"Я взорвал огромный воздушный шар". Егор Жуков о политическом будущем

Студент Высшей школы экономики и блогер Егор Жуков в пятницу получил три года условно. Спустя два дня он пришел в редакцию Радио Свобода – в том же черном костюме, в котором был на слушаниях в Кунцевском суде, и в компании сторонников. У Жукова нет мобильного телефона, и члены его команды помогают ему с коммуникацией и составлением расписания – ставший за несколько дней популярной медийной личностью Жуков вынужден встречаться с журналистами по графику.

В интервью Радио Свобода он рассказал о том, как справляется с внезапной популярностью, о своем опыте в тюрьме и под домашним арестом и о политических планах.

– Егор, как прошли ваши первые дни на свободе? Они, наверное, получились для вас даже сложнее, чем последние дни перед приговором?

– Это правда. На самом деле, я несколько раз уже говорил, что я сознательно готовился (особенно в последние дни) к действительно реальному сроку. Это совсем другой тип трудностей. Это переезд в СИЗО, потом этап, потом зона, то есть это серьезные трудности, но это совсем иной тип трудностей, нежели постоянное нахождение в публичном пространстве, раздача интервью, чтение какого-то бесконечного количества мнений о себе – то положительных, то негативных. Поэтому, да, я несколько перестраиваюсь сейчас. Дни прошли в постоянном изучении общественного мнения относительно себя, потому что хочу я или не хочу, я все-таки слышу мнения о себе сейчас.

– Много нового узнали?

– Видимо, публика узнала обо мне много нового. Люди, которым не нравятся некоторые вещи, которые я говорю, они так об этом говорят, как будто я сказал нечто новое. Я вообще-то два года до этого канал вел, и у меня там больше 130 роликов. И если люди хотят знать, во что я верю, каких взглядов я придерживаюсь, там все есть. Поэтому мне удивительно, когда иногда люди так реагируют – что это, откуда это взялось?

Егор Жуков (в центре) после условного приговора Кунцевского суда

– Образ Егора Жукова, каким его хочет видеть общество, вы уже не можете контролировать.

– В целом, конечно, преимущественно я слышал резко положительные отзывы. Это опасно для меня. Но мне кажется, очень рано говорить такие вещи. Я не хочу, чтобы обо мне говорили, что я символ поколения, что я какой-то там блестящий будущий политик и так далее.

– Хотите вы этого или нет, но это уже произошло, особенно после вашего последнего слова.

– Я понимаю это. Но я хочу что-то сделать сначала. Я хочу получить такого рода отзыв на свою деятельность, не просто на свои слова. Мне очень нравится, что я попал в существующий запрос. И это не было сделано сознательно: вот я сейчас изучил общественное настроение и давайте я скажу, что людям понравится. Нет! В моем последнем слове нет вранья ни в одном слоге просто! Это действительно все, во что я верю искренне. И так сложилось, что у общества был и есть запрос именно на это. Но мне все-таки хочется (и я думаю, что было бы правильнее), если бы люди хвалили меня за дела, а не за слова. Я, конечно, все-таки стараюсь окружить себя людьми, которые адекватно меня оценивают, и сам стараюсь адекватно оценивать. Но я понимаю, что это очень опасная дорожка. Если меня будут хвалить за каждое мое движение, я просто словлю звездочку и пойду не в ту сторону, в которую я должен идти. Поэтому мне очень нравится, что после некоторых моих слов в некоторых интервью появились уже люди, которые реагируют негативно. Это отлично, это хорошо, это значит, что меня воспринимают как человека. Это самое главное.

– Но в тот момент, когда вы вышли из Кунцевского суда в пятницу, когда уже было известно, что все, вы остаетесь на свободе, вы понимали, какая слава сейчас на вас обрушится? Потому что вы все-таки четыре последних месяца жили немного отрезанно от мира. А в пятницу вы, как и Оксимирон, вполне могли собрать "Олимпийский".

– Как раз в тот момент, когда я вышел из Кунцевского суда, Оксимирон стоял рядом со мной. Нет, на самом деле, это интересный момент. К моменту своего задержания 2 августа я уже два года снимал ролики на ютьюбе. Снимал и снимал, ничего особенного не происходило. Некоторые ролики набирали несколько сотен тысяч просмотров, но преимущественно это было несколько десятков тысяч. Для интернет-деятеля весьма посредственные просмотры – это можно прямо сказать. Поэтому вообще ничего не происходило такого серьезного. Да, конечно, была кампания в Мосгордуму у меня, но она не закончилась чем-то масштабным и успешным. После этого меня задержали. У меня был некий личный опыт – опыт жизни в СИЗО, опыт [жизни] под домашним арестом. Но, с точки зрения публичности, вообще ничего не происходило! И тут я вышел – и началось!

– Но это то, о чем вы, наверное, думали, что когда-нибудь в будущем, когда вы уже станете популярным политиком, как, например, Дмитрий Гудков, вот тогда это на вас все обрушится? Но это должен был быть скорее постепенный процесс, а не такая одномоментная слава.

– Действительно, наверное, обычно у людей происходит поступательное движение к тому, к чему я сейчас пришел. Но из-за того, что я, похоже, попал в какой-то давно существующий у общества запрос, который настолько уже давно был сформирован, что как только появился кто-то, кто на этот запрос ответил, даже буквально просто своими словами, нарративом, каким-то простым разговором о ценностях, произошел взрыв. Я, можно сказать, этим последним словом взорвал надувшийся огромный воздушный шар.

– Это запрос на нового молодого политика?

– На самом деле, это действительно так. Есть запрос на молодого политика, запрос на нечто новое в принципе. Помимо прочего – запрос на новые способы политической деятельности, на какие-то новые фигуры. Но я имею в виду здесь еще и запрос на те ценности, о которых я говорил. И вот это мне кажется очень важным. Потому что все-таки для меня самое главное, чтобы меня любили не за красивые глаза, а все-таки за мои действия и за мои ценности. Я хочу, чтобы все-таки я принес некое новое начало, которое характеризуется определенными ценностями, чтобы оно людей привлекало, а не просто я как Егор Жуков. Есть, конечно, люди, которым я нравлюсь за красивые глаза, и это я вижу. Но большое количество реально умных, думающих людей, которых я уважаю, воспринимают мои слова именно как мои слова, как мой месседж, как нечто важное.

Отец Егора Жукова, космонавт Сергей Жуков (слева) в суде

– Егор, расскажите, как проходил в вашей семье вечер перед приговором. Что вам говорили родители, брат, бабушка? Вы понимали, что буквально через пару часов все в вашей жизни может поменяться кардинально?

– На самом деле, конечно, это история, которая должна звучать красиво – вечер перед приговором... Но тут важно понимать, что приговор является все-таки окончанием длительного периода. И этот период в моем случае начался еще в августе. Поэтому к подобного рода вещам (например, к тому же реальному сроку) я и семья начали готовиться уже тогда. Поэтому последний вечер не представлял из себя ничего особенного. Вот бабушка, действительно, переживала в этот момент. Она и слезы несколько раз пролила и так далее. А родители к этому моменту, конечно, стали уже совсем тертые калачи. Мама отвечала бабушке: "Ну посадят и посадят. Ну и что?!"

– Вы прямо вот так цинично шутили над этим всем?

– Циничные шутки на этот счет – это самая основная тема, конечно. Юмор очень помогает. Например, в семье были постоянные шутки относительно глагола "сидеть". Я думаю, что такой юмор примерно одинаковый везде.

– Летом, после первых заседаний суда, когда вас только задержали и вам избирали меру пресечения, сложилось впечатление, что ваши родители не одобряли вашу деятельность, что даже кто-то из них обронил фразу, что "вот он доигрался. Мы ему говорили".

– Но это не значит, что они не согласны с моими взглядами. Это значит, что они просто понимают, что ведение политической деятельности в стране такого рода – это чреватая вещь. Я не хочу говорить за своих родителей, они в принципе избрали тактику необщения со СМИ в течение всей этой истории. Но в целом, я думаю, что папа, например, очень уважает мой выбор. Он считает, что в каком-то смысле я являюсь следующей стадией его самого. У него есть такого же рода по смыслу цели, но внутри его сферы деятельности, связанной с космосом, с беспилотниками, с российскими летательными аппаратами. Он хочет сделать эту сферу одной из ведущих в стране.

– То есть он хочет перемен в космонавтике, а вы – в политике?

– В каком-то смысле да. Я хочу перемен во всей стране, а он хочет перемен непосредственно в космической сфере. Он выбрал это делом своей жизни, а я, взяв те же самые смыслы, просто расширил это до страны. А мама у меня очень осторожный человек, старается не сказать лишнего. Она просто очень волнуется. И это, мне кажется, естественное для матери ощущение. Она таким образом старается и меня, и себя защитить. Это такие некие родительские чувства. Но, как мне кажется, я знаю, что моя мать особенно после этого процесса стала поддерживать мои взгляды еще больше.

– Егор, как для вас прошли три месяца домашнего ареста? Чем вы занимались – читали, учились?

– Читал, занимался каким-то самообучением, медитировал. На самом деле, очень быстро прошло время. Я, в принципе, замечаю, что как-то время очень быстро проходит. Я думаю, что вот мне 21 год. Все говорят – такой молодой, а я на самом деле давно думаю, что надо успеть очень многое сделать. И я думаю, что я был бы значительно более рад, если бы все, что со мной происходило, произошло бы, например, со мной лет в 18–19. Потому что очень мало времени! Я поставил перед собой, мне кажется, самую амбициозную цель, которую, в принципе, может поставить перед собой россиянин, – это изменение страны в сторону свободы. Россия никогда не была подлинно свободной за всю свою тысячелетнюю историю. Это самая амбициозная цель, самая большая. И помимо того, что я хочу сделать вклад в ее реализацию, я хочу увидеть плоды на своем веку.

– А нет опасения, что через пару лет вы разочаруетесь?

– Нет, совершенно точно не будет разочарования, потому что перед тем, как я начал вести активную политическую деятельность, я много времени потратил на рефлексию для нахождения для себя тех смыслов, которые станут определяющими в моей жизни. И политика, как самая, мне кажется, масштабная деятельность, как самая фундаментальная, как та деятельность, которая подлинно способна изменить жизни людей, для меня является самым важным в моей жизни. Поэтому если у меня на пути будут какие-то поражения, а у меня на пути неизбежно будут поражения, они лишь будут сильнее меня мотивировать, будут меня учить, но они точно не смогут меня отвратить от моей цели. Как я и сказал, я хочу стать последним президентом, от которого будет что-либо зависеть. У нас страна очень вождистского толка. Мы всегда ждем кого-то, кто придет такой один красивый и решит за нас все проблемы. Я же говорю про ответственность. Я говорю людям, что только они способны решить свои собственные проблемы, что они должны собраться, взять себя в руки и наконец-то свою собственную жизнь вести в соответствии со своими собственными целями и смыслами. Никто никогда не способен принести нам свободу, кроме нас самих. Только ответственность! Конечно, это сложно, потому что никто не хочет брать на себя вину за свои собственные ошибки.

– При этом во всем мире к власти приходят люди с простыми популистскими лозунгами, люди, которые обещают быстрые перемены.

– Люди хотят простых решений. Впрочем, на самом деле мы не знаем, чего хотят люди. Мы варимся у себя в фейсбуке и пытаемся придумать за страну, чего она хочет. Мы не знаем свою страну. Мы не чувствуем под собой страны. И я много раз это сказал и буду повторять: при всей моей любви к дискуссиям, которые хорошо образованные люди ведут в фейсбуке, мне кажется, часто люди, которые ведут эти дискуссии, в характеристике мыслей и желаний тех, кто живет в России, очень часто ошибаются. Потому что мы как страна разделены на группки. Вот есть эта самая фейсбучная группка, а есть настоящая Россия, вот эта самая страна с большой буквы. И мы не знаем, что это за люди, чего они хотят. Мы даже не думаем о них. Мы все используем слово "народ", а это самое что ни на есть популистское слово. Я думаю о таком народе, который мне хочется, чтобы был, и вот именно такой народ я и буду представлять.

Егор Жуков в бюро Радио Свобода

– Какие практические шаги вы собираетесь предпринять? В Мосгордуму вы собирались идти как член команды Дмитрия Гудкова. Вы собирались там поддерживать его идеи, быть членом его команды. А сейчас что?

– Я продолжаю сотрудничать с Димой. Я не знаю, как конкретно у нас будет продолжаться это сотрудничество. Мне нравятся взгляды Димы на большое количество вопросов, которые для меня важны. Мне нравятся его взгляды относительно того, как будет меняться ситуация в стране. Он верит в раскол элит, и я верю в раскол элит. Я считаю, что это единственный способ бескровно изменить власть в стране. Нельзя думать, что революция – это единственное, что может произойти. Во-первых, это, конечно, совсем не так. Во-вторых, это банально неэффективно. К этому совершенно точно не имеет смысла призывать. И не только потому, что за это можно "присесть", но и еще и потому что это совершенно неэффективно. Мы все-таки должны думать о бескровных способах изменения власти.

Что касается конкретных практических способов ведения политической деятельности, то я все-таки вышел на свободу только что. Для меня было самое важное за это время [на свободе] – обозначить, каких целей я придерживаюсь и какие ценности я защищаю. Мне кажется, в политике это и есть самое главное – показать, чего ты хочешь. А как ты будешь это делать – это уже вопрос инструментария, и он резко ситуативен. Мы вместе с моей командой будем решать, какие способы мы будем выбирать, потому что глупо отрицать: этот самый приговор несколько подурезал мои возможности, не самым радикальным образом, но самые очевидные способы ведения политической деятельности. Например, пока вопрос участия в выборах для меня закрыт.

– Но вы же не собирались участвовать, скажем, в ближайших выборах в Госдуму?

– Собирался, но теперь я не могу.

– С другой стороны, до 35, когда вы сможете баллотироваться в президенты, еще очень много времени.

– Это правда, но я честно вам могу сказать… Скажу аккуратно: до 35 лет еще 14 лет у меня есть, но я не хочу, чтобы Россия была несвободной еще 14 лет.

– Егор, когда в первый день слушаний вашего дела в Кунцевском суде судья вас спросила, чем вы собираетесь заниматься в будущем, вы ответили, что если у вас не будет судимости, то вы пойдете избираться, а если будет судимость, то в благотворительность. Что вы имели в виду?

– Я имел в виду, что я буду творить благо. В моем понимании (об этом я очень много говорил на своем канале) вообще любая деятельность является политической деятельностью. И поэтому, когда, например, тот же Владимир Путин часто пытается упрекнуть некоторых политиков в том, что они занимаются политическим пиаром и решают проблемы… Простите, пожалуйста, но любой нормальный политик решает проблемы для получения этого самого политического пиара, для того чтобы его начало поддерживать еще больше людей и он реально смог реализовать свои цели! Потому что без поддержки людей ты свои цели реализовать не сможешь. Нет ничего страшного в политическом пиаре абсолютно! Но политический пиар и раскручивание собственной персоны не являются единственной целью политической деятельности. Одной из основных целей моей политической деятельности является развитие в людях ответственности и любви. И благотворительная деятельность уже не в таком софистском, а в классическом понимании этого слова – это тоже один из способов развития в людях, в первую очередь, конечно, гуманизма, сострадания и любви. Ну, и ответственности за страну, за людей, которым тяжело. Да, банально, если мы начнем друг другу доверять, если мы начнем друг другу помогать, мы построим неатомизированное общество, в котором действительно все, в том числе и рыночные институты, будут функционировать значительно более эффективно.

Егор Жуков в суде

– Вспоминается, как 8 лет назад на волне "Болотного протеста" говорили, что самый простой способ поменять Россию – это заставить всех людей самостоятельно платить налоги. И тогда сразу появляется и ответственность, и сразу все начнут задавать вопросы власти.

– Я с этим согласен. Одна из основных идей, которая была у меня в моей кампании в Мосгордуму, состояла в том, чтобы дать москвичам возможность самостоятельно влиять на распределение собственных налогов. Потому что сейчас налоги поступают через работодателя и через другие косвенные каналы непосредственно в бюджет, и уже там чиновники сами решают, каким образом эти деньги распределить. И получается ситуация, когда у нас несколько десятков миллиардов рублей тратятся на привилегии для чиновников: на личные автомобили, на новогодние премии, на раскручивание мэра в СМИ. Существуют инструменты, которые мы предлагали, с помощью которых каждый москвич мог бы решать, какую сумму в какой департамент Москвы направить. Это очень сильно дисциплинирует, во-первых, власть, а во-вторых, действительно дает возможность людям осознать себя как субъекта в политике. Потому что политика в конечном счете вся про распределение ресурсов. И деньги – это один из основных ресурсов. И когда человек осознает, что он распределяет ресурсы, он осознает себя в политике.

Конечно, стоит отдельно подчеркнуть, что с точки зрения либертарианских взглядов, которых я придерживаюсь, налоги – это по своей сути грабеж. Налоги – это недобровольное взимание силовым способом со стороны государства денег в пользу себя. Но на данном этапе развития России, конечно, мы не можем радикально полностью отказаться от налоговой системы. Мы должны сначала хотя бы, во-первых, сделать всю налоговую систему прозрачной, а во-вторых, показать людям, что налоги платят именно они, а государство является сферой услуг. Государство – это инструмент! Государство – это вешалка, государство – это стиральная машина, государство в таком ряду вещей стоит.

– Егор, проректор ВШЭ Валерия Касамара прямо после приговора говорила, что уже в понедельник вы можете вернуться к занятиям.

– Да, сегодня я планирую пойти в университет.

– Но, так как вы пропустили фактически весь семестр (или два модуля, на которые разбит семестр), есть ли у вас понимание, как вы будете сдавать сессию?

– Нет.

– А Касамара ничего по этому поводу вам не говорила?

– Она сказала, что я пойду в вуз, и я действительно пойду в вуз. Я, правда, не знаю, каким образом я буду, продолжая свою активную политическую деятельность сейчас, закрывать все "хвосты", каким образом я сейчас успею написать диплом, сдать госэкзамены. Я этого не знаю. Я постараюсь, конечно, вложить определенные усилия и все-таки закончить университет. Но если передо мной встанет выбор между политикой и вузом, а он почти наверняка встанет, то я выберу политику. И Цукерберг, и Джобс закончили значительно позже свои университеты.

Валерия Касамара

– Что касается вашей работы в "Новой газете" и на "Эхе Москвы", вы уже успели обсудить с их главными редакторами, как именно вы будете сотрудничать?

– Я собираюсь встретиться еще раз с Дмитрием Андреевичем Муратовым и с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым и уже обсудить конкретные ипостаси, конкретные формы работы. Но, например, на "Эхе" я уже в субботу отработал один эфир как соведущий. Сначала у меня было интервью, а потом я отработал как соведущий Сергея Бунтмана в программе "Будем наблюдать" с Венедиктовым. Так что работа на "Эхе" уже началась. Для "Новой" я ничего такого не сделал. Но, повторюсь, и с Муратовым, и с Венедиктовым мы будем обсуждать, в какой конкретно форме я буду работать. И я буду работать – мне действительно интересно заниматься этим. Я считаю, что журналистская деятельность может быть политикой.

– А нет ли у вас опасений, что по-настоящему совмещать журналистику и политику невозможно и что надо выбирать – быть журналистом или быть политиком?

– Журналистика бывает разной. Например, репортерская деятельность, на мой взгляд, действительно должна быть объективной и беспристрастной. Но бывают и другие форматы. Может быть, людям будет интересно взглянуть на некоторые события непосредственно через призму моего взгляда, а это уже конкретная политика. То есть я показываю людям свою перспективу на мир, и они затем уже выбирают – поддерживать меня или нет. Это та деятельность, которую, на мой взгляд, одновременно можно назвать журналистикой и политикой.

– После всего, что с вами произошло, не появилось ли у вас желания уехать из страны хотя бы на какое-то время?

– Нет, ни в коем случае! Я полностью связываю свое будущее с Россией. Для меня сама цель жизни – изменить страну в лучшую сторону. Она не будет реализована, если я не буду находиться здесь. Поэтому для меня настолько важно находиться здесь, что я даже был готов сесть в тюрьму. Я считаю, что даже если бы я сел, я все равно бы получил важный опыт, который помог бы мне, так или иначе, в достижении моей цели.

– Вас уже упрекали в романтизации тюремного опыта.

– Во-первых, я чуточку согласен с фразой, согласно которой русский политик должен какое-то время посидеть в тюрьме. В этом есть свой смысл. Во-вторых, да, я не могу отрицать, что благодаря общественной поддержке, благодаря тому вниманию, которое было, я сидел несколько в облегченных условиях, в том смысле, что со мной просто делали все так, как прописано в уставе. Ко мне не было никакого беспредела со стороны сотрудников. Но при этом я сидел в той же самой "Матросской тишине", в том же Медведково, что и все другие арестанты.

– Вы заметили, что в СИЗО к вам относились по-особенному?

– Я никогда не видел того, чтобы ко мне относились как-то по-особенному. Я видел, что ко мне относились как ко всем окружающим. Но когда я был в окружении других арестантов, может быть, они [сотрудники СИЗО] относились и к остальным несколько иначе из-за того, что я был рядом. Хотя тоже не совсем так, потому что, когда я попал в карантин в "Матросскую тишину", это было сразу после того, как меня перевезли в ИВС, вместе со мной поселили (ко мне в камеру) мужчину 40 с чем-то лет. Это был героиновый наркоман, которого приняли, когда он забирал закладку. Ему сломали ребра. И его никто не отвез в больницу. Он уже к тому моменту находился две недели на карантине, и у него все эти две недели были сломаны ребра, он не мог спать. Когда он кашлял, он чувствовал, как у него ребро впивается в легкое или во что-то еще. И мы с большим сочувствием к нему относились – я и другие заключенные. Поэтому, когда у нас была возможность, мы стучали просто в эту дверь, чтобы кто-то приходил. И когда приходил тюремный врач, он предлагал скушать ему, по-моему, аспирин или активированный уголь и больше ничего. На моих глазах такое происходило с человеком! Это была настоящая школа жизни. Поэтому мне не совсем нравятся комментарии, что я как-то романтизирую тюрьму. Я все-таки в ней побывал, в отличие от людей, которые это все пишут.

– Но все-таки вас не избивали, вас не пытали. А в российских колониях, как мы знаем, бывает и такое.

– Конечно, есть люди, которым значительно тяжелее, чем мне. Но, когда я говорю о тюрьме, я говорю не конкретно о тюрьме, я говорю о некотором сложном трудном опыте, который, на мой взгляд, должен пройти каждый человек в той или иной форме, необязательно в тюремной, если он хочет развить стойкость духа, если он хочет развить твердость характера, если он хочет закалить себя. И это важно! Если ты ставишь перед собой серьезные цели, ты должен быть достоин этих целей, в том числе той цели, которую я поставил перед собой. Я считаю, что если бы я сейчас сел… Да, конечно, я на свободе могу принести и, действительно, принесу значительно больше пользы своей стране, но если бы я сел, это было бы то испытание, которое, на мой взгляд, сделало бы меня достойным той цели, к которой я стремлюсь.