Если Путин и Зеленский не договорятся в Париже – то есть ли шанс, что они вообще о чем-либо когда-нибудь договорятся? Что один хочет от другого? На какие уступки готовы тот и другой? В разговоре участвуют: в студии историк Виктор Мироненко, на связи из Елисейского дворца журналист Алеся Бацман, на связи из Мариуполя политик Борислав Береза, на связи из Киева политолог Александр Харебин и телеведущий Питер Залмаев. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все наши мысли и взгляды, конечно, устремлены сегодня на Париж. С нами Виктор Мироненко. С нами на связи из Киева Александр Харебин. С нами будут гости из Парижа, Алеся Бацман ведет свой репортаж из Елисейского дворца. С нами будет из Донбасса Борислав Береза. Мы будем говорить о том, с чем поехал Зеленский, с чем поехал Путин. С чем поехали Меркель с Макроном, может быть, не так интересно, главное, с чем эти двое поехали. И с чем они вернутся – вот что еще важнее, потому что эти переговоры могут закончиться хорошо, могут закончиться плохо и могут закончиться никак. Плохой сценарий – это стена, никто ничего не выполняет, стена между Донбассом и остальной Украиной. Будет ли еще один шанс, если парижский не будет использован?
Виктор Мироненко: У меня большие сомнения на этот счет. В политике никогда не говори "никогда", но все-таки цена этой встречи, цена этого события очень высокая, учитывая ожидания, учитывая то, что происходило в Украине в течение этого года, учитывая целый ряд других обстоятельств. Но это не самое худшее. Если ничего не изменится, если просто все останется так, как есть, – это еще не самый худший вариант. Самый худший вариант, если процесс эскалации конфликта и страдания людей там, исход людей из Донбасса будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Я говорила только о встрече. На встрече такой вариант никак не может быть заложен, что будет только хуже. На встрече может быть спрогнозирован вариант, что нет, мы уперлись в абсолютный тупик, никто не хочет отступить. Вы согласны, что это танго в Париже может оказаться последним. Александр, если не удастся этот шанс использовать, будет ли второй?
Алекандр Харебин: Крайне сложно рассуждать сейчас, когда сейчас пройдет встреча Зеленского с Макроном, с Меркель. Мы буквально в ближайшие три-пять часов поймем, с чем люди выходят с переговоров. Мы ждем встречу Зеленского с Путиным. Вы начали монолог с того, что такое хорошо для Украины, что такое плохо для Украины. Я украинец, для Украины плохо, если Украина сдаст свои интересы – это интеграция существующего образования ОРДЛО в тело Украины. Как это будет называться – особый статус, внесение изменений в конституцию либо иные юридические формулы – это есть плохо. Я не отношусь к стене как к плохому фактору.
Елена Рыковцева: Вы считаете, интеграция этих республик в Украину – это плохо, если это будет на условиях особого статуса?
Александр Харебин: Да, я считаю, что для украинской государственности это будет плохо.
Елена Рыковцева: А что хорошо? В любом случае интеграцию вы считаете делом хорошим этих республик обратно в Украину или считаете, что не нужно даже думать об этом, пусть себе живут, как живут?
Александр Харебин: Я бы начал этот разговор с восстановления государственной границы. После того, как произойдет вывод всех вооруженных формирований, вооруженных частей российской армии, так и бандформирований, которые маскируются под какие-то военные образования, после этого Украина должна получить доступ к информационному полю присоединенных территорий, разобщенных территорий, и только тогда мы будем говорить об условиях, аспектах реинтеграции. Это слишком долгий путь, который не имеет простого решения в рамках этого диалога. Контроль границы, украинская армия на границах между Российской Федерацией и Украиной, полное восстановление контроля, территориальная целостность.
Елена Рыковцева: Это совершенно понятно, что абсолютно идеальный вариант, что Владимир Путин подписывается сегодня под тем, что граница будет восстановлена. Вы отлично знаете, как политолог, что он идеальный, но не реальный. Вы знаете, что скажет Владимир Путин: как только безо всяких условий мы уберем оттуда свои войска, начнется резня. Он так всегда говорит. Никто этого проверить не может, никто не может ему возразить, что почему-то она раньше не начиналась, пока вы туда не вошли. Он, конечно, безо всяких условий восстановить контроль над границей не даст. Что в этой реальной ситуации будет хорошим выходом?
Александр Харебин: Для Украины идеальный вариант – это продление ситуации неопределенности еще на какой-то период. Мы можем еще год или два пожить в иллюзиях, что с Путиным что-то случится, с Российской Федерацией в экономическом плане что-то случится, русские отступят. Я в это не очень верю. Я не говорю об идеальном варианте, но хороший вариант – это безрезультатное окончание "нормандского" формата, полное понимание президентом Украины и президентами Франции и Германии о том, что "Нормандия", как и "Минск", умерли. Попытка начать иной формат в ином составе, с иной идеей, идеологией окончания войны либо завершение этого этапа.
Елена Рыковцева: То есть ему по сути не нужно было туда ехать, с вашей точки зрения? Потому что понятно, что на совершенно радикальный новый "Минск" они не пойдут в Париже. По-вашему, хорошая история была бы, если бы он не поехал, все это заморозить в том виде, в котором сейчас есть, и ждать года два, пока с Путиным что-нибудь такое не случится?
Александр Харебин: Президент Зеленский – это человек, который не имеет политического опыта, не имеет бэкграунда глобальной геополитической игры. Для того чтобы он понял, кто сидит за столом переговоров, я в одном из эфиров назвал это столом для покера, где все игроки имеют свои тузы в рукавах и делают покер-фейсы, отстаивая интересы своих стран. Для того чтобы почувствовать атмосферу и избавиться от иллюзий, эта поездка не просто крайне желательна, она была обязательной.
Елена Рыковцева: Но никакого результата, с вашей точки зрения, от нее ждать просто не нужно? Надо, чтобы съездил, набрался опыта, посмотрел на них на всех, с кем он сидит за этим карточным столом, и осталось все как есть, до тех пор, пока через два года не случится что-нибудь такое в России, что даст возможность просто восстановить контроль Украины над границами, а там мы уже с вами разберемся.
Александр Харебин: Либо Украина станет настолько сильной, что может позволить играть свою субъектную игру за этим столом переговоров.
Елена Рыковцева: Виктор, ваша концепция хорошего, того, что могло бы случиться? Чего бы вы хотели от этих переговоров?
Виктор Мироненко: Во-первых, разговор всегда нужен. Если все-таки мы делаем ставку не на силовое решение, а на политическое решение, а Владимир Зеленский об этом именно все время говорит, то никакого другого пути, кроме разговора, быть не может. Если говорить о хорошем, я тоже довольно скептически отношусь к перспективам каких-то прорывных решений во время этой встречи, потому что слишком разные интересы. Мы с вами говорим о том, что хорошо и что плохо, но нужно понять, что с точки зрения Владимира Путина и с точки зрения Владимира Зеленского хорошо или плохо. Вы обратите внимание, кто приехал на эти переговоры. С одной стороны команда Владимира Путина с его советником Сурковым, которые начинали все это, они несут свою меру ответственности за эту войну, которая наносит колоссальный вред всей Украине. Вы понимаете, что они приехали туда не признаваться в том, что они это начинали, каяться или еще что-то. У меня есть сильное ощущение, что Владимир Владимирович настроен соответствующими людьми на то, чтобы капитализировать некоторый политический успех. Крым не обсуждается, Донбасс остается, он разорен – это зона бедствия, практически Чернобыль. Если его сейчас оставить действительно в теле Украины на тех условиях, на которых это предлагается, это колоссальные финансовые затраты, это торможение развития Украины, это человеческие трагедии, это постоянная возможность политического манипулирования. Я думаю, у него сейчас может быть вполне такое настроение, что он приехал получать результат той политики, которая проводилась. Совсем другая команда с украинской стороны, пришли молодые люди, которые не отвечают за то, что происходило когда-то, 4 или 5 лет назад, которые пришли с одной идеей – Украине нужно развиваться. Правильно сказал Александр, Украине нужно стать сильной страной экономически, благополучной, тогда многое изменится. Я думаю, сейчас результат был бы один – это некая пауза. В Украине есть, условно, 6–7% территорий, которые она не контролирует, то, что я назвал зоной бедствия, – это социальный Чернобыль сегодня. Кстати, угольные регионы везде примерно такие, только мы варварским способом эту проблему решаем. Есть эта часть, а есть 90% остальной территории. Все-таки здесь нужно как-то правильно расставить акценты. У Украины есть возможность сейчас самостоятельно восстановить Донбасс? Брать на себя сейчас Донбасс и даже Крым для Украины – я не уверен, что это хорошо. Александр правильно сказал, нужно время, другая Украина должна быть.
Елена Рыковцева: Даже если скажет Путин: хорошо, восстанавливайте контроль?
Виктор Мироненко: Да это кошмарный сон. Кошмарный сон Владимиру Путину, я думаю, снится, что приехал Зеленский в Париж и сказал: все, Владимир Владимирович, я сдаюсь, забирай всю Украину. А кошмарный сон Зеленского – Путин сегодня говорит: Владимир, забирай все назад, как оно есть, и сам это восстанавливай. О Крыме он, конечно, этого не скажет, а о Донбассе может сказать. Но это будет из данайцев, дары приносящих.
Елена Рыковцева: Бедный Донбасс, люди нас сейчас слушают: никому мы не нужны, с точки зрения Мироненко и Александра Харебина. Эти политологи умные считают, что это катастрофа – вернуть нас назад – будет для Украины. Завершилась сейчас двусторонняя встреча Владимира Зеленского с канцлером Германии Ангелой Меркель, до этого завершилась она у Владимира Путина с ней. Сейчас они соберутся на переговоры в "нормандском" формате, после чего запланирована пресс-конференция. Я предлагаю посмотреть сюжет. Наш корреспондент Анна Хламова получила такое задание: показать нам, кто чего хотел от этой встречи.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как Россия и Украина подошли к встрече в "Нормандском формате" в Париже
Елена Рыковцева: Владимир Зеленский для себя очень хорошо понял, что в том виде, в котором Петр Порошенко, его предшественник, подписал Минские соглашения – это абсолютно невыполнимо. Там есть два невыполнимых пункта, например амнистия. Почему Украина должна амнистировать людей, которые взяли оружие, которые с этим оружием в руках сделали все, чтобы этот кусок территории ушел от украинского контроля. Второе – выборы. Получается, что выборы, которые проводятся до того, как налажен контроль над границей, до того, как стала по-настоящему украинской эта территория, в этих выборах участвуют те же самые люди, которых, по-хорошему, судить надо, они участвуют в выборах и даже становятся главами районов и т.д. Правильно я понимаю, что в этом он видит тупиковость и невозможность исполнения этих соглашений и он сделает попытку переигрывать эти пункты?
Александр Харебин: Иногда у меня складывается впечатление, что ни российская сторона, ни украинская сторона толком не читали в 2015 году то, что они подписали. Потому что каждая из сторон-подписантов видит сейчас для себя какие-то ограничения для полной победы для каждой из сторон. Я вам приведу пример Минских соглашений, которые никогда не будут выполнены. Я не ошибусь, пункт 9 или 10 "Минска-2", прямая цитата звучит следующим образом: "Полный вывод вооруженных подразделений иностранных государств с территории Украины". Крым – это Украина. То есть если следовать прямой формальной букве закона или Минским соглашениям, то до деоккупации Крыма вообще ни о каком "Минске" речи идти не может. Там нет описания, что речь идет об оккупированных территориях либо о территориях Луганской и Донецкой областей, там речь идет о территории Украины. То же самое касается разговора об амнистии. Очевидно же, что люди, совершившие военные преступления, люди, на руках которых кровь других людей, не могут быть не то что амнистированными, а тем более участвовать в выборах, они – военные преступники. Когда вы спрашивали о том, что было бы хорошо, есть ли альтернатива "Минску", то, наверное, идеальным вариантом было бы понимание каждого пункта, а также порядок выполнения Минских соглашений. Это если мы говорим о том, что каждая из сторон собирается придерживаться этих соглашений.
Елена Рыковцева: Я по поводу крымского пункта с вами не соглашусь. Там не идет речь о Крыме, конечно, потому что под этими соглашениями подписывался Путин, он не подписывался под тем, что Крым – это украинская территория. Мы прекрасно понимаем, кем формально контролируется территория в Донбассе, но он формально заявляет и подписывается под тем, что Донбасс – это Украина. Под тем, что Крым – это Украина, он не подписывается. Поэтому совершенно очевидно: раз на этих соглашениях стоит подпись Путина, значит о Крыме речь не идет, давайте будем честными. Это вы так считаете, конечно, потому что Крым – это действительно по всем международным соглашениям территория Украины. Но подпись Путина говорит о том, что Крым не имеет отношения к этой истории, что речь идет только о Донбассе. По поводу амнистии, а как ее еще можно по-другому понимать? Ее можно понимать ровно так, как подписал Порошенко: вот эти люди будут амнистированы. Там, по-моему, очень четко это прописано – амнистия, выборы, потом контроль над границами. Действительно Петр Порошенко в тот момент, когда подписывал, считал возможным амнистировать этих людей, которых вы называете военными преступниками. А Зеленский, как я понимаю, не считает возможным их амнистировать.
Александр Харебин: Я буквально прочитаю Минские соглашения – 2, февраль 2015 года, пункт 10: "О выводе всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп". Эти соглашения каждая из сторон трактует так, как считает нужным. Эти документы не являются юридически безупречными, эти документы не являются ратифицированными в парламентах. Главная ценность в том, на самом деле, что под этим документом стоит подпись президента Путина, который формально признал участие России в этом противостоянии. По той информации, которая есть у меня, которая сейчас обсуждается в кулуарах, одной из задач Путина на "нормандской" встрече является попытка навязать президенту Зеленскому и Украине прямые переговоры с представителями так называемых ЛНР и ДНР, таким образом выведя Россию из обсуждения процесса урегулирования. Если это состоится, я буду считать и, думаю, большинство граждан Украины будут считать это поражением Украины в переговорном процессе.
Елена Рыковцева: Совершенно тут никто с вами не поспорит, потому что всегда Путин только об этом и мечтал. Поэтому когда вы акцентируетесь на этом пункте "вывести иностранных наемников", да он 10 раз опять скажет, что нас там уже и нет, и не было. А то, что он мечтает, чтобы замкнуть Украину на этих своих марионеток, – это старая история. Есть ощущение у вас, Виктор, что Зеленский пытается переиграть немножко "Минск"?
Виктор Мироненко: Александр говорит о желаемом. И с этой точки зрения я с ним совершенно согласен. Лучше всего было эту войну вообще не начинать, но она началась. И за эти 4–5 лет многое чего произошло. Александр ошибается. Действительно из Минских соглашений каждый, как из меню, выбирает то, что ему нравится. Путин не подписывал Минские соглашения, Минские соглашения подписывали участники группы, а главы государств только его одобрили. Политика есть искусство возможного. За четыре года действительно изменилась Украина, за это время изменился мир, за это время изменились позиции. Нет, это не закон всемирного тяготения, Минские соглашения, и не 10 заповедей. Конечно, их нужно обсуждать, и в этом смысле Зеленский совершенно прав. Давайте вернемся и вспомним – нашумевшая "формула Штайнмайера", о ней только ленивый не говорил. Помните, была такая шутка, что мой отец хотел купить корову, но у меня нет возможности, могу купить козу, но у меня нет желания. Здесь не идет речь в данной ситуации о том, что кто-то может в этой ситуации победить. Украина может победить? Нет. Это показали последние четыре года. Россия может победить? Нет, не может. Значит, нужно искать какие-то решения, которые в первую очередь, как вы правильно сказали, заботились бы о тех людях, два с половиной миллиона уже разбежались голые, без имущества, без ничего, и не знаю, как живут остальные два с половиной миллиона. В центре этих переговоров должна быть одна идея о том, что некоторые политические ошибки уже, увы, исправить невозможно, но нужно начинать маленькими шагами, которые могли бы уменьшить страдания людей, прекратить кровопролитие и намечать путь дальше.
Елена Рыковцева: Алеся, у вас есть представление, у украинской делегации, с чем приехал Владимир Зеленский, что он хочет получить от этой встречи?
Алеся Бацман: Предпосылок для того, что Владимир Зеленский привезет в Украину победу, крайне мало. Я думаю, нам поможет только чудо. Но абсолютно не исключаю, что это чудо может случиться.
Елена Рыковцева: Сначала опишите, что в вашем представлении победа?
Алеся Бацман: Победа для каждого своя. Тем не менее, в центре этой победы лежит то, чтобы Россия наконец-то отвязалась от Украины, война прекратилась, Россия признала это, извинилась, выплатила компенсации, мы вернули Донбасс, в идеале мы вернули Крым. Это такая полная правильная победа. Но она может быть частичной, к ней можно идти пошагово, в том числе во времени пошагово. Возвращаясь к тем предпосылкам, которые могут приблизить варианты победы, в данном случае мы говорим только о Донбассе, потому что крымский кейс сегодня, насколько мне известно, не обсуждается. Обсуждается газовый вопрос в связке с Донбассом, но не Крым. Предпосылки – это то, что Владимир Путин хочет избираться на следующий свой срок, он думает, каким образом ему это сделать. Один из возможных вариантов, о котором уже многие эксперты говорили, это слияние России с Белоруссией, создание нового государства или надгосударственного построения, как результат новая конституция, и как результат – абсолютно легально, как бы легально Путин избирается на следующий свой срок и становится президентом по сути пожизненно. Чтобы это осуществить, нужно иметь благоприятные условия. И здесь, возможно, мы сможем завязать этот кейс с кейсом Донбасса. Потому что Путин на фоне этого очень сильно хотел бы снятия санкций, именно санкции по Донбассу для России являются наиболее болезненными, потому что крымские санкции не такие болезненные, как донбасские. Когда я говорю о том, что может случиться чудо, я бы очень хотела, чтобы Донбасс вернулся на украинских условиях. Украинские условия в данном случае – это не просто через две недели провести там выборы. Для того чтобы там провести выборы и это было объективно, нужно сначала поработать с населением, с народом, который там остался, который все эти шесть лет слушал российские каналы, отравлялся ими. Если сейчас провести там выборы, то он выберет ровно тех, кому ему навязали российские каналы. Поэтому здесь должен быть сначала временной промежуток правильный. Естественно, вывод всех войск российских, всех вооруженных формирований, полностью контроль Украины на границе между Украиной, большой Украиной, которой мы были до 2014 года, и Россией. Только тогда мы можем говорить о выборах и о законе об амнистии, кто под него будет подпадать.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос московских прохожих: можно ли договориться с Путиным о мире?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Можно ли договориться с Путиным о мире в Донбассе?
Елена Рыковцева: Борислав, вы были в Донбассе не раз за это время, вы прекрасно знаете настроения. Вы могли бы сейчас не от себя, а суммируя те мнения, которые вы там слышите, описать образ идеального разрешения сегодняшний встречи? Каким бы идеалом с точки зрения жителей Донбасса, тех, кто воюет сейчас там, могла бы разрешиться парижская встреча?
Борислав Береза: Я могу рассказать только о точке зрения жителей Донбасса на контролируемой территории. У меня нет реальной информации о том, что хотят жители Донбасса на территории, которая оккупирована Россией при поддержке российских войск и российского спецназа. Они хотят, чтобы с той стороны перестали прилетать снаряды. Две недели назад я находился в Авдеевке, киевские музыканты играли для бойцов вооруженных сил Украины концерт, этот концерт проходил под обстрелом. Они хотят нормализации, они хотят, чтобы перестала быть все время стрессовая ситуация. Они мечтают о том, чтобы наконец-то кто-то восстановил дороги, инфраструктуру, появились рабочие места. Потому что когда Россия пришла со своей армией на Донбасс, оказалась достаточно сильно разрушена инфраструктура, восстановить ее крайне тяжело. А после того количества заводов, которые вывезены российскими оккупантами с территории Украины, о рабочих местах приходится серьезно задумываться. Потому что часть заводов порезана на металлолом и вывезена, часть шахт затоплена, часть уничтожена, так что на их восстановление нужны десятки миллиардов долларов.
Елена Рыковцева: И кажется, это ровно та причина, по которой, как говорят наши гости, Украине не очень-то и выгодно, если сегодня ночью Путин скажет: забирайте себе весь этот Донбасс, сами его восстанавливайте.
Виктор Мироненко: Министр экономики назвал цифру, я не знаю, насколько она точна, он сказал: от 50 до 150 миллиардов долларов потери Украины в этой всей истории в Донбассе. Алеся Бацман очень точно сказала: позитивным результатом этой встречи было бы на сегодняшний день, если реально рассуждать, действительно – оставьте Украину в покое, дайте ей развиваться так, как она считает нужным, даже пока еще не возвращая эти территории. Пространство для условно небольшого согласия хотя бы в чем-то там существует.
Елена Рыковцева: Борислав, президент вашей страны отправился в Париж, он ведет переговоры. Как вы считаете, чего он должен для страны добиться на этих переговорах?
Борислав Береза: Виктор Мироненко говорит, что мы были бы расстроены. Мы не были бы расстроены. Потому что возвращение Донбасса говорит о достижении трех результатов: появление мира на Донбассе, исход российских оккупантов с украинской земли и возможность заниматься и вкладывать деньги не исключительно в оборонительные системы, потому что на сегодняшний день мы защищаем Украину от продолжения вторжения, а надо вкладывать их в развитие инфраструктуры Украины и в развитие будущего Украины. Когда вчера еще один украинский воин погиб после обстрела российским оружием, Украина его хоронит – это значит, что каждый день мы теряем украинцев. Соответственно, мы перестанем терять наших граждан – это тоже большой плюс. Теперь касательно того, что он туда поехал и чего он будет добиваться. Я не считаю необходимым ехать сейчас на переговоры, понимая, что мы не можем получить тот мир, который мы хотим. Война на Донбассе началась для того, чтобы отвлечь от Крыма, а дальше торговаться: хотите получить обратно Донбасс, забудьте про Крым. Это главная цель была Путина. Параллельно было еще несколько задач. Одна из этих задач – это фактически остановить европейский вектор Украины, остановить интеграцию в сторону НАТО. Потому что Путин хочет только одного – доминирования в регионе. Он хочет доминирования военного, он хочет доминирования экономического, политического, религиозного и всего остального. Именно поэтому на Донбассе он достигает нескольких целей одновременно. Когда мы говорим о том, что хочет Украина, я уже озвучил, что мы хотим, но вписывается ли это в канву желаний Путина? Конечно же, не вписывается. Поэтому о чем можно договариваться сейчас? Только об одном: о каких-то вещах, которые бы нас устроили, например, остановка обстрелов. Пойдет ли на это Путин? Конечно же, не пойдет. Потому что договаривались о том, что обстрелы прекратятся, уже несколько сот раз, все эти договоренности были нарушены многократно российской стороной. Более того, мы хорошо знаем, что каждую весну приезжают артиллеристы из Санкт-Петербурга на практические стрельбы и тренируются, обстреливая Украину. Каждой осенью приезжает псковский десант и тренируется для тактического образования своих солдат. Мы это наблюдаем – это не секрет ни для кого. Признает это Россия, не признает – это нас мало интересует, мы ведь знаем, что происходит. При этом это фиксируется международными экспертами. Но, к сожалению, Россия традиционно говорит: нет, нас там нет. Как она когда-то говорила в Крыму, что их там нет, так она говорит и сейчас на Донбассе. Придет время, признает и это. Обычно, правда, в военных преступлениях никто не хочет признаваться, поэтому скорее это признание произойдет уже после того, как Путин закончит свои полномочия или будет отстранен от власти, в любом другом варианте, когда он будет не у руля России.
Елена Рыковцева: Питер, я вас верну к тому опросу, который у нас прошел, вы слышали, что люди говорят русские: зависит от обеих сторон либо зависит только от украинской стороны. Я правильно понимаю, что вся эта история зависит только от Владимира Путина? Что во всей этой истории зависит от украинской стороны?
Питер Залмаев: На самом деле в этой истории не очень многое от нее зависит. Если мы посмотрим на роль украинских западных партнеров, на Францию, Германию: госпожа Меркель завершает финальную стадию строительства "Северного потока – 2", а господин Макрон постоянно осаждается силами внутренней оппозиции, буквально после саммита НАТО Париж охватили забастовки транспортников и так далее, поэтому ему нужно показать победу на всемирном поприще. А мы знаем, что в таких играх Франция всегда подыгрывала на уровне большой политики России. Поэтому его посредничество здесь тоже очень сомнительное. Украине сейчас буквально в горло пропихивают "формулу Штайнмайера". Причем она тоже может по ходу немножко варьироваться, подгоняться, я уже сейчас вижу, что она будет принята немножко в видоизмененном формате, потому что Россия не готова отдать Украине контроль над собственной границей. Россия хочет, чтобы Украина начала переговоры непосредственно напрямую с боевиками, таким образом легитимизировав позицию Путина, что то, что мы имеем в Украине – это гражданская война. Пока Путин не получит это политическое заявление, пока не убедится, что если Донбасс и будет "возвращен" в Украину, то будет возвращен только на его условиях, на условиях троянского коня, ничего не будет. Да, Украина играет здесь достаточно пассивную роль. Я все равно склоняюсь к тому, что все карты в руках Путина. Но сможет ли он сам ими сыграть, потому что он сам себя загнал в угол. Продемонстрировать в качестве беспристрастного и договороспособного – очень больно может ударить по нему среди собственного электората. Поэтому ситуация на самом деле во многом патовая, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы: ну что Украина, здесь Владимир Путин?
Виктор Мироненко: Категорически не согласен. Конечно, вина российского руководства в том, что они открыто поддерживают сепаратистов в соседней стране, очевидно для всех. И станет еще более очевидна после сегодняшней встречи. Но это не значит, что украинская сторона не может ничего сделать в свою очередь, по крайней мере, осознать, почему так случилось. Есть такой человек по фамилии Ахметов, он сидит, самый богатый человек Украины, раз в 20 опережает следующего за ним. Откуда у него деньги, у кого он их взял? Он ограбил Донбасс и шахтеров. Но они уверены, что это делал не Ахметов, Ахметов сидит в Киеве, он гражданин уважаемый и так далее. Сегодня кто-то из политиков украинских рассказывал о том, как бежали все эти ребята Януковича с самолетами, с миллиардами. Где они их взяли? Они прежде всего брали за счет грабежа Донбасса. Поэтому хотя бы уроки извлечь из этого. Украина должна понять, что было мало внимания уделено этому региону, этот регион особенный.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она это не поняла, это не проговаривается?
Виктор Мироненко: Я пока что из комментариев наших уважаемых экспертов не очень чувствую. Вы говорили об амнистии, никакого другого способа разрешить конфликт, с которым мы имеем дело, без амнистии в истории я не знаю. Амнистию придется принимать, но амнистия амнистии рознь. Амнистия касается людей, которые в силу обстоятельств оказались в рядах вооруженных сил ЛНР, ДНР, но она не касается тех, против кого будут выдвинуты обоснованные обвинения в убийствах, насилии и так далее.
Елена Рыковцева: А те, кто в рядах вооруженных – это не убийства?
Виктор Мироненко: У нас все время идет разговор об идеальном или о реальном. Мы говорим о том, чтобы решать ситуацию или сидеть, мечтать здесь вместе с вами и нашими уважаемыми коллегами о том, как было бы хорошо, если бы все сделали так, как нам хочется. Так в политике не бывает. Для этого они съехались в Париже, чтобы найти хоть какие-то выходы.
Елена Рыковцева: Вы очень четко дали ответ, что есть вещи, которые зависят от украинской стороны – это признание экономических и политических ошибок, которые были сделаны по отношению к Донбассу прежним руководством, и то, что все-таки Украина должна обещать провести амнистию для тех, кто был с оружием в руках.
Виктор Мироненко: Если мы хотим решения вопроса, то придется какие-то обязательства брать на себя и Украине, хотя она и пострадавшая сторона. Это закон переговоров.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, Александр, что в Украине современной существует понимание, что были допущены ошибки в политике по отношению к Донбассу?
Александр Харебин: Я родился в Луганской области, к счастью, мой город остался на контролируемой Украиной территории. Я прекрасно знаю, как учили украинский язык в луганских школах, я знаю, как относились к украинской культуре, как относились в целом к Украине. Мы сейчас говорим немножко о другом, я хочу перевести ваш фокус. Когда господин Ахметов и клан Януковича грабил Украину, он грабил Украину, а не Донбасс. Бюджетные деньги, которые изымались из государственных бюджетов страны, исчислялись десятками миллиардов долларов. Донбасс – это одна из основных империй Ахметова сейчас, одна из составляющих энергетических активов, в том числе и оставшихся на оккупированных территориях. Да, Ринат Ахметов самый богатый олигарх Украины. Является ли он подконтрольным российским силовым структурам, либо криминальным, я думаю, об этом мы тоже когда-нибудь узнаем.
Елена Рыковцева: Мы сейчас не знаем, чем все это закончится, но когда это закончится, вы все это прочитаете, или посмотрите и сравните результат, который был достигнут, с тем, что мы тут напрогнозировали.