ЗаГраницы: о чем нельзя говорить в России

• Те мифы, которые воспринимаются элитой и во многом отвергаются молодым поколением, тем не менее, служат причиной непонимания между целыми народами.
• Страх идет от того поколения, которое сейчас у власти, потому что оно просто не представляет, как международные вопросы можно обсуждать самостийно.
• В России пропаганда строится на мифах, чтобы мы с вами верили в то, что власть, которая сейчас есть, делает все правильно, не надо ее менять, она непогрешима.
• Будет какое-то новое качество в международных отношениях, и они будут, скорее всего, построены на моральных основах больше, чем сейчас.
• Когда мы говорим о том, чтобы организовать диалог, допустим, между сторонниками проведения несанкционированных акций и сторонниками действий власти, это уже подразумевает, по мнению университетской администрации, некоторую долю политического активизма.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о точках риска и роста в международным отношениях, наиболее проблемных - по мнению молодых людей, интересующихся этой темой.

В московской студии - член экспертной группы "Европейский диалог" Евгений Гонтмахер, студенты Виктория Плеханова и Игорь Мыглан, они организаторы проекта "ЗаГраницы", который недавно утратил статус студенческой организации.

Справедливости ради надо сказать, что Высшей школой экономики были предложены разные варианты, однако "ЗаГраницы" решили остаться в рамках независимого студенческого проекта "Пространство Политика", который, в свою очередь, предпочел кочевой образ жизни теплым стенам университета.

Тамара Ляленкова: Мне показалось странным, что на площадке "ЗаГраницы" обсуждаются не конкретные события, а, скорее, их предпосылки и последствия. Так, во всяком случае получилось с Грузией, Украиной, Арменией, Азербайджаном. Это связано, может быть, с научным подходом, который привычен студентам? Или случайная позиция?

Игорь Мыглан: Мы ищем те точки обсуждения, которые будут полезны и интересны, прежде всего, российскому обществу, то есть ищем тот опыт, который мог бы быть важен в сфере, например, урегулирования конфликтов. Это поиск решений, ответов, которые только предстоит найти.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что в ходе обсуждения возникают довольно болезненные точки, хотя и актуальные некоторое время назад. Например, про Нагорный Карабах.

Анна Айвазян и Мурад Садыгзаде о Нагорном Карабахе

Фрагмент обсуждения о Нагорном Карабахе, проект "ЗаГраницы"

Тамара Ляленкова: Современные молодые люди живут в очень подвижном международном поле. Их общение проходит по нескольким направлениям, причем разным - личный культурный и внешнеполитический государственный спектр. Возможно, это в принципе меняет фокус на международные события, на внешнюю политику?

Евгений Гонтмахер: Это поколение через 20 лет будет управлять всеми нами, и не только в России. Я всегда говорю, что когда мы смотрим на этих ребят, то

как через лупу видим, что станет со страной, с миром. Да, они обсуждают все эти проблемы, им интересно. И это дает надежду. Мне кажется, что та элита, которая существует сейчас, вообще, в мире, очень старая, и она абсолютно изжила себя. Мы видим это в очень многих странах и, рано или поздно, это дойдет до России.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что какие-то вещи взрослым сегодня не понять. Возвращаясь к истории о том, почему проект «ЗаГраницы» решил отказаться от статуса студенческой организации.

С одной стороны, возможно, молодым людям не нравится, когда им навязывают какие-то авторитеты. Содружества подобного рода образуются по интересам горизонтальным образом. А мир взрослых все еще живет по вертикали, в том числе политической - не только внешней, но и внутренней. Веский аргумент, почему проект не может оставаться университетским, звучал как обвинение в политическом активизме. Как вы это понимаете?

Игорь Мыглан: В рамках университета дается очень строгое определение политической деятельности, и одновременно очень широкое. Когда мы говорим о том, чтобы организовать диалог, допустим, между сторонниками проведения несанкционированных акций, то есть со сторонниками тех, кто трактует напрямую 31-ю статью Конституции, и сторонниками действий власти, это уже подразумевает, по мнению университетской администрации, некоторую долю политического активизма.

Также если мы говорим о кампании по сбору подписей в поддержку арестованных по "московскому делу", это тоже считается политическим активизмом. И то, что мы находимся в рамках проекта "Пространство Политика", а этот проект допускает возможность диалога, который выходит за красные флажки, определенные если не администрацией, то дискурсом, который проповедует власть. И то, что мы не абстрагируемся по-настоящему от острых тем. Все это, наверное, и послужило триггером того, что был поставлен вопрос о нашем уходе из "Вышки".

Тамара Ляленкова: Вы понимаете, какие проблемы могут быть в международном отношении спорными и опасными, если вы вдруг захотите их обсудить публично в студенческой среде?

Виктория Плеханова: Да. Когда мы выбираем государство, о котором будем говорить, мы сразу вспоминаем, какие связи у этого государства с Россией, в том числе конфликтные: это могут быть войны или напряженные отношения. Если мы берем европейские страны, то обязательно будем говорить о санкциях. Мы считаем, что как раз об этом очень важно говорить, то есть не пытаться избегать этих точек и как-то искусственно их замалчивать. Бывали моменты, например, когда мы готовили Польшу, когда мы думали: хотим ли углубляться в конфликтные ситуации? Или, если мы не затронем их, то это будет с нашей стороны замалчиванием?

Тамара Ляленкова: А всегда ли было так опасно обсуждать международную политику не на кухне, а в более-менее публичном пространстве?

Евгений Гонтмахер: Уже в университете, когда я стал студентом МГУ, мы, конечно, обсуждали Польшу, "Солидарность" и все события, которые тогда разворачивались. Мы, конечно, обсуждали Афганистан. Но, вы совершенно правы, чтобы собраться официально на какой-то площадке - такое было невозможно. В постсоветское время, до недавних пор табу никаких не было. Сейчас я уже вижу по моим коллегам-экспертам, что красные флажки появляются.

В той же самой "Вышке", я практически уверен, несколько лет назад можно было обсуждать все, что угодно в рамках студенческих организаций или площадок. Ну, а потом стали приходить некие указания, которые этого не позволяют. Например, Украина, я думаю, в рамках "Вышки" вряд ли могла стать предметом обсуждения, и даже Польша, учитывая, сколько у нас с ними накопилось наследства. Вот такие у нас, к сожалению, наступают времена. Этот страх идет от того поколения, которое сейчас у власти, потому что они просто не представляют, как международные вопросы можно обсуждать самостийно.

Тамара Ляленкова: Или как об этом можно говорить с личной позиции.

Евгений Гонтмахер: Да! Потому что это наследие советской эпохи, когда мы все были атомизированы. То, что советский человек был жутко коллективный, - полный миф! Потому что даже если вы хотели организовать общество собаководов, вы должны были получить согласие в райкоме партии или в КГБ, не говоря уже о том, чтобы создать какой-то клуб по таким вопросам. А у новых поколений, родившихся после, подсознательного страха говорить без каких-то внешних кураторов, уже нет.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, ребята приглашают в качестве лекторов и экспертов людей старшего поколения. Нередко даже не одного, а нескольких, как в случае, когда разговор шел про Балканы. Тогда речь, в частности шла, о том, что нередко мифы мешают странам договориться. Вы тоже так считаете? Или все-таки причина разногласий все та же - передел земли, экономическое превосходство и политическое влияние?

Дружит ли Россия с Китаем? Опрос проекта ЗаГраницы

Игорь Мыглан: На мой взгляд, конечно, мифы играют свою роль, особенно, их восприятие в определенной части общества, прежде всего, элиты. Именно элита транслирует свое восприятие остальному населению. И те мифы, которые воспринимаются элитой и, допустим, во многом отвергаются молодым поколением, они, тем не менее, служат причиной непонимания между целыми народами. Многие современные конфликты, в частности, на постсоветском пространстве, в том числе конфликт с Украиной, как раз нередко возникают из-за восприятия исторического наследия, которое трактуется превратно и создает определенное давление на принятие решений именно ключевыми действующими лицами.

Виктория Плеханова: Я согласна с Игорем в том, что мифы играют очень важное значение. Но мне кажется, что их не стоит воспринимать как что-то

отдельное - есть политическая ситуация, есть экономическая и есть мифы, которые действуют на элиты и на население. Скорее миф - это такой базис, на котором строятся и политические, и экономические отношения. Если есть предубеждения, то на них тоже строится и следующий уровень отношений. В этом плане, мне кажется, мифы нужно искоренять, потому что они мешают рационализации отношений.

Евгений Гонтмахер: Я чуть-чуть расставлю акценты насчет мифов. Во-первых, все очень по-разному. Почему Советский Союз развалился на 15 независимых государств? Кроме, может быть, Прибалтики, где, действительно, мифология играла решающую роль, потому что они считали, что они должны вернуться в Европу. Они не так долго были в Советском Союзе. Были еще живы люди, которые помнили другое. Поэтому там все было понятно.

Но все остальное - это борьба элит. Вдруг, условно говоря, в Азербайджане, в Грузии, Армении, в других постсоветских странах местная элита, которая была внутри СССР, поняла, что она может стать совершенно независимой, люди могут сделаться президентами, премьерами и так далее. И они станут хозяева этой страны со всеми ресурсами и так далее. Мне кажется, сыграл роль корыстный интерес.

Обратите внимание, что на постсоветском пространстве практически везде лидерами стали люди - выходцы из КПСС, причем, с очень высоких позиций, первые секретари, кроме Прибалтики. Но для того, чтобы укрепить свою власть и как-то ее обосновать, они стали использовать мифы о своей истории, самобытности, что правильно. Конечно, Украина отличается от России. Украинский народ - это не русский народ, это абсолютно понятно, ровно как и белорусский. Но сейчас как раз в России активно используется миф, что мы один народ и так далее.

Основа всего этого, как мне представляется, - это желание сохранять во что бы то ни стало власть с ее финансовыми и экономическими возможностями. Все прозаично, на самом деле. Мне кажется, что мифология используется для нас с вами, это то, что называется пропаганда. По крайней мере, в России пропаганда строится на мифах, чтобы мы с вами верили в то, что власть, которая сейчас есть, делает все правильно, не надо ее менять, она непогрешима.

Тамара Ляленкова: Проекту "ЗаГраница" почти год. На ваш взгляд, какие наиболее яркие события минувшего года там обсуждались ?

Игорь Мыглан: В первую очередь, хотелось бы вспомнить обсуждение Украины в контексте, прежде всего, выборов. Несмотря на то, что на первой встрече нам этого сделать не удалось, на второй встрече с нашим гостем Павлом Каныгиным мы смогли обсудить не только конфликт, но и то, что происходило в Украине в последнее время, то есть выборы и смену власти, смену элиты, смену поколения, что как раз изменило страну и во многом служит примером другим государствам, в том числе и России.

И, конечно, встреча по Польше тоже произвела определенный эффект. Здесь, конечно, речь шла об исторической памяти, о том, что необходимо помнить об ошибках, о том, что их не стоит умалчивать.

Виктория Плеханова: Мне показалось очень важным наше обсуждение по Грузии. Когда мы готовили встречу, между организаторами сразу возникли вопросы - говорить ли о войне 2008 года? С одной стороны, кажется, что уже очень многое сказано, и мы повторяем чужую повестку. Может быть, мы ничего нового не сможем в этой теме найти. И было противоположное мнение, что, наоборот, лучше об этом говорить много и обсуждать. Тогда мы сможем все-таки открыть новую грань в этом вопросе - что нельзя ничего замалчивать.

Тамара Ляленкова: Что касается Европы: есть ли какие-то личные, может быть, неожиданные впечатления от событий, которые вам показались важными?

Виктория Плеханова: Я в прошлом году подробно изучала Брекзит, потому что это важная в Европейском Союзе история. Мое исследование касается того,

что в Евросоюзе никогда не было своей армии. Они пытались это сделать, но проекты всегда проваливались. Поэтому Евросоюз воспринимается как субъект, у которого нет собственной военной мощи, поскольку они пользуются сотрудничеством с НАТО. А в этом году был подписант законопроект о том, что на базе Европейской службы пограничной береговой охраны могут быть организованы небольшие военные подразделения, которые, по идее, станут защищать границы Евросоюза от нелегальных мигрантов. И вот эта смена субъектности не то, что на милитаризацию, но на секьюритизацию - это, мне кажется, очень важный аспект в нашем восприятии Евросоюза.

Тамара Ляленкова: Смотрите, какая активная жизнь происходит и в ближнем, и в дальнем, и в самом дальнем зарубежье. Такое впечатление, что все меняется, трансформируется. Может быть, это очень благоприятный бульон для создания новых отношений. Или все останется, как всегда, Евгений Шлёмович?

Евгений Гонтмахер: Мы же видим сейчас, как меняются даже не международные отношения, а порядок мироустройства. Конечно, вся цивилизация подходит к какому-то рубежу. Действительно, идет накопление проблем, такое было уже не один раз в истории. Накапливаются проблемы, и это во что-то должно вылиться, в какое-то новое качество. Я оптимист в том смысле, что это, надеюсь, не выльется в какую-то глобальную катастрофу, разве что в потепление климата.

Третьей мировой войны, конечно, не будет. Будет какое-то новое качество в международных отношениях, и они будут, скорее всего, построены на моральных основах больше, чем сейчас. Сейчас это все-таки реалполитик и прочее, представления XIX века, зона влияния и так далее. Мне кажется, новое поколение настроено на другое - диалог, сотрудничество, поиск компромисса.