модернизация – это очень рискованный процесс, очень неприятный процесс, очень болезненный. Только жесткая конкуренция заставляет его делать. Потому что тебе надо искать кредиты, тебе надо покупать новое оборудование. Тебе надо увольнять старых, может быть, хороших людей, которые немножко замшели, но они еще вполне в силе и не хотят уходить. Надо переводить на какую-то робототехнику, надо повышать производительность. Кому это понравится?

Поэтому про модернизацию можно хорошо и громко говорить, но делать ее, когда у тебя нет жесткого стимула с тыльной стороны в виде жареного петуха в конкуренции, никто не будет. Мы с вами помним, как люди Советского Союза, как Советский Союз рухнул под разговоры о достижении научно-технического прогресса, продовольственной программы, чего только тогда не было.

Михаил Соколов: Ведь были примеры в истории России, когда модернизаторы начинали свои модернизации, когда их еще не клевало в одно место. Если мы сравним Витте и Столыпина, те реформы, которые начал проводить Витте и Столыпин в конце XIX века, у Витте они каким-то серьезным общественным давлением не обуславливались, скорее, это был сознательный выбор в пользу другой политики по сравнению с предыдущей, которая проводилась при Александре II. С одной стороны реакционная практика политическая, а экономику пытались развивать по-новому, раскрепощая ее.

Дмитрий Орешкин: Я не историк, в отличие от вас, но интересовался экономикой и территориальным развитием, как географ.

Первый этап модернизации – это все-таки поражение в Крымской войне. Освобождение крестьян, 1861 год, комплексная реформа царя-освободителя. Второй цикл начался после не слишком ярких событий 1905 года. Раньше был 30-летний этап довольно успешного роста, особенно быстрого в конце XIX века, потом он начал тормозиться в связи с тем, что темп был достаточно высокий, патриотическое крыло в правительстве и сам государь-император начали подгребать этот рост под государственность. То есть сдерживать активность частного сектора и пытаться национализировать промышленность.

Михаил Соколов: Еще внешнеполитическая активность пошла такая вовне, которая привела к несчастной русско-японской войне.

Дмитрий Орешкин: Которую, мягко говоря, не выиграли. Тогда тоже был сильный пинок со стороны конкуренции, в данном случае международной, и надо было что-то делать. Появляется, соответственно, Столыпин. Витте пораньше был.

Я бы сказал, что рывок в России был с начала 1860-х годов и до завершения века очень могущественным. Я занимался конкретно как географ историей железных дорог, в 1913 году то, что сейчас называется Российский союз промышленников и предпринимателей, тогда это называлось как-то иначе, типа ассоциации частного бизнеса. Эта самая ассоциация писала, что нам необходимо резкое ускорение темпов роста железнодорожной сети до 5 тысяч верст в год, потому что иначе мы не будем справляться с грузом продуктов, которые производит промышленность. При этом эти же самые бизнесмены жаловались на политику правительства, которая очень неохотно дает разрешение на строительство частных дорог. Частный бизнес уже провел проектные изыскания, уже предложил конкретные предложения железнодорожного строительства, уже нашел финансирование. А тогдашнее Министерство железнодорожного сообщения сдерживало активность частного сектора, потому что видело в этом угрозу режиму. В данном случае сама бюрократия вертикальная царистская тормозила экономический рост, основанный на частной конкуренции.

Михаил Соколов: Медведев на словах говорит: "Надо снизить административные барьеры, но при этом не совершить ошибок". Если что-нибудь делаешь, обычно совершаешь ошибки. Второе: "Это деловой климат. Вроде как он лучше, но не идеальный. Иногда избыточная активность правоохранительных органов. Мы наметили ряд шагов, включая усовершенствование законодательства". Как раз Калви продлили арест, так что с инвестиционным климатом все тоже в порядке. Благие пожелания есть, какие-то пишут они инструкции?

Дмитрий Орешкин: Владимир Путин в 2000 году, в июне, выступал и объяснял, что у нас есть серьезные гири на ногах частного бизнеса и государственной экономики, в частности. Он говорил про три тормоза. Первый – слишком высокий налоговый пресс. Второе – это бюрократизация, от которой надо избавиться, потому что она сдерживает экономический рост. И третье – это криминал. Сейчас у нас криминал, если верить показателем коррупционных показателей, удивительно высок.

Что касается административного давления, оно, естественно, только выросло. Сейчас становится понятно, что по-другому, наверное, и быть не могло, потому что основа государственности – это аппарат, это чиновники, а их надо кормить, подкармливать, в том числе обусловливать их лояльность за счет коррупционной подкормки. Все это очень хорошо в высших слоях власти понимают, оценивают, осознанно разменивают экономический рост на поддержание заинтересованности влиятельных людей, чтобы, не дай бог, не сформировалась оппозиция среди верхних игроков. На нижние слои, на то, что люди недополучают денег, им в общем по большому счету наплевать. Они уверены, что, пока есть контроль над силовиками, силовики лояльны, все будет в порядке. А для того, чтобы силовики были лояльны, их надо подкармливать, а чтобы их подкармливать, нужно закрывать глаза на коррупцию.

Михаил Соколов: То есть они должны грабить бизнес?

Дмитрий Орешкин: Естественно, они должны его крышевать и с него кормиться. В общем, эта модель их вполне устраивает. Другой вопрос, что, наверное, она не устраивает большинство населения и она тормозит объективный рост экономики, но при чем здесь соображения аналитиков, когда на кону стоят конкретные экономические персональные интересы крупных игроков этого административного рынка.

Михаил Соколов: Которые летают самолетами Внешторгбанка?

Дмитрий Орешкин: У вас нет такого самолета?

Михаил Соколов: У меня нет. У жены Медведева, кажется, есть, Навальный нам рассказывает. У подруги товарища Костина тоже вроде есть самолет и еще яхта.

Может быть, они обратили внимание на народ? Сегодня был задан сильный вопрос после ритуальных, как оно растет, хорошо ли оно растет, работники медиаобслуживания все-таки спросили: а что там с медициной, как-то все не очень хорошо получается? Дмитрий Медведев взял и ярко ответил. Давайте посмотрим.

Дмитрий Медведев о медицине

Михаил Соколов: Заметили, значит, товарищи из правительства, что есть проблемы. И даже заговорил Дмитрий Медведев, можно сказать, почти как лидер конструктивной оппозиции, самому себе, видимо, предыдущему. Денег дадут на поликлиники, разве плохо?

Дмитрий Орешкин: Хорошо то, что он отдает себе отчет в том, что это происходит. Я сильно сомневаюсь, что в этой ситуации можно сделать что-то всерьез. Конечно, что-то постараются улучшить, но все равно будем отставать.

Михаил Соколов: Помните, был национальный проект с медициной, покупали томографы и всякие приборы, говорят, половина из них уже сломалась, новых нет, людей не обучили хорошо с ними работать.

Дмитрий Орешкин: Плюс к этому покупали в два раза дороже, коррупционная составляющая была там. Я вижу две проблемы, о которых Дмитрий Анатольевич не сказал. Он все правильно обозначил: в Москве туда-сюда, но люди в основном живут в регионах, там проблемы. А это прямое следствие гипер-суперцентрализации, все ресурсы стягиваются в Москву, все люди стягиваются в Москву, соответственно, обслуживание, в том числе медицинское, тоже стягивается в Москву.

Михаил Соколов: За деньгами все идут.

Дмитрий Орешкин: А деньги идут за властью. В нормальной ситуации деньги необязательно стягиваются в один город.

Михаил Соколов: Это абсолютно нормальная ситуация для так называемого петрогосударства, нефтяного, сырьевого государства, в котором 5% что-то добывает и перераспределяет, а остальные получатели дополнительных благ от перераспределительной системы?

Дмитрий Орешкин: Я бы даже расширил, необязательно "петро". Я бы сказал, что это следствие гиперцентрализованной модели управления с единственным центром, с отсутствием регионального развития.

Михаил Соколов: Они же сами его прихлопнули.

Дмитрий Орешкин: Это неизбежное следствие вертикали. Поэтому можно сколько угодно говорить про трудности в регионах, но пока все сконцентрировано в одном центре, так оно будет продолжаться.

Михаил Соколов: Читаю: "Бюджет Екатеринбурга приняли в первом чтении с 40-процентным сокращением расходов на здравоохранение". Это к призывам Дмитрия Медведева вместе с регионами что-то делать. В Москве тоже сохранили расходы на здравоохранение, увеличив на правоохранительную систему, только что.

Дмитрий Орешкин: Существенная доза в сторону силовиков, потому что это опора режима. Понятно, медики же не являются опорой режима, а полицейские являются. Вторая составляющая – это инвестиции. Кто будет инвестировать – частный бизнес? Он удавится. Медицина бесплатная, соответственно, инвестируешь и ничего не получаешь в ответ. А сделать платную – это модернизация, но это мучительная модернизация, кто же из нас захочет платить. Инвестиции могут опять же только из центра. Он обозначил 550 миллиардов. Во-первых, поскольку они будут распределяться теми же чиновниками, какая-то часть уйдет в коррупционную ренту. Во-вторых, распределение по стране опять же будет зависеть от того, насколько конкретные губернаторы или главврачи региональных подразделений смогут продавить свои интересы в центре, то есть они опять должны ехать на поклон в Москву и так далее. Так что эта ситуация, мне кажется, весьма похожа на поздний Советский Союз, когда власть видит проблемы и говорит, что да, нам нужно модернизироваться, да, нам нужно внедрять разработки, да, нам нужно уходить от уравниловки, и не может уйти. Тогда говорили: что же это такое, у нас Москва разбухает, как огромный пузырь. Они с этим боролись, боролись и доборолись до того, что страна пришла в полный тупик. И здесь то же самое, Дмитрий Анатольевич понимает проблемы.

Михаил Соколов: Я не верю. Алексей, как вы увидели это концептуально? Появляется перед народом премьер-министр и говорит: у нас все стабильно, неплохо, мы сюда дадим, туда дадим. "Приняли решение непростое распечатать кубышку – Фонд национального благосостояния и направим оттуда в ближайшие несколько лет триллион рублей на инвестиционные проекты, инструмент заработает". Вот такой предновогодний оптимизм транслируется.

Алексей Михайлов: Во-первых, на меня произвела большое впечатление одна странная вещь: Медведев в своем вступительном слове забыл сказать о реальных доходах населения. А когда журналист ему напомнил об этом, Медведев явно потерялся и начал ответ на другой вопрос – про борьбу с бедностью. Даже президент у нас уже не забывает, в каждой своей речи говорит, что что-то у нас не растут реальные доходы, а премьер-министр позволяет себе просто забыть об этом. И когда его спрашивают, он просто плывет в ответе на этот вопрос. Это просто странная и невозможная ситуация. Триллион на инвестиционные проекты. Вы знаете, сколько нам надо денег для того, чтобы в нашей стране не осталось неимущих, не осталось людей за чертой бедности? 800 миллиардов рублей на 2019 год. Вы знаете, сколько свободных денег лежит на счетах у Минфина? 16 триллионов. 800 миллиардов надо, чтобы не было нищих в стране. Это называется дефицит денежного дохода, люди, которые получают меньше прожиточного минимума, им просто доплачивать, на это нужно 800 миллиардов в год. За последний год деньги на счетах Минфина припухли на 5 триллионов. Мы можем решить проблему нищеты в нашей стране щелчком.

Михаил Соколов: А чего же не решить, может быть, к выборам решат?

Алексей Михайлов: Мы можем решить проблему отказа от призывного рабства щелчком, немедленно, прямо сейчас. Мы можем решить массу проблем.

Михаил Соколов: Я боюсь, если они перейдут на полностью профессиональную армию, они еще в какую-то войну ввяжутся. Там не только Сирия будет и Украина, а еще какая-нибудь авантюра. Чем лучше живет российская армия, тем больше всяких искушений ее использовать.

Алексей Михайлов: Только что приняли профицитный бюджет.

Михаил Соколов: Хороший бюджет?

Алексей Михайлов: Отвратительный.

Михаил Соколов: А чем вам не нравится? Медведеву, наверное, нравится.

Алексей Михайлов: Пункт первый – нам не нужен профицит, нам нужен дефицит. Потому что дефицит – это стимулирующая экономическая политика. Любая нормальная экономическая страна, в Америке дефицит не потому, что она нищая и бедная страна, в Америке дефицит бюджета, потому что они думают о росте экономики. Дефицит бюджета нужен для роста экономики. Для роста экономики надо снижать налоги и увеличивать расходы. Мы делаем все прямо наоборот – увеличиваем налоги и сокращаем расходы. Мы каждый год бьем по нашему экономическому росту. За последний год Минфин сложил 5 триллионов, 5% ВВП, он просто взял из экономики и уничтожил.

Михаил Соколов: Это называется стерилизация, чтобы голландской болезни не было.

Алексей Михайлов: При чем тут голландская болезнь? Пусть об этом у ЦБ голова болит, а не у Минфина. Минфин должен проводить стимулирующую бюджетную политику, он должен иметь дефицит порядка 3–5% ВВП. Мы имеем профицит. Но профицит, который они показывают, – это еще только часть профицита реального, потому что огромные доходы идут помимо статьи доходов бюджета.

Михаил Соколов: Если больше дать денег в современные институты, я подозреваю, больше разных жен и подруг чиновников будут летать бизнес-джетами, о чем нам рассказывает Алексей Навальный.

Дмитрий Орешкин: Алексей мыслит как экономист, а есть такая вещь, как мышление политическое. Путин ожидает валютной войны, а для валютной войны нужен загашник. Они закупают золото, они зарывают профицитный бюджет, у них должно быть несколько триллионов про запас. Это исходит от базовой системы ценностей. Экономика подождет, население тоже потерпит.

Михаил Соколов: Значит, геополитика важнее?

Дмитрий Орешкин: Геополитика и сохранение власти.

Михаил Соколов: Многие меры против сохранения власти. Если в петрогосударстве плохо кормить 95% населения.

Дмитрий Орешкин: Ничего не произойдет, население побулькает и успокоится.

Михаил Соколов: Не всегда, мы знаем истории, как рушились сырьевые империи.

Дмитрий Орешкин: Это когда еще будет, а пока они решают сегодняшние моменты, они боятся других угроз. Например, обрубят финансовые потоки, которые сюда поступают, совсем, обрубят SWIFT.

Михаил Соколов: Кстати, сегодня Медведев сказал: вот они, мерзавцы, хотели нам, а мы теперь защищаемся, мы интернет не дадим отключить, будем с суверенным интернетом жить.

Алексей Михайлов: В Америке нет выключателя, потому что это децентрализованная система. А мы хотим завести себе выключатель, как в Китае, как в Иране. Мы себе заводим выключатель, а вовсе не боремся, как говорит Медведев, с тем, что нас может кто-то отключить.

Михаил Соколов: То, что Медведев говорит неправду, а то и не всю правду, – это многим заметно. У него это получается, правда, плохо, не так, как у Путина, но получается.

Дмитрий Орешкин: Понятно, если у вас приоритет – присоединение Крыма, то вы в нагрузку получаете санкции, которые измеряются миллиардами долларов. Может быть, это как раз тот самый триллион рублей, разные люди по-разному считают. Мы с вами анализируем не экономическую составляющую, а приоритет властных товарищей, которые принимают решения. Товарищи приняли решение, что им нужна кубышка для того, чтобы ответить на вызовы мировой агрессии. То, что население там булькает, – побулькает, ничего с ним не будет. Сейчас скрипят, где-то врачи увольняются, учителя увольняются, зато полицейские себя хорошо чувствуют.

Михаил Соколов: На что тогда может рассчитывать нынешняя система во главе с Путиным и Медведевым с точки зрения экономической? Они отложат в кубышку, но им же надо как-то делиться с населением, улучшать?

Алексей Михайлов: Дмитрию хотел бы ответить. В 1990 году представить себе то, что произойдет в 1991-м, было абсолютно невозможно, Советский Союз казался несгибаемым, несломленным, незыблемым. Спустя год Советского Союза просто не стало.

Дмитрий Орешкин: Это вы меня убеждаете или их убеждаете?

Алексей Михайлов: То же самое может произойти и у нас. То, что сейчас кажется совершенно незыблемым, несменяемым и так далее, через год это все может полететь в тартарары.

Михаил Соколов: Может быть, власть как раз страхуется от этого? Они все время живут с ощущением, что одна страна рухнула, потому что начала проводить реформы, значит, не надо проводить никакие реформы, надо жить с тем, что есть, воровать, как воруется и делиться.

Алексей Михайлов: Если бы я на их место сел, точно я не стал бы копить эти самые рубли, потому что это бред. Лучше эти триллионы раздать населению и быть добреньким, чтобы население тебя любило.

Михаил Соколов: А население пока любит.

Алексей Михайлов: Население давно не очень любит. Во-вторых, зачем копить, это же собака на сене, они копят ни себе, ни людям.

Михаил Соколов: А куда выводятся капиталы из России? Они же выводятся, потому что здесь все время под риском.

Алексей Михайлов: Вы путаете. 16 триллионов лежит на счетах федеральных органов власти в распоряжении Минфина.

Михаил Соколов: Когда федеральные органы власти начинают прогонять деньги через разные государственные и прочие структуры, часть этих денег уходит по карманам, а потом и за границу.

Алексей Михайлов: Это непрогоняемые деньги – это деньги, которые просто лежат. Почти годовой бюджет лежит.

Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы в стране выросла коррупция и чтобы Навальный рассказал про новые красивые самолеты?

Алексей Михайлов: Если вы хотите спросить у меня, что я хочу: я хочу другую власть, я хочу демократию, я хочу нормальные выборы. Они этого не хотят, значит надо, чтобы их любили. Кто будет их любить, если без конца они население душат налогами, повышением пенсионного возраста, повышением коммунальных услуг, повышением цен?

Михаил Соколов: Они говорят народу – цены не растут, 3% инфляция.

Алексей Михайлов: Почему цены не растут? Потому что реальные доходы населения не растут. Они сдерживают рост цен исключительно сдерживанием роста дохода населения. Как будто мы живем на разных планетах, у людей жить не на что, а все эти министры, Силуановы, Орешкины и прочие не знают, куда распихать свои триллионы. У них триллионы лежат на нацпроекты, которые не могут освоить. У них совершенно другая реальность, они не знают, куда девать деньги в этой своей реальности. Они даже не придумали, как эти деньги разворовать.

Михаил Соколов: Раздадут деньги, когда кризис будет, когда крымский эффект окончательно пройдет или когда не удастся, например, Белоруссию инкорпорировать. Буквально на днях собираются что-то с Белоруссией сделать, например, интегрировать. И все будут любить Путина, большая часть, что он взял и воссоединил братские народы.

Дмитрий Орешкин: Мы исходим из того, что экономическая политика должна исходить из интересов экономического роста, улучшения социального уровня жизни, обслуживания населения и так далее. А они совершенно по-другому видят мир. Не надо даже говорить, правильно они его видят или неправильно, они видят его по-своему. У них видение такое: Советский Союз рухнул, потому что в нужный момент в загашнике не оказалось нужных денег, чтобы залить костер. Когда был кризис 2008 года, в загашнике оказались деньги, и Путин залил, с помощью Кудрина, кстати говоря. Он банкам давал огромное количество денег. Поэтому они держат сейчас этот загашник, не позволяя его тратить на развитие. Вас это возмущает, мне это тоже не нравится, но надо понимать их систему интересов.

Алексей Михайлов: Дело не в этом, а дело в том, что копить рубли для государства, которое эти рубли печатает, – это просто абсурд. Государство в любой момент может напечатать любое количество рублей, поэтому копить рубли государству не имеет никакого смысла.

Дмитрий Орешкин: Это они проходили в 1990-х годах, когда печатали рубли, была жуткая инфляция, разбалансировка бюджета. Они этого не хотят. Они копят не только рубли, они копят валюту прежде всего, золото они активно скупают. В их системе ценностей они проводят вполне рациональную политику, просто эта система ценностей не предусматривает удовлетворения интересов трудящихся.

Алексей Михайлов: Очень рациональная политика, только изымают из экономики они рубли в виде налогов. Эти 16 триллионов они изъяли из экономики как рубли, не как доллары.

Дмитрий Орешкин: В частности, потому что Путин ведет войну против доллара.

Алексей Михайлов: 16 триллионов – это 16% ВВП, они просто взяли 16% и уничтожили.

Дмитрий Орешкин: Из вашей логики следует, что они идиоты. Они не идиоты, у них есть опыт и своя система ценностей.

Михаил Соколов: Сегодня внесли изменения в бюджет: дополнительные траты на полицию и армию, Росгвардию, телеканалы, банковскую систему, с сокращением финансирования гражданской медицины и образования. Вот, пожалуйста, корректировка бюджета. Раз трудящиеся не сильно требуют по медицине и образованию что-то такого, то мы им особо давать не будем, а тем, которые летом подавляли то, что они называют массовыми беспорядками, вот они получат премию к Новому году. Вот логика. Кстати говоря, по поводу летних протестов, даже Дмитрий Анатольевич Медведев в этой сценарной заготовке с 20 представителями так называемых телеканалов, в том числе каких-то развлекательных, клоунских и детских, он все-таки позволил задать себе вопрос по поводу протестов. Давайте посмотрим.

Дмитрий Медведев о протестах

Михаил Соколов: Видите, пугачевщиной пугает. К тому, что мы, Медведев, Путин и другие, мы лучше, чем пугачевщина, может быть, единственные европейцы даже в России.

Дмитрий Орешкин: Честно говоря, это было прямо противоположным образом. Скорее это вполне типичная, хотя смягченная копия того, что в Иране делают, например, сохраняя свою власть. Дмитрий Анатольевич правильно говорит, что надо действовать в правовых рамках, надо соблюдать закон. Но подразумевается, что закон должны соблюдать люди, а не власть.

Михаил Соколов: А власть придумает новые законы, как ограничить людей.

Дмитрий Орешкин: Власть в своих интересах печатает законы, потом объявляет, что ты действуешь незаконно. Она же в своих интересах интерпретирует эти законы. Это как раз тот самый закон вертикали реальной, где и суды туда встроены.

Михаил Соколов: Ты "иностранный агент", а те, кто лавочки по 10 тысяч покупает, инвестирует свои капиталы где-то на Западе, они не "иностранные агенты".

Дмитрий Орешкин: Они отвечают за судьбы родины. Вы злопыхательствуете, а они грудью своей защищают родину от агрессии, идеологической, информационной агрессии западных стран. Они так видят мир. Мы как естествоиспытатели смотрим на них, удивляемся.

Михаил Соколов: Они же увидели запрос на справедливость, например.

Дмитрий Орешкин: А справедливо, когда Навальный сидит в каталажке, потому что иначе он лодку раскачивает, а все люди говорят: спасибо партии родной за заботу.

Михаил Соколов: За то, что индексировали пенсию на 200 рублей.

Дмитрий Орешкин: Логика простая: дитя не плачет, мать не разумеет.

Михаил Соколов: На пенсионную реформу все-таки отреагировали негативно. Медведев сегодня, кстати, сказал, что без нее обойтись нельзя было, взял на себя ответственность.

Алексей Михайлов: Как нельзя было? У правительства 16 триллионов лежит, за год на 5 триллионов они разбогатели на своих счетах. Зачем надо было повышать налоги, которые дают 800 миллиардов? Зачем надо было повышать пенсионный возраст, который, по их же заявлениям, дает ноль бюджету? Незачем это было делать.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они просто неквалифицированные, непрофессиональные люди и делают грубейшие ошибки?

Алексей Михайлов: Да.

Михаил Соколов: У них другая логика, вы для них инопланетянин.

Алексей Михайлов: У них другая логика, я согласен. Дело в том, что чисто непрофессиональные ошибки они тоже делают. С чисто профессиональной точки зрения пенсионная реформа тоже была не нужна. Да, доля людей старше 60 у нас растет, но если посмотреть на работающих пенсионеров и добавить их к трудящимся, у нас количество трудящихся не уменьшается, а растет, с учетом работающих пенсионеров. С этой точки зрения пенсионная реформа может повлиять только на одно – на экономию расходов бюджета, на то, что пенсионерам недоплатят пенсию, больше ни на что.

Михаил Соколов: Я сегодня видел цифру, что по предпенсионерам так называемым занятость 30%.

Дмитрий Орешкин: Это официально, есть же теневая занятость.

Михаил Соколов: Предположим, они все это видят, у власти есть данные, что, например, "Единая Россия" теряет популярность, 28% только за нее собираются голосовать, у других прибавилось, у коммунистов и у Жириновского. Про Навального мы не знаем, поскольку он не имеет своей партии. У "Яблока" есть шансы на 3% теперь и государственное финансирование, пишут прогосударственные политологи. Они говорят, что хотим мы 42–43% голосов, сохранить конституционное большинство. Есть такая информация: запустим массу маленьких забавных партий, они себе растащат голоса, а что растащат, то тому, кто на первом месте, будет приварок, вот они свое и получат. Можно такую комбинацию устроить?

Дмитрий Орешкин: Вполне логично. Те партии, которые не прошли через 5-процентный барьер, свой электорат отдают тем партиям, которые прошли, в пропорциональном количестве. Если побеждает, набрав свои 28%, "Единая Россия", а на втором месте коммунисты с 15%, то эти расщепленные голоса тех, кто не прошел 5-процентный барьер, большей частью отойдут к "Единой России", плюс одномандатные округа, где местные начальники вполне себе понимают свою зависимость от центра и от "Единой России". Так что вполне рациональная ситуация, опять же исходящая из того, чтобы сохранить ныне действующую политическую структуру. А избиратель перетопчется, он на выборы не пойдет, он ни во что не верит, ну и хорошо, чем меньше людей будет на выборах, тем легче что-нибудь подправить, результаты голосования, и получить правильную цифру. Абсолютно рациональная стратегия. Ее можно назвать бессовестной, но она решает те задачи, которые партия перед собой ставит.

Михаил Соколов: А что ей можно противопоставить? Механизм "умного голосования" сейчас сработал против власти, значит, тот же Навальный может сыграть на партиях второго ряда, чтобы они набрали больше.

Дмитрий Орешкин: В этой ситуации задача Навального из этих двух десятков партий, которые могут расщепить голоса, найти одну, чтобы порекомендовать за нее проголосовать.

Михаил Соколов: К сожалению, этой одной оказывается Коммунистическая партия Российской Федерации товарища Зюганова.

Дмитрий Орешкин: Она и так проходит, я говорю про тех, кто ниже 5%. Для Навального это очень выгодно, потому что его слово много значит. У него в приемной, условно говоря, выстроится очередь из 20 партийных лидеров, которые будут говорить: Алексей Анатольевич, ты меня включи в этот список. Другой вопрос, чем это кончится. Как с Московской думой, прошло два десятка альтернативных депутатов, политических изменений серьезных не произошло, потому что все равно у "Единой России" большинство, и она из этих двух десятков кого-нибудь наверняка прикупит. Бюджет они проведут. Но что мы получаем в сухом остатке: там есть люди, которые кричат. И благодаря тому, что эти два десятка, из них, условно, 10–15 человек действительно верят в демократию, свободу и свои права, они нам, по крайней мере, рассказывают, что там происходит. Московская дума стала более открытой, более скандальной. Я думаю, что это некоторый прогресс. Конечно, мы хотели бы большего прогресса, но в нынешних условиях то, что сделал Навальный, мне кажется, совсем неплохой вариант. Другой вопрос, что можно требовать большего, но попробуй сам сделать, попробуй организуй как-нибудь это большее. Я думаю, что в нынешних условиях логика Навального вполне оправданна. Конечно, она, во-первых, повышает его собственную политическую значимость, во-вторых, позволяет этот монолит бюрократических интересов немножко расшатать. В-третьих, она придает стимул для того, чтобы участвовать в этом процессе. Ты можешь проголосовать за кого-то другого, иначе получается совсем как Советский Союз, когда голосуй, не голосуй, все равно 99%.

Михаил Соколов: Алексей, у вас есть свой взгляд экономиста на политическую ситуацию? Например, что могла бы оппозиция реально предложить как альтернативу той политике, которую ведет сейчас тот же Дмитрий Медведев, исполняя, видимо, указания Владимира Путина, как уж у него и его правительства получается?

Алексей Михайлов: Это очень смешной вопрос. Навальный недавно выступил по поводу МРОТ, увеличить его до 25 тысяч рублей. Вы будете смеяться, но МРОТ должен быть 25 тысяч согласно постановлению, утвержденному Путиным в 2008 году. Концепция до 2020 года. С 1 января 2020 года МРОТ должен быть два прожиточных минимума, то есть порядка 23 тысяч рублей. Это написано, это утверждено, это действует. Вы знаете, что последняя редакция этого постановления была в 2018 году.

Дмитрий Орешкин: Это не действует – это написано.

Алексей Михайлов: Это действует как постановление, действует как указ. Этим должны руководствоваться все органы власти, этим должен руководствоваться Медведев. Программа Навального – это то, что написано давным-давно самим Путиным, подписано, он тогда был премьер-министром.

Дмитрий Орешкин: Это все равно что говорить, что должна действовать программа партии, принятая на каком-то очередном XXVII историческом съезде КПСС. Принимают программы, они действуют как бы, на самом деле они не имеют никакого отношения к действительности.

Михаил Соколов: На самом деле 28 российских миллиардеров за 2019 год стали богаче на 17 миллиардов, а доходы россиян выросли на 0,2%, по официальным данным Росстата. Две хорошие новости рядом.

Алексей Михайлов: Я вам другие цифры назову. Недавно РИА Новости выпустило рейтинг сбережений, по которому каждая российская семья имеет 200 тысяч рублей на человека и так далее. Средняя температура по больнице, ее можно посчитать, но смысла она не имеет. Так же и здесь, я взял статистику Агентства по страхованию вкладов, счета, на которых лежит до ста тысяч рублей, сумма вкладов на них за последний год уменьшилась на 8%, а счета, на которых лежит больше миллиона, увеличилась. Совершенно очевидно, что происходит: бедные становятся беднее, богатые богаче. С одной стороны люмпенизация, хотя для правительства решить проблему нищеты в нашей стране – делать нечего, это можно сделать в один день.

Михаил Соколов: А зачем?

Алексей Михайлов: Это единственный вопрос, который надо задавать Медведеву: Медведев, почему ты прямо завтра не ликвидируешь нищету в нашей стране?

Дмитрий Орешкин: Потому что для него гораздо важнее реальность влиятельных людей, а не того самого большинства, которого можно кормить сказками про "Крым наш" и про то, что мы поднимаемся с колен.

Михаил Соколов: Мне кажется, они смотрят прежде всего, вам как географу, наверное, виднее, на столицы, что в столицах и крупных городах должно быть хорошо или очень хорошо, а что там, где две программы телевизора вещают всего, интернета нет, до этого большого дела тоже нет.

Дмитрий Орешкин: Они же рационалисты, они взвешивают риски, они понимают, что реальной угрозы, бунта бессмысленного и беспощадного нет. Есть реальные угрозы, неприятности в каких-то регионах. Когда у тебя 15 или 16 триллионов в загашнике, ты можешь привезти туда всегда мешок денег и погасить эти региональные неприятности.

Алексей Михайлов: В любой момент их можно напечатать. Есть они или нет, не имеет значения вообще никакого, только чисто моральное. Главное, что эти 16 триллионов изъяты из экономики, они не отданы людям, они не отданы бизнесу обратно, они не отданы в виде инвестиций, изъяты и сложены на счетах Центрального банка. Это идиотизм, которого понять невозможно с точки зрения экономики.

Дмитрий Орешкин: С точки зрения экономики – да, а с точки зрения укрепления власти еще как понятно.

Алексей Михайлов: Было бы понятнее, если бы они задабривали население.

Дмитрий Орешкин: В гробу они видали население. Весь опыт показывает, что перед выборами закачивают денежки и в региональную экономику, и школьникам, и полицейским.

Алексей Михайлов: Должны захватить половину Казахстана и половину Белоруссии перед выборами?

Дмитрий Орешкин: Желательно. Если захватить Белоруссию, народ будет ощущать, что он поднялся с колен, и будет аплодировать.

Алексей Михайлов: Белорусы против, они не хотят обратно.

Дмитрий Орешкин: Здесь другие риски. Я думаю, у Путина цель быть собирателем земель русских, на это много денег надо. Помните, какой был восторг по поводу Крыма, и лет на пять хватило.

Михаил Соколов: Проблема транзита стоит, но все-таки 2024 год не близко, еще есть возможность потренироваться на избирателях в 2021 году. А можно вырастить какого-нибудь преемника, а можно Дмитрия Анатольевича Медведева попробовать еще раз использовать. По этому поводу мы решили спросить россиян, хотя ли они еще раз увидеть в Кремле Медведева.

Михаил Соколов: У нас в опросе в интернете 84% в сумме не хотят Медведева в президенты, а 16% все-таки пошло за призывами, что Медведев лучше Путина или что поднял "Мираторг", например, который появился вроде бы благодаря заботам премьер-министра. Если не Димон, то кто?

Дмитрий Орешкин: Тот, о ком сейчас совсем не говорят. Это правило советской еще элитной борьбы. Тот, кто не высовывается, не Сечин, не Шойгу, а какой-нибудь человек, который старательно поддерживает имидж крепкого хозяйственника, на первые ряды не высовывается. Потому что если он высунется, его сразу сожрут. Лично я думаю, что преемником Владимира Владимировича Путина будет Владимир Владимирович Путин в том или ином качестве, уже неважно каком. Он вряд ли может выпустить из рук всю эту систему, которую сам создал и которую сам побаивается, как мне кажется.

Михаил Соколов: Алексей, может быть, что-то изменится? Или вы тоже видите Путина преемником Путина?

Алексей Михайлов: Путин власть не отдаст, добровольно он от власти не уйдет. Он придумает какую-нибудь схему, как со сменщиком, тандемом и так далее, или изменение конституции, или союз с Белоруссией, или еще какая-нибудь ерунда мало кому нужная. Передаст полномочия новому Госсовету, который сам возглавит, и так далее. Главное, что он оставит за собой контроль силовых структур и контроль денежных потоков. На хозяйстве, может, и Медведев посидит, старый конь борозды не испортит. Про него уже все понятно и все известно.