Виталий Портников: Украинский 2019 год был переломным для этой страны, и он очень важен с точки зрения оценки украинских перспектив. Об этом мы сегодня поговорим с политическими экспертами Владимиром Фесенко и Алексеем Голобуцким. Перед началом разговора сюжет об украинском 2019-м.
Корреспондент: Уверенная победа на президентских выборах 41-летнего Владимира Зеленского – главное политическое событие уходящего года в Украине. Во втором туре 21 апреля 2019 года свои голоса этому комедийному актеру отдали почти три четверти украинцев. Эксперты убеждены, что избиратели в основном голосовали не за Зеленского, а против не оправдавшего доверия народа его главного конкурента, тогдашнего главы государства Петра Порошенко. В своей речи в парламенте после принятия присяги Зеленский пообещал установить мир в Донбассе и объявил о роспуске Верховной рады восьмого созыва. В результате состоявшихся 21 июля внеочередных парламентских выборов – впервые в украинской истории – одна политическая сила, президентская партия "Слуга народа", сформировала в Раде большинство. К концу года из-за различных скандалов и конфликтов партийное парламентское большинство начало расслаиваться. Почти половина граждан Украины, как свидетельствуют опросы общественного мнения, недовольны работой парламента, а треть украинцев допускает его перевыборы.
К концу осени 2019 года социологи зафиксировали существенное падение рейтинга Зеленского. С сентября по ноябрь 2019 года позитивное отношение к главе государства уменьшилось – с 73 до 52%, а негативное выросло – с 7 до 19%. Ноябрь при этом показал наибольшее снижение популярности Зеленского – сразу на 12%. Впрочем, к середине декабря рейтинг украинского президента вырос на 10%.
Самый высокий показатель популярности Зеленского со времени выборов зафиксирован в сентябре, когда Украина и Россия обменялись пленными. На родину вернулись тогда захваченные российскими пограничниками в ноябре 2018-го вблизи Керченского пролива 24 украинских военных моряка, а также 11 других заключенных, среди них и кинорежиссер Олег Сенцов. Хотя и с опозданием, Москва все же выполнила решение Международного трибунала ООН по морскому праву в Гамбурге, в конце мая постановившего освободить украинских военных моряков и вернуть Украине ее корабли. Два катера и буксир ВМС Украины Россия вернула в ноябре.
В уходящем году Украина и ее президент оказались в зоне политического внимания в США. Состоявшийся в июле телефонный разговор Зеленского с американским президентом Дональдом Трампом дал Палате представителей Конгресса США повод принять решение об импичменте. Представители Демократической партии заявили, что Трамп оказывал давление на Зеленского в собственных политических интересах.
Летом у здания Офиса президента Украины противники Зеленского сожгли так называемый белый флаг капитуляции, а осенью по стране прокатилась волна акций под лозунгом "Нет капитуляции!" против разрешения вооруженного конфликта в Донбассе на российских условиях. 9 декабря в Париже состоялась первая за последние три года встреча лидеров стран "нормандской четверки". Впервые Зеленский лично встретился с Владимиром Путиным. Украинский президент продемонстрировал, что готов к компромиссам по Донбассу, но заверил, что Украина не станет федеративным государством, к чему настойчиво призывает Кремль. По итогам встречи в Париже не были решены вопросы возвращения Украине контроля над восточным участком государственной границы и проведения местных выборов в Донбассе.
12 декабря министр внутренних дел Украины Арсен Аваков объявил, что следствие приблизилось к раскрытию убийства летом 2016 года журналиста Павла Шеремета. Задержаны предполагаемые исполнители преступления. В их числе музыкант, сержант ВСУ Андрей Антоненко, детский хирург и волонтер Юлия Кузьменко и медсестра одного из парашютно-десантных батальонов Яна Дугарь. Президент Зеленский пообещал, что будет установлено и имя заказчика убийства журналиста:
Уверенная победа на президентских выборах Владимира Зеленского – главное политическое событие уходящего года в Украине
"Вероятных убийц сегодня задержали. Очень много ответов, слава богу, мы сегодня с вами получили. Однако есть еще один вопрос: кто заказчик? И я убежден, что ответ на этот вопрос обязательно будет дан в следующий раз".
Целью расправы над Шереметом в МВД считают дестабилизацию социально-политической ситуации в стране. Однако многие эксперты и общественные активисты назвали этот мотив сомнительным, а предъявленные предполагаемым преступникам косвенные доказательства их деяния – неубедительными.
За неделю до Нового года Киев и Москва при посредничестве ЕС договорились о заключении пятилетнего контракта на прокачку российского газа через украинскую территорию в страны Евросоюза. При этом "Газпром" выплатит "Нафтогазу" почти три миллиарда долларов, исполняя решение Стокгольмского арбитража в пользу украинской компании. Семимесячный период президентства Владимира Зеленского отмечен смягчением украинско-российского конфликта, однако, как констатируют эксперты, нет оснований говорить, что эти отношения нормализовались или улучшились.
Виталий Портников: Что для вас важнее – 2019-й или 2020-й?
Владимир Фесенко: То, что случилось в 2019 году, крайне запутывает ситуацию и создает широчайший диапазон возможных сценариев на 2020 год, потому что с таким новым президентом, с такой новой Верховной радой, с таким правительством может быть все что угодно. Традиционно второй год президентства любого президента – это попытка стабилизировать, устаканить свой политический режим. Кстати, обязательны кадровые перестановки. Вот это, наверное, произойдет в 2020 году. Но поскольку у нас есть очень сложный фактор, связанный с Россией, с конфликтом на Донбассе, думаю, что в связи с последними событиями конца года (я имею в виду и земельную реформу, и целый ряд других непростых социально-экономических решений) политическая турбулентность будет высокой. Кроме того, еще должны состояться местные выборы. Весь этот коктейль гарантирует нам очень бурную политическую жизнь.
Алексей Голобуцкий
Алексей Голобуцкий: Согласен с коллегой, что следующий год будет не менее веселым, чем нынешний. Вызовов, которые стоят перед Украиной, не стало меньше, их будет только больше. 2020 год можно будет смело называть полноценным годом правления Зеленского, то есть это уже будет полностью его ответственность за риски, его личные победы и поражения. Из всего обещанного, запланированного новой командой ничего особенно не выполнено и не могло быть выполнено. Те проблемы, о которых говорили многие эксперты еще полгода назад (и команда слабая, и противоречия между разными группами влияния огромные, и влияние олигархов никуда не делось), возможно, даже возрастают, и все это вылилось в то, что мы видим: проблемы с землей.
Ситуация для Зеленского критическая, и в следующем году он должен делать серьезнейшие выводы. Поэтому я ожидаю, что будут не только местные выборы, но и парламентские тоже. Разобранный олигархами парламент, элементарные вещи не могут быть проголосованы… Мало того, то, что обещано, что входит в концепцию реформирования страны от Зеленского, – этих шагов не будет, ему завтра просто нечего будет сказать обществу в плане того, что ему дали полный кредит доверия.
Владимир Фесенко: Если посмотреть по формальной статистике на число проголосованных и не проголосованных законопроектов, то ситуация выглядит на порядок лучше, чем в предыдущем составе. Есть проблемы внутри фракции "Слуга народа", но абсолютное большинство депутатов лояльны. Есть оппозиция, даже не оппозиция, а скорее фронда, и то это больше фронда не президенту Зеленскому. Например, раньше была оппозиция именно Порошенко, а тут нет оппозиции Зеленскому, тут скорее есть люди, которые не любят лидера фракции Арахамию, есть внутренние противоречия по ряду вопросов. При этом это группировка человека, который никогда не был и не будет олигархом, зато участвовал в отборе кандидатов в депутаты, и у него своих депутатов больше, чем, например, у Коломойского, – вот такой парадокс. Поэтому проблемы могут быть, но я не ожидаю досрочных парламентских выборов. Даже если из фракции "Слуга народа" кто-то выйдет или будет исключен, все равно останется достаточно большое число голосов. Нет смысла менять шило на мыло, потому что в новом составе парламента своих депутатов будет гораздо меньше.
Виталий Портников: Эксперты по-разному оценивали сами предпосылки голосования за кандидатуру Владимира Зеленского на выборах президента. Кто-то говорил, что голосуют именно за него, за "слугу народа", за героя сериала, кто-то говорил, что это протестное голосование: против Петра Порошенко проголосовали бы за любого. Но если это протестное голосование, значит, потенциал протеста сохраняется, если не будет необходимых решений.
Алексей Голобуцкий: Зеленский остается самым популярным политиком в стране. И пока он будет таковым, это основа стабильности той же фракции "Слуга народа". Как только у него рейтинг упадет ниже 40%, пойдут центробежные процессы и противоречия, которые и так заложены в "Слуге народа", но сейчас они купируются популярностью Зеленского. Нормандскую ситуацию мы проскочили более-менее без существенных потерь, а что будет в марте? Путин сейчас решает очень простую задачу: что ему важнее – договариваться с популярным президентом на тех условиях, которых он хочет, или обнулять Зеленского, как Порошенко. У него для этого миллион механизмов.
Отношение Путина к Украине и его позиция по Донбассу не изменились, он не пойдет ни на какие существенные компромиссы
Владимир Фесенко: В чем феномен Зеленского – уровень его поддержки существенно вырос уже после президентских выборов. Многие из тех людей, которые голосовали во втором туре просто против Порошенко, стали его поддерживать. С сентября рейтинги снизились, но все-таки ему удалось удержать достаточно высокие позиции. Не 40%, а 30% – то, что у него было в первом туре, – вот это критическое падение. Кстати, по нашим меркам, 30% – многие мечтали бы о таком рейтинге. Но если он будет ниже того показателя, на который он вышел в первом туре президентских выборов, вот тогда действительно могут начаться проблемы.
По Минску, по Донбассу и России, я думаю, ситуация будет очень сложной и неоднозначной. Я не ожидаю апокалиптических вариантов, скорее риски будут в конце года. Могу согласиться с коллегой: большого продвижения вперед не будет. Как засвидетельствовал Путин на итоговой пресс-конференции, его отношение к Украине и позиция по Донбассу не изменились, он не пойдет ни на какие существенные компромиссы. Да, разведение войск на каких-то участках может состояться, но не будет полноценного прекращения огня, как не было его и раньше. По политической части Минские соглашения, на мой взгляд, просто невозможны, потому что позиции кардинально противоположны. Интрига будет в том, как Зеленский станет действовать в конце 2020 года. Я, кстати, не исключаю, что если он убедится, что продвижения вперед не получится, то в конце будущего года не будет продолжения закона об особом статусе Донбасса и, может быть, даже пойдут на приостановку части Минских соглашений.
Виталий Портников: Интересно понять, до какой степени может развиваться сама украинская политическая жизнь. Мы видим, как постоянно появляются совершенно новые, невиданные силы. Да, конечно, они могут пользоваться поддержкой все тех же олигархов, но варианты все время меняются, и не как в шахматной игре, а как в калейдоскопе.
Владимир Фесенко
Владимир Фесенко: Один из главных трендов 2019 года – формирование нового политического ландшафта. Из традиционных сил под прежним названием осталась только "Батькивщина", некоторые модификации по названию, структуре и даже по содержанию произошли с партией Порошенко. ОПЗЖ – да, это наследник Партии регионов, тоже новая версия такого клуба бывших регионалов с внутренним плюрализмом. Появление монобольшинства центристской партии – это, на мой взгляд, хорошо, но эта партия столь разнородна идеологически, столь пестра, и у нее такая низкая дисциплина… Фракция есть, а партию еще надо построить – вот это нечто новое. Появился "Голос", чисто либеральный проект с национально-демократической окраской. Это очень интересная тенденция.
Я не ожидаю, что в 2020 году появится что-то новое. Кстати, новые проекты будут обкатывать на местных выборах.
У нас в 2019 году начал формироваться президентский политический режим. Мы привыкли жить в парламентско-президентской системе, а тут нечто новое. Даже при Кучме не было такого, чтобы президент публично давал указания не только министрам, но и руководству Верховной рады.
Смена правительства, может быть, произойдет. Но обращаю внимание на интересную тенденцию, которая уже начинается: это привлечение специалистов, опытных политиков в новую молодую команду. Неофициально такую роль советника, наставника выполняет Хорошковский.
Виталий Портников: Бывший вице-премьер времен Януковича и глава службы безопасности.
Владимир Фесенко: Зеленский знает его лично еще по "Интеру", где они вместе работали, хорошо к нему относится, доверяет ему. Мало кто знает, что сейчас в администрацию вернули (пока неофициально) Рафальского. Нужны сильные рабочие лошадки. Кто знает, может, и в правительстве в следующем году проявится эта тенденция.
Виталий Портников: Это как большевики, которые привлекают старых специалистов, потому что оказывается, что сами они не могут ничего сделать с экономикой, когда приходят к власти.
Алексей Голобуцкий: Предполагалось, что так оно и будет. Понятное дело, когда приходят непрофессионалы, сначала они пытаются понять, что происходит, и на каком-то этапе сначала происходит отторжение, а потом принятие всего этого. А дальше ты управляешь, но тогда находишь людей, понимающих, что ты делаешь, или тебя через какое-то время просто сковырнут, и на этом все закончится.
Я имею малюсенький опыт государственной работы, 20 лет назад был помощником министра, и мне полгода хватило на всю жизнь, чтобы понять, что я никогда в жизни больше не буду работать в Украине на государственной работе. Без так называемых "решал" тут ломается вся система. Без этого невозможно, тем более в таких вопросах, как таможня, учитывая, какие деньги там проходят. Зеленский – не олигарх, даже не большой предприниматель, по сравнению с Порошенко он изначально был в проигрышной ситуации по поводу окружения. Понятное дело, когда Коломойский приводит людей за свои деньги, за свои интересы, они его окружают. Зеленский даже физически не может, грубо говоря, перебить их деньгами на какие-то ключевые должности, просто сказав: ты будешь на меня работать. Поэтому, чтобы хоть как-то бороться с Коломойским, нужны такие же Коломойские поменьше.
В 2019 году в Украине начал формироваться президентский политический режим
Владимир Фесенко: Еще одна интересная тенденция: Зеленский формирует вокруг себя систему сдержек и противовесов. Есть Богдан, на Богдана с одной стороны Баканов…
Виталий Портников: Они якобы дерутся между собой, как рассказывают в кулуарах.
Владимир Фесенко: То, что между ними есть конкуренция, подтверждают все источники. С другой стороны, появился Ермак, помощник президента, влияние которого усилилось. Все думали, что такую роль будет выполнять Шефир, но он в стороне от всего этого. А Ермак, явно в силу своего влияния, участвует не только во внешнеполитической сфере, но и в решении некоторых внутриполитических вопросов.
Виталий Портников: Влияние украинских олигархов в 2019 году усилилось или уменьшилось?
Владимир Фесенко: Изменилась конфигурация влияния. Очень хорошо, что не оправдался прогноз по поводу появления у нас нового главного олигарха Коломойского. Здесь Зеленский тоже пошел по пути системы сдержек и противовесов. У него хорошие отношения с Пинчуком, Пинчук сделал ряд жестов. Кстати, ожидают еще один жест – Давос. Пинчук, насколько я знаю, также готовит традиционный "крымский завтрак", и президент, и премьер собираются туда ехать. К концу года наладились отношения с Ахметовым.
Виталий Портников: А с Ахметовым у всех президентов налаживаются отношения к концу года.
Владимир Фесенко: Это система сдержек и противовесов, тут есть какой-то определенный плюрализм. Слава богу, что нет доминирования какого-то одного олигарха. Призрак бродит по Европе, у нас в Украине призрак Коломойского – это призрак скорее в таких эпатажных политических заявлениях. У нас появилась проблема Коломойского, не столько влияние, сколько проблема. Это проблема для самого Зеленского, для наших международных партнеров, отчасти для страны.
Виталий Портников: То, что Коломойский в этом году стал, по сути, публичным олигархом, тоже совершенно особое событие. Он никогда раньше не был так на виду: человек, который брал интервью у Коломойского, становился героем журналистского цеха. А тут я не могу даже сосчитать, сколько интервью дал в этом году Коломойский. Зачем вообще быть публичным олигархом? Я помню одного публичного олигарха, но не здесь: это был Борис Березовский.
Алексей Голобуцкий: Потому что его реально прижали. Олигарх, один из победителей президентской кампании, не может тратить выше определенной суммы по решению Лондонского суда. На определенном этапе он, наверное, понял, что для него публичность и важность его персоны в процессе принятия решений становится жизненно необходимой. Это главное объяснение. Кроме того, он так много всего делал, и к нему относятся так, как будто он старый дед, а он достаточно молодой человек, и у него, наверное, фонтан каких-то идей, он точно видит, что он не глупее огромного количества людей, которые правили нашей страной. Возможно, он даже думает об этом. Зеленский пробил тот стереотип, который висел над Украиной, и по поводу национальности, и по поводу возраста. Два года назад представить себе Коломойского президентом Украины – это была полнейшая фантастика.
Владимир Фесенко: Он мог бы быть украинским Трампом, но все-таки пока он остается очень одиозным и непопулярным, судя по рейтингам.
Я во многом согласен с Алексеем, но по поводу публичности у меня другая версия: мне кажется, он подсел, ему понравилось, что его цитируют. Он же два года жил практически в изгнании, с ограниченным кругом общения по разным причинам, а тут вернулся как победитель. Я видел в кулуарах "Европейской стратегии": он ловил кайф, когда его окружила толпа журналистов. Он и до этого был тщеславным человеком, просто по-другому это реализовывал, а теперь, когда его цитируют не просто разные наши медиа, а и "Нью-Йорк таймс", и весь мир, я думаю, он от этого ловит кайф. Раньше он ловил кайф от конфликтов, а теперь еще и от эпатажной публичности.
Виталий Портников: Хочу напомнить еще об одном важном событии этого года – импичмент президента Трампа, объявленный Палатой представителей, связан с Украиной.
Владимир Фесенко: Теперь это еще и минное поле на 2020 год. Тем более что у нас ставки, как в казино: у Коломойского ставка на Трампа, на демократов у нас пока открытых ставок не делают, но все равно разделение по американским политическим лагерям будет происходить.
Алексей Голобуцкий: Это самый негативный для нас вариант. Двухпартийное согласие по поводу украинского вопроса размылось, и в 2020 году последствия могут быть просто огромнейшие. Наша позиция в мире уязвима, а это наш единственный и главный стратегический партнер, который не имеет с нами серьезных экономических и других проблем, поддерживает нас исключительно из геополитических интересов, и если у нас начнутся разлады, боюсь, будет очень сложно. Если бы не американская позиция по газу, все было бы намного печальнее.
Владимир Фесенко: Кстати, потери уже есть – нет спецпредставителя. Это был друг Украины. Важно, что снизился реальный формат участия США в переговорах: он остается, но скорее косвенный.
Виталий Портников: Никому не хочется ходить по минному полю.
Владимир Фесенко: Для нас это опасно, потому что эта токсичность, связанная сейчас с Украиной, так или иначе, хотя бы косвенно ослабляет наши позиции. Задача на 2020 год – все-таки восстановить нормальные партнерские отношения, снять этот негативный осадок.
Виталий Портников: Алексей, если говорить об итогах 2019 года и перспективах на 2020-й, вы оптимист или пессимист?
Алексей Голобуцкий: Посмотрите, какими темпами развиваются наши процессы: турборежим не только в парламенте, но и в целом! К сожалению или к счастью, современная жизнь стала такой, новая команда считает хайп частью своей политической деятельности, мы живем практически от хайпа к хайпу. Поэтому когда у меня спрашивают прогноз на 2020 год, я говорю: прежде всего, вы узнайте у всех, кто в 2018 году прогнозировал победу других кандидатов.
Владимир Фесенко: У меня парадоксальный ответ: я пессимистический оптимист. Сейчас бессмысленно загадывать на год вперед, можно в лучшем случае на несколько месяцев. Думаю, что мы будем двигаться в правильном направлении, но в будущем году возникнет много разочарований и проблем. Дай бог, чтобы не случилось глобального экономического кризиса. Если его не будет, тогда мы потихоньку, с разными проблемами, хаотично, но будем двигаться вперед.
Виталий Портников: Я поздравляю вас со всеми новогодними праздниками! Оставайтесь оптимистами, пусть даже и пессимистическими!