Мясное похмелье

• Экологи бьют тревогу: потребление мяса и животного белка, выросшие за последние десятилетия вдвое, угрожает существованию планеты.
• Животноводство вносит решающий вклад в глобальное потепление, повышая выбросы метана и сокращая площадь лесов ради расширения сельхозугодий.
• В мире набирает обороты движение экологической осознанности, растет число вегетарианцев и веганов.
• Защитники животных уверены, что сельское хозяйство может стать углеродно нейтральным, если сфокусироваться на правильно организованном растениеводстве.

Сергей Медведев: В русле наших футурологических программ мы продолжим говорить об экоалармизме, может быть, идя по следам Греты Тунберг, которая не раз упоминалась в наших эфирах. Мы говорили о пике потребления нефти, который рано или поздно наступит в истории человечества, после чего потребление начнет сокращаться. Точно так же мы можем поговорить о пике мяса. В самом деле, когда минует пик потребления мяса человечеством? Ведь количество мяса, съедаемого человеком, за последние 30 лет увеличилось практически вдвое. Сколько может это выдержать планета? Как нам ограничить употребление мяса для того, чтобы сократить его воздействие на потепление климата?

Корреспондент: В недавнем докладе ООН "Климатические изменения и земля" ученые пришли к выводу, что уменьшение количества потребления мяса и переход на растительную диету сможет поспособствовать уменьшению вредных выбросов углекислого газа в атмосферу. На животноводство приходится примерно 14%-15% мировых выбросов углеводорода, что вполне можно сравнить с количеством практически всех транспортных средств на планете. Климатический след мяса животных в несколько десятков раз больше, чем у растительных продуктов. Это связано с процессом пищеварения, в результате которого у животных внутри кишечника образуется сильный парниковый газ — метан. Ради пастбищ приходится жертвовать лесами, что только усугубляет проблему.

Уровень потребления мясной продукции падает в развитых странах, а в развивающихся продолжает стремительно расти. Многие правительства уверены, что с вводом ограничений они получат ответную реакцию избирателей, которые не готовы к регуляции такой личной сферы жизни человека, как диета, а без таких изменений сократить потребление вряд ли удастся.

Сергей Медведев: У нас в гостях Ирина Новожилова, президент Центра защиты прав животных "Вита", и Константин Сабинин, член Международного вегетарианского союза.

Новогодние праздники - дополнительный удар по экосистеме, в это время растет потребление мяса?

Ирина Новожилова: У меня нет точной статистики, но, насколько я помню, праздники приходятся на пост, поэтому там будут ограничения с религиозной точки зрения. Для нас это радость. Сейчас можно увидеть постный майонез, всякие виды сыров, проблем с этим нет.

Озвученная цифра меня удивила. Еще 10 лет назад мы говорили о том, что 18% приходится на животноводство, и это касается тех газов, которые напрямую связаны с глобальным потеплением.

Сергей Медведев: Это действительно сопоставимо с глобальным выхлопом всех мировых автомобилей.

Константин Сабинин: Не то что сопоставимо, а превышает его, причем многократно. В 2009 году экологический отдел Всемирного банка подчеркнул, что эта цифра равна 51%. По нашим оценкам, сейчас она по совокупности достигает 80%. Наша еда вытесняет практически всю жизнь на планете. По сути, мы роем себе могилу ртом.

Ирина Новожилова: В целом в каждой стране 80% основных сельхозплощадей заняты кормовыми культурами, то есть вопрос не в том, что жвачные животные напрямую поставляют метан, но еще и в том, что вырубаются леса.

Константин Сабинин: Уничтожается плодородный слой почвы, загрязняются почвы, изменяется состав подпочвенной воды. Это целый комплекс ударов по экологии по всем критериям: и воздух, и вода, и земля.

Сергей Медведев: То есть любое животноводство неустойчиво и неэкологично? Калория животного белка в сравнении с производством калории растительного белка, по-моему, потребляет в 18 раз больше энергии.

Ирина Новожилова: Безусловно, мы питаемся нерационально. Целый год мы скармливаем ресурсы планеты теленку для того, чтобы дальше его съесть. Если бы этой надстройки не было, если бы мы питались напрямую растениями, то сегодня у нас на планете не было бы голода. У нас хватает ресурсов: 27 тысяч видов растений, в которых точно так же содержатся протеины, и они дают возможность балансировать рацион. Мы бы выжили. Но наша цивилизация пошла по другому пути развития.

Да, это огромная проблема: с одной стороны, растет движение за права животных, стержень которого - веганство, то есть полный отказ от употребления всего, что связано с жестокостью к животным и убийством, а с другой стороны, те страны, где мясоедение не было столь популярно, к сожалению, догоняют, берут реванш.

Сергей Медведев: Есть цифры: с 1990-го до 2017 года потребление животного белка увеличилось почти в два раза - с 750 миллионов тонн до 1,3 миллиарда тонн (это и мясо, и молоко, и яйца).

Константин Сабинин: В основном за счет азиатского рынка. Те же Китай и Япония традиционно крайне мало употребляли мясо, в Японии была в основном рыбная культура. Сейчас там вовсю разводятся мраморные стейки, на которые убиваются телята. И в Китае, где основным питанием был рис, вдруг сейчас продвигается мясная агрессия. Кстати, в той же Индии, традиционно вегетарианской стране, непривычные к иной пище индийцы покупают в "Макдональдсе" бургеры, не понимая, что они сделаны из священной коровы. Сейчас во всем мире появились веганские бургеры, сосиски, стейки, веганское молоко. Количество веганов растет с большой скоростью.

Ирина Новожилова: Гугл дает оценку, что за пять лет двукратно увеличилось число запросов на слово "веган". По странам Европы их число растет очень быстро, прямо в геометрической прогрессии. Но статистика — темная лошадка. Мы вывешиваем видео или фотографии маршей, и там идет просто многотысячная толпа за закрытие боен на планете, за решение проблемы с глобальным потеплением: это все взаимосвязано.

Сергей Медведев: В основном это связано с ископаемым топливом, с нефтяной эпохой.

Константин Сабинин: Количество вегетарианцев на планете сейчас имеет иную наполняемость, чем раньше, большая часть вегетарианцев становятся этическими веганами, то есть радикальность шагов высока. Одновременно растет количество потребляемого мяса - вот такой парадокс. Богатые едят самый лучший кусок из тела животного, а остальное, по сути, выбрасывается. Кстати, обратите внимание, что принцип продвижения мяса во всех странах одинаковый, везде идут государственные инвестиции. Бизнес напрямую и накрепко коррупционно связан с властью в стране, это гигантские субсидии, огромные отмывы.

Ирина Новожилова: И обратный процесс: в Монголии развивается веганство, а это была исключительно мясоедная страна.

Сергей Медведев: Насколько ограничены ресурсы рыбы на планете?

Ирина Новожилова

Ирина Новожилова: Они ограничены и постоянно сокращаются. Есть дрифтерные "стены смерти", сети или тралы. Дается квота на отлов одного вида, но они же ловят без разбора. Потом они выкинут тот вид рыбы, который не был квотирован, и он просто погибнет. Это все промышленные шаги, которые просто ковшами уничтожают океан. Плюс аквакультура, рыбные фермы - они внутри будут засорять воды теми же антибиотиками, всевозможными средствами, менять цепи питания.

Константин Сабинин: Большая концентрация рыб на небольшом участке, очень высокая степень загрязнения океана: большинство самых рыболовных районов мира уже практически обеднены, а некоторые исчезли. Даже по магазинным рыбам можно определить тенденцию: разнообразие кардинально изменилось. Тех видов рыб, которые мы в детстве и юности видели в магазинах, сейчас уже нет, они просто исчезают, минуя стадию Красной книги. Здесь важный момент, что рыба вылавливается не только для людей, но и для животных, для корма кошкам и собакам. А поскольку рыба дешева в отлове, ее используют и в качестве корма для тех же свиней на свинофермах.

Сергей Медведев: Если человек вегетарианец, собака обойдется без субпродуктов, сухого или консервированного корма на основе мяса?

Ирина Новожилова: Эта проблема встает на пути тех, кто хочет вообще уходить от этого мира с насилием, с взаимопожирающим отношением. Но здесь уже есть индустрия. Те необходимые компоненты, которые нужны таким хищникам, как кошки, сегодня можно получать не напрямую, а в лаборатории. Таурин, которым снабжены корма для собак и кошек, искусственного происхождения.

Сергей Медведев: С кошками сложнее, а можно представить собаку-вегетарианца?

Ирина Новожилова: Собака совершенно нормально живет, питаясь белковыми кормами. Они снабжены необходимыми составляющими. Переделать природу этих существ не в наших силах.

Сергей Медведев: С точки зрения веганства, мясоедение — это эволюционная ошибка?

Константин Сабинин: Недавние исследования показали, что даже большая часть крокодилов были вегетарианцами, как и большинство динозавров. В какой-то момент произошел сбой, когда часть из них стала поедать своих сородичей. С одной стороны, мы рвемся в космос, ищем собратьев по разуму, а с другой, своих ближайших родственников, соседей даже не считаем за живых, уничтожая их в огромном количестве.

Ирина Новожилова: Нам сказали, что основополагающая модель — это теория Дарвина, но там же масса пробелов, мы не можем найти промежуточные формы! А сегодня, когда мы начинаем изучать, что происходит на планете, мы же вообще в неведении, масса необъяснимых фактов, мы не знаем, сколько до нас было цивилизаций. Здесь, возможно, была не одна цивилизация. Я изучала вопрос с антропологом Беляевым: он говорит, что, по сути, мы наблюдаем на планете отнюдь не эволюцию, а больше инволюцию, процесс деградации и упрощения.

Сергей Медведев: Если посмотреть на исчерпание ресурсов на нашей планете, то эта гипотеза вполне заслуживает доверия. А что об этом думают люди с другой стороны? У нас есть интервью с владельцем мясной мастерской "Петя и мясо" Петром Павловичем.

Петр Павлович: В России еще не пройден этап насыщения рынка мясом: люди сейчас только привыкают к хорошему мясу. Мы дорастем до уровня развитых стран типа США или Европы, а потом, думаю, будет тренд на легкое снижение. Отказываться полностью, конечно, не нужно, и я думаю, что этого не произойдет. Более правильный способ — уменьшать потребление мяса в пересчете на день, на неделю, но есть более дорогое мясо, более высокого качества. Такой подход как раз и выровнял бы экологическую проблему.

И в Европе, и в Америке происходит переход к более осознанному фермерству. Люди понимают, что рынок уже насыщен, им не нужно думать о выживании, о том, чтобы только себя накормить. Поэтому фермерство ответственное: фермер думает и о последствиях своего производства. Это сейчас в тренде.

Десятки лет назад признаком изобилия считалось мясо на столе каждый день, а сейчас врачи говорят, что мяса, особенно красного, лучше не есть так много. Правильный подход — это есть мясо более высокого качества, но поменьше. Я думаю, что каждый день питаться красным мясом не нужно. В животном есть много разных сортов мяса. Некоторые, допустим, любят есть вырезку — это маленькая и не самая вкусная часть животного. Ответственное потребление включает в себя знание того, как правильно есть мясо с разных частей животного. Если больше людей будут обладать этими знаниями и так делать, то потребуется забивать на еду меньшее количество животных.

Сергей Медведев: Насколько сейчас в мясной промышленности используется вся туша животного?

Константин Сабинин: Проводя советскую линию мясоедения, Микоян говорил, что корова должна использоваться до конца. Американские исследования показали, что используется даже навоз в кишечнике коровы, еще не выпавший из тела перед смертью.

По сути, сейчас мы услышали исповедь потрошителя, расчленителя: для общепита используется все подряд, для богатенькой публики - избранные кусочки, а все остальное в утиль.

Сергей Медведев: Идеологически я согласен, но мы имеем дело с миллиардами людей, которые на данный момент едят мясо, с огромной, глубоко прописанной в политике, связанной с государством индустрией.

Константин Сабинин: Это откровенно бандитский бизнес. В этом году человечеству был дан прекрасный шанс, огромное количество людей его использовали и еще успеют использовать. Впервые не защитники прав животных, но ведущие экономические журналы ("Экономист", "Форбс") назвали 2019 год годом веганства, и не из этических соображений, а видя экономическую тенденцию: миллиард людей считают себя в той или иной степени вегетарианцами, а большая часть из них - веганами.

Сергей Медведев: А сколько из этого миллиарда изначально принадлежат к веганским культурам типа индийской?

Константин Сабинин

Константин Сабинин: Сложно сказать. Если брать тех же индусов, то там испокон веков больше половины вегетарианцев. Но высокий процент также среди англичан, израильтян, голландцев, и даже в Германии есть очень серьезный интерес к веганству. В Америке с этим проблема, как и в России, поскольку мясное лобби гасит все инициативы. Тем не менее, Америка тоже лидирует в этом смысле, там огромное количество веганских ресторанов, промышленности, продуктов.

Сергей Медведев: Вы также против молока и яиц?

Константин Сабинин: Да, в этом суть веганства.

Ирина Новожилова: У меня 30 лет стажа, из них 20 - полное веганство.

Сергей Медведев: Вы для всего человечества предлагаете отказ не только от мяса, но и от молока и яиц?

Ирина Новожилова: Молоко вообще не употреблялось человечеством и использовалось в микроколичествах в качестве рвотного средства, то есть у нас в принципе не было таких ферментов. Наша поджелудочная не способна принимать лактозу в нормальном виде, поэтому так много именно лактозных аллергиков.

Сергей Медведев: В период моего детства не было такого количества аллергиков на молоко.

Ирина Новожилова: Они были, просто люди этого не понимали.

Сергей Медведев: Появилось очень много аллергиков на глютен. Раньше это не диагностировалось?

Ирина Новожилова: Не диагностировалось, и человек этого не понимал. Там такая симптоматика, что это может быть растянуто на всю жизнь, но человек будет испытывать дискомфорт, могут быть отеки.

Порядка 20 известных экофилософов мира говорят о том, что в рамках этой модели мы не можем решить экологические проблемы, потому что именно она их порождает — это антропоцентризм, который зиждется мясоедении.

Сергей Медведев: Человек как высшее звено в пищевой цепочке.

Ирина Новожилова: Это он считает, что он высшее звено. В рамках этой модели мы не можем ничего сделать. Если бы мы спроецировали все на человека и говорили о людоедстве, мы бы, наверное, так не обезличивали. Это совершенно хищный образ жизни человека с порабощением всех вокруг, и это не может дальше не проецироваться на другие сферы взаимоотношений между людьми. Мы устроили из планеты один гигантский концлагерь для всех остальных видов, у нас 70 миллиардов животных убивают ради еды, 170 миллионов — ради опытов, сотни миллионов — это меха, существует и огромная индустрия развлечений. Вся наша жизнь состоит из порабощения и убийства наших соседей по планете. И мы не сможем дальше нормально жить в своем человеческом обществе, потому что ребенок уже задается вопросом, что мясо не растет на деревьях, его надо как-то добыть. А дальше, если ты для себя закрываешь эту тему: бог с ним, убиваем и убиваем, - то дальше будешь точно так же относиться и к людям. Это будет социальное неравенство, потому что сострадание не может быть узконаправленным. Антропоцентрическая философия зиждется на праве сильного: я могу порабощать, я считаю, что вся планета мне в услужение.

Сергей Медведев: Как можно осуществить этот переход?

Ирина Новожилова: Естественно, это не будет революция - подошел с дулом к виску: ну-ка становись веганом… Это происходит поэтапно. Здесь спрос и предложение очень гибко регулируются.

Сергей Медведев: То есть необходимо более этичное, более осознанное потребление?

Константин Сабинин: Рынок гибок, он моментально реагирует. Как раз этичная альтернатива гигантскими темпами завоевывает рынок по всему миру.

Сергей Медведев: Но нигде в мире нет государственной политики по этому поводу, это только движения общественных организаций.

Константин Сабинин: Уже есть наметки в Австралии, которая признала веганство полезным на уровне государства. В Голландии введен день без мяса. В Италии на уровне муниципалитетов и городов вводятся такие уровни – vegan friendly.

Сергей Медведев: Сельское хозяйство может стать углеродно нейтральным?

Ирина Новожилова: Если мы изменим внутри всю инфраструктуру, сделаем акцент на этичных сферах, то есть на растениеводстве, то никаких проблем с этим не будет. Этическая мысль работает в этом направлении. Сегодня мы знаем, что такое пермакультура, органическое растениеводство. Наверху находятся бактерии, анаэробы, а мы переворачиваем пласт, и вот этот гумусированный слой, который как раз дает плодородие почв: это примерно сантиметр за сто лет за счет органической массы. Мы переворачиваем, обедняем почву. Дальше мы делаем монокультуру, а этого тоже нет в природе. На полях, засеянных одной культурой, через пару лет будут в массе собираться вредители, потому что они приходят именно на эту культуру. В природе такого нет, там есть растения, которые в тандеме защищают друг друга. Должна быть ротация, мы должны менять поля, чтобы не нужно было прибегать к использованию пестицидов.

Сергей Медведев: К вопросу об альтернативах: сейчас, например, выращивают мясо. Как вы относитесь к таким экспериментам?

Константин Сабинин: Конечно, это компромиссный путь, но это начало пути. Если люди напрочь лишены этики, если они не понимают, что едят трупы, то хотя бы таким образом…

Ирина Новожилова: Нам это не нужно, это все равно будет неприятным напоминанием.

Сергей Медведев: Речь идет о миллиардах людей, о том, как нам всем вместе жить на планете.

Ирина Новожилова: Мы идем по другому пути. У нас сегодня рынок растительного молока — больше десяти видов, а те же бобовые, та же соя имитирует вообще все, от мяса до мороженого.

Сергей Медведев: Я идеологически соглашаюсь, но смотрю на это глазами людей, привыкших к потреблению животного белка: надо еще их убедить.

Константин Сабинин: В Германии, Франции и других странах начались суды и давление со стороны молокопромышленников и мясопромышленников, они требуют изменить названия — "веганское молоко", "веганское мясо", "веганская колбаса", убрать "колбасу", "молоко", "мясо" из названий, потому что они их существенно потеснили, это конкуренты.

Сергей Медведев: Как вы видите будущее еды на горизонте 30 лет? Вы считаете, что к 2050 году человечество станет вегетарианским?

Ирина Новожилова: Мне кажется, что мы уже победили. У любого движения есть разные стадии, и если эта стадия сегодня уже такая, что об этом слове знают, то это уже необратимый процесс, мы идем к этому. У нас к саммиту по климату подготовлен доклад, где говорится о том, что страны должны уже сдавать планы по сокращению животноводства, в системе государственного общепита разных стран должны присутствовать веганские продукты. В России такой шаг уже сделан, у нас уже есть соответствующий приказ внедрять их.

Сергей Медведев: Если родители - вегетарианцы или веганы, ребенку надо предоставлять выбор, или они его с самого начала будут воспитывать как вегана?

Ирина Новожилова: А нам предоставляли выбор?! Меня все детство насиловали этим мясом! В девятом классе, когда родители наконец занизили ценз, я уже сама стала готовить.

Сергей Медведев: Получился довольно интересный разговор, хотя в какой-то степени он для меня утопичен. Но я вижу, что движение экологической осознанности все больше набирает обороты. Это касается и автомобилей, и еды, и самих базовых привычек нашего потребления. И это очень важный сдвиг в нашем сознании, который произошел в XXI веке.