Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда уточняю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Историк Юрий Слезкин – человек с интересной родословной, с интересной собственной биографией, автор 1000-страничного бестселлера "Дом правительства. Сага о русской революции" сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Юрии Слезкине. Закадровый текст:
Успех книги Юрия Слезкина "Дом правительства. Сага о революции", вышедшей в прошедшем году в издательстве Аст, на первый взгляд трудно объясним. О Доме правительства, более известном благодаря эпохальному роману Юрия Трифонова как Дом на набережной, написано и снято так много, что, кажется весь он описан и отснят, и тема отработана на все сто. И кто там жил, и что с ними сталось, с этими жильцами, в годы сталинского террора: все, казалось, рассказано и в блестящей романной форме Трифоновым, и в документально-исторической шедшими след в след по его стопам журналистами и кинематографистами. Отдельного упоминания заслуживает легендарный спектакль Юрия Любимова по трифоновскому роману, ставший настоящим откровением, глотком свежего воздуха в духоте застоя, потрясший наши души в начале 1980-х…
Вроде все сказано, умри, Денис, как сказал князь Потемкин Фонвизину после премьеры "Недоросля", лучше не напишешь. Оказывается, напишешь. Лучше, не лучше, тут дело субъективных вкусовых оценок, но вот по-новому, оказывается, можно. Слезкин открыл в истории Дома на набережной то, что Трифонов открыть не мог в силу своей личной вовлеченности в эту историю и принадлежности ко времени, когда еще сохранялась какая=то иллюзия, что вот революция 17-го года это было одно, а потом пришел к власти Сталин и все утопил в крови.
Собственно, в истории Дома правительства или Дома на набережной Юрий Слезкин открыл то, что он и поставил второй фразой в название своей книги. Я скажу громкую, но, я уверен, асболютно адекватную истине вещь. Через историю Дома и его обитателей впервые, я считаю, за сто с лишним лет, прошедших с октября 1917 года, в книге Слезкина осмысленно, что такое была эта небывалая русская революция. Пересказывать его концепцию не стоит, тем более, что мы сейчас ее обсудим с автором. А вы, дорогие зрители и слушатели, после этого, советую, возьмите и прочитайте эту книгу. Она только по внешнему виду тяжеловесна и неподъемна: читается как роман, не оторвешься…)
Студия
Леонид Велехов: Знаете, с чего я хочу начать? Ведь история вашего рода это тоже в какой-то степени сага о русской революции на примере одной семьи. Прадед – царский генерал, воевавший в русско-турецкой войне 1878 года (у меня там прадед погиб на Шипке). Дед – известный в 1910-е – 30-е годы русский и советский писатель, друг Булгакова, с которым они вместе из Владикавказа приехали покорять Москву. Отец – уже я его видел, учился на его книжках о Латинской Америке, был очень эффектный человек, с черной повязкой на глазу, историк-американист. До какой степени эта история вашей семьи подвигла вас на написание "Саги о русской революции"?
Юрий Слезкин: Прямой связи нет. Я решил писать эту книгу, исходя из других соображений, других воспоминаний, разговоров и так далее. Но в целом, куда мы денемся от семьи, от семейных разговоров?
Леонид Велехов: Ну, конечно!
Юрий Слезкин: А меня не было бы на этом свете, если бы не русская революция, если бы не большевики. Вы упомянули одну половину моей семьи, а другая – еврейская, местечковая, связанная еще и с Аргентиной. Мои родители бы никогда не встретились, если бы не революция. И, конечно, пока я писал эту книгу, разговаривал с людьми, я не мог не думать об истории собственной семьи, о том, как сложилась судьба. Собственно, о еврейской половине моей семьи я написал в книге "Эра Меркурия". Это не буквальная история семьи, но это история евреев в ХХ веке, частью которой была история семьи моей матери.
Леонид Велехов: Да, и сейчас, когда мы поднимались в лифте, я вам сказал, что это два таких арбуза, которые в одной руке, в одной передаче, не удержишь. Поэтому я очень рассчитываю, что в следующий ваш приезд мы сделаем передачу именно по этой теме – история евреев в России, роль евреев в российской истории. Потому что там, конечно, у вас потрясающие вещи. Вернувшиеся из Аргентины…
Юрий Слезкин: Мои дедушка с бабушкой… При этом интересно, что я, когда рос в Москве, в Советском Союзе, учился в школе, в университете, еврейская тема была, как вы помните, очень важной и интересной. А моя отцовская семья, в общем, не представляла тогда для меня никакого интереса – какие-то портреты висели, это как бы было забавно, любопытно, но не очень. И только сейчас я начинаю в этом немножко копаться. И отчасти еще потому, что, путешествуя по миру, я нет-нет, да и встречаюсь с какими-то родственниками, о существовании которых не подозревал, когда рос в Москве. Старший сын моего деда, то есть единокровный брат моего отца, который жил в Ницце и там умер, – человек очень яркой судьбы. Он служил в Иностранном легионе во Франции. Троюродный брат моего отца стал архиепископом в Сан-Франциско, тоже после сложных каких-то передвижений. Его тезка, моего деда и его самого двоюродный брат, воевал в Белой армии и в конечном счете тоже оказался в Аргентине. И еще какие-то родственники, дети этих людей, чьи-то племянники, кто-то из Южной Африки мне пишет по фамилии Де Слезкин: выясняется, что он сын моего дяди, который был жигало, жил во Франции, и так далее. Более того, выяснилось, что мои дедушка и бабушка встретились во Владикавказе, а главнокомандующим Белой армии на Северном Кавказе был дядя моего деда. Такой был генерал Эрдели...
Леонид Велехов: Конечно, известная личность!
Юрий Слезкин: Но он до него не доехал, заболел тифом, собственно, как и Булгаков. Тиф их и свел во Владикавказе. (Смех в студии). И благодаря тифу, мой дедушка остался в России, мой отец родился во Владикавказе, а ваш покорный слуга…
Леонид Велехов: И Булгаков, между прочим, из-за тифа остался в России.
Юрий Слезкин: Да. Так что, интересно, что благодаря тифу мы с вами об этом разговариваем, а я существую на этом свете. (Смех в студии). Когда я жил в Москве, меня это мало интересовало. Была идея, что у меня отец русский, а мать еврейка: русский – это как бы менее интересно, а еврейка, да еще из Аргентины, – это казалось экзотикой.
Леонид Велехов: Куда более экзотично, конечно!
Юрий Слезкин: И было политически значимо в ту эпоху.
Леонид Велехов: Вспомним, что вашего деда Булгаков вывел в "Театральном романе" под именем писателя, причем, пожилого, Ликоспастова.
Юрий Слезкин: Да.
Леонид Велехов: Такого желчного, завидущего неожиданному успеху Максудова. Это булгаковская фантазия или что-то их развело, раздружило?
Юрий Слезкин: Я не знаю. Я дедом специально не занимался, думаю, что, может быть, через пару лет найду для этого время. От него очень большой дневник остался, часть переписки, что-то в архивах, что-то у меня дома лежит.
Леонид Велехов: Он ведь много написал!
Юрий Слезкин: Как утверждают специалисты, по крайней мере, некоторые из них, он такой был Сальери при Булгакове-Моцарте. Так ли это – я не знаю. Мне любопытно было бы разобраться.
Леонид Велехов: Это очень интересно, конечно.
Юрий Слезкин: Я только читал отрывки из его дневников, читал некоторые из его сочинений, но никоим образом не являюсь специалистом. Поэтому не могу ничего сказать об этом. У них, безусловно, были после близкой дружбы трения. И в романе деда "Столовая гора" Булгаков выведен в не очень лестном виде.
Леонид Велехов: Но это в "Театральном романе" зеркалит, потому что там Максудов недоумевает, почему Ликоспастов его вывел в нелестном виде в своем рассказе "Жилец по ордеру".
Отступление
Раз уж заговорили о деде нашего героя и его отношениях с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым, нельзя не сделать маленькое лирическое отступление. Ведь сюжет, действительно, достойный пера Бальзака. Два молодых друга-литератора, движимых жаждой славы, приезжают из уютного, милого, глубоко провинциального Владикавказа в живущую шумной, бурной, в том числе литературной, жизнью Москву: Булгаков, тогда никому не известный, а теперь известный всему миру, и Слезкин, тогда как раз известный уже писатель, несмотря на свою молодость. В столице жизнь их разводит, дружбе конец. Мало того, в своих романах они оставляют весьма нелестные портреты друг друга. И если к Булгакову, по слову его героя, пришло бессмертие, то от Слезкина и написанного им в литературной вечности не осталось ничего, кроме этого, булгаковского на него шаржа. В "Записках покойника", более известных как "Театральный роман", этой блистательной пародии на литературную и театральную Москву первого, послереволюционного десятилетия, Слезкин выведен в образе литератора Ликоспастова. Выведен ядовито, как впрочем, почти все персонажи этого замечательного романа. Позволю себе прочитать вслух несколько абзацев, характеризующих отношения Максудова и Ликоспастова, чьими прототипами Булгакову послужили он сам и друг его молодости Слезкин.
"Отложив Лесосекова, принялся за Флавиана и даже Ликоспастова и в последнем налетел на сюрприз. Именно, читая рассказ, в котором был описан некий журналист (рассказ назывался "Жилец по ордеру"), я узнал продранный диван с выскочившей наружу пружиной, промокашку на столе... Иначе говоря, в рассказе был описан... я!
Брюки те же самые, втянутая в плечи голова и волчьи глаза... Ну, я, одним словом! Но, клянусь всем, что было у меня дорогого в жизни, я описан несправедливо. Я вовсе не хитрый, не жадный, не лукавый, не лживый, не карьерист и чепухи такой, как в этом рассказе, никогда не произносил! Невыразима была моя грусть по прочтении ликоспастовского рассказа, и решил я все же взглянуть со стороны на себя построже, и за это решение очень обязан Ликоспастову".И еще один фрагмент – это когда Максудов, пьеса которого уже принята к постановке в Независимом театре, стоит у входа в театр, на афишной тумбе уже выклеено название его пьесы, и он наблюдает за реакцией проходящих мимо людей.
"Но не прошло и пяти минут, как я был вознагражден сторицей за свое ожидание. В потоке шедших к театру я отчетливо разглядел крупную голову Егора Агапенова. Шел он к театру с целой свитой, в которой мелькнул Ликоспастов с трубкой в зубах. (…)
Компания поравнялась с афишей и остановилась. Не знаю, как описать то, что произошло с Ликоспастовым. Он первый задержался и прочел. Улыбка еще играла на его лице, еще слова какого-то анекдота договаривали его губы. Вот он дошел до "Сетей Фенизы". Вдруг Ликоспастов стал бледен и как-то сразу постарел. На лице его выразился неподдельный ужас. (…) Ликоспастов повернулся к Агапенову и сказал: - Нет, вы видели, Егор Нилыч? Что ж это такое? - Он тоскливо огляделся. - Да они с ума сошли!.. Ветер сдул конец фразы. Доносились клочья то агапеновского баса, то ликоспастовского тенора. - ...Да откуда он взялся?.. Да я же его и открыл... Тот самый... (…) Жуткий тип... Я вышел из ниши и пошел прямо на читавших. Ликоспастов первый увидел меня, и меня поразило то изменение, которое произошло в его глазах. Это были ликоспастовские глаза, но что-то в них появилось новое, отчужденное, легла какая-то пропасть между нами... - Ну, брат, - вскричал Ликоспастов, - ну, брат! Благодарю, не ожидал! Эсхил, Софокл и ты! Как ты это проделал, не понимаю, но это гениально! Ну, теперь ты, конечно, приятелей узнавать не будешь! Где уж нам с Шекспирами водить дружбу! (…) - На Учебной сцене, конечно, играть будут? - допытывался Ликоспастов. - Не знаю, - ответил я, - говорят, что на Главной. Опять побледнел Ликоспастов и тоскливо глянул в сияющее небо. - Ну что ж, - сказал он хрипло, - давай бог. Давай, давай. Может быть, тут тебя постигнет удача. Не вышло с романом, кто знает, может быть, с пьесой выйдет. (…) Я вошел в подъезд бельэтажа. Окно, выходящее на улицу, было открыто. Человек с зелеными петлицами протирал его тряпкой. Головы литераторов проплыли за мутным стеклом, донесся голос Ликоспастова: - Бьешься... бьешься, как рыба об лед... Обидно!" СтудияЮрий Слезкин: Я не перечитывал давно "Театральный роман".
Леонид Велехов: Я очень люблю "Театральный роман".
Юрий Слезкин: Кстати, надо будет перечитать. Интересный, кстати, портрет Булгакова в романе деда – неровном, на мой взгляд, романе. И он обвиняет… не то, что обвиняет, но так получается, что этот персонаж, Алексей Васильевич, вместо того, чтобы слушать музыку революции и писать о тектонических сдвигах, которые происходят в большой истории, привязан к своему зеленому абажуру, беспокоится о своих маленьких героях в маленьком тесном пространстве их жилища, под прикрытием толстых занавесок, и так далее.
Леонид Велехов: Все правильно! (Смех в студии) Все соответствует!
Юрий Слезкин: И с точки зрения моего деда, который отрекался от своего класса, своего происхождения, ему казалось, что он совершает правильную жертву и слушает правильную музыку, - это было видом мещанства.
Леонид Велехов: Это столкновение идей, столкновение идейных личностей.
Юрий Слезкин: Да, но при этом мой дед проиграл по всем статьям. Потому что он в попытке услышать эту музыку, менял стиль, менял жанры, а Булгаков оставался верен своему "зеленому абажуру" до конца.
Леонид Велехов: Да, "никогда не снимайте с лампы абажур. Абажур священен!"
Юрий Слезкин: Да. Так что, это интересный сюжет.
Леонид Велехов: Это очень интересный сюжет! Причем, это действительно сюжет о двух драматических фигурах, с драматической судьбой. Судьба Булгакова была трагической, и то, что ему так воздалось в вечности, его прижизненную судьбу никак не изменило… Хотя именно о вечности он думал, когда умирал…
Юрий Слезкин: Мой дед был очень популярен одно время. И потом вся его последующая творческая жизнь – это, в общем, отчаянные и обреченные попытки поймать бессмертие за хвост, что-то написать такое…
Леонид Велехов: Ну, может быть, именно популярность беллетриста с идеалом бессмертия вступает в противоречие...
Юрий Слезкин: Может быть – да.
Леонид Велехов: Ведь дед был популярен и до революции. Я помню, был какой-то известнейший роман…
Юрий Слезкин: Да, он был модный писатель.
Леонид Велехов: И после революции.
Юрий Слезкин: Да, первое время.
Леонид Велехов: А бедный Булгаков дошел до того, что просил место помрежа во МХАТе или выпустить его за границу. И когда умирал, единственное, о чем просил Елену Сергеевну, – чтобы напечатала роман, "чтобы знали"...
Назвали вас в честь деда?
Юрий Слезкин: Да.
Леонид Велехов: Полный тезка получился.
Юрий Слезкин: Да, полный тезка. Отец очень был привязан к своему отцу, много им занимался, надеялся, может быть, что-то о нем написать.
Леонид Велехов: И отец был вполне советский человек. Войну прошел танкистом. Или как? Или тут были уже какие-то колебания?
Юрий Слезкин: Он скептически относился к режиму, начиная с конца "оттепели". То есть, по крайней мере, сколько я себя помню, мои родители перешептывались, разговаривали со своими друзьями. А потом мы все вместе читали запрещенную литературу. Мой отец, мои родители, с одной стороны, были советскими людьми. Но это как определять – в культурном каком-то смысле? По судьбе своей, он рос школьником-патриотом в 20-е – 30-е годы (он 1920 года рождения). Пошел добровольцем, воевал, ранен был. В партию вступил на фронте, как и многие люди его возраста. А потом в какой-то момент началось разочарование после хрущевской "оттепели", которая была для отца второй юностью, для матери единственной, и которую я вспоминаю детской памятью с большой нежностью. И потом происходит все больше отторжение от режима, от власти. И я вырос в этой атмосфере.
Леонид Велехов: Между прочим, я обратил внимание, что отец выступал на обсуждении книжки Некрича "22 июня 1941 года", с поддержкой Некрича.
Юрий Слезкин: Да, они были близкими друзьями.
Леонид Велехов: …в кругу таких людей, как Снегов, это были люди, что называется, серьезно смотревшие на жизнь, антисталинисты абсолютные. И я неслучайно сказал, что я на книжках его учился – книжки хорошие. Вы тоже ведь пошли сперва по ибероамериканской линии? Работали переводчиком с португальским языком…
Юрий Слезкин: Но это случайно получилось. Я учился на филфаке на русском отделении, занимался средневековой русской литературой, но не скажу, чтобы очень серьезно, но об этом диплом, по крайней мере, я написал. Португальским языком я занялся просто потому, что произошла революция в Португалии в 1974 году. И в 1975-м получили независимость португальские колонии. Отправились в бывшие португальские колонии сотни советских специалистов. Им нужны были переводчики. И объявили срочный набор на курсы португальского языка. И я, поняв, что это, может быть, мой единственный шанс куда-то поехать в экзотическое место, записался. Я по-испански читал. Там был легче поступить людям, которые хоть немножко знали испанский. Год учился на этих курсах. И потом можно было выбирать страну, можно было выбирать министерство, по линии которого ехать. И я выбрал Мозамбик и Министерство морского флота, чтобы поплыть по следам Васко да Гамы. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Как романтично! (Смех в студии). Отец ведь, между прочим, на Кубе какое-то время работал, да?
Юрий Слезкин: Да, он историю Кубы писал и два раза жил там по полгода или по три месяца, сейчас не помню.
Леонид Велехов: Я думаю, что это все еще нас немного питало и заряжало. Я помню наше отношение к кубинской революции как альтернативе нашему, советскому царству стоячего болота…
Юрий Слезкин: А вы на истфаке учились?
Леонид Велехов: Нет, я учился в ГИТИСе, но я латиноамериканист, и на Кубе работал и учился и защищался в 1980-е годы. Поэтому я говорю, что фамилия ваша мне давно и хорошо знакома и по Булгакову, и по Латинской Америке, а теперь вот по вашим трудам.
А как вы оказались в США?
Юрий Слезкин: Я уехал в Португалию, женившись в 1982 году, а спустя год, я поступил в аспирантуру на истфак Техасского университета, куда и переехал. И с тех пор 36 лет я живу в Америке.
Леонид Велехов: И теперь перейдем к вашей замечательной книге, которую моя жена, между прочим, кубинка, называет библией. Она, действительно, и по величине, и по черному цвету, когда она без супера, очень похожа. Как и почему появился замысел этой книги?
Юрий Слезкин: Я лет 25, может быть, тому назад написал статью, которая называлась "Советский Союз как коммунальная квартира", о многонациональной структуре Советского государства. Соответственно, "коммунальная квартира" была метафорой в этой статье. Тогда мне пришло в голову, что было бы интересно написать историю настоящей, реальной коммунальной квартиры вроде той, в которой я вырос, или вроде тех, в которых жили мои любимые бабушки. И я стал думать об этом, искать подходящую квартиру. Не нашел. Я понял, что у меня вряд ли это получится. И я решил, что напишу о доме. Ну, и кончилось дело самым большим и самым главным Домом.
Леонид Велехов: Самым главным советским домом.
Юрий Слезкин: Потому что там не было сомнений в том, что я найду достаточно материала. Я тогда не знал, что я найду столько материала, что у меня 20 лет жизни уйдет на то, чтобы с ним разобраться как-то. И Трифонов, конечно, его роман, оказал огромное влияние!
Леонид Велехов: Конечно! Потому что главным этот дом стал благодаря Трифонову.
Юрий Слезкин: Мне бы в голову не пришло заниматься этим домом, если бы не Трифонов. Трифонов в каком-то смысле главный герой моей книги, и желание написать о месте, через которое проходят люди, через которое проходит время, мимо которого течет река, в том числе и река времени, – все это Трифонов, его влияние.
Леонид Велехов: Ольга Романовна Трифонова, его вдова, сохраняющая всю эту память с необычайным вниманием и затратой себя, – она с ревностью отнеслась к вашей книге или нет?
Юрий Слезкин: Нет. Она мне помогала очень. Я вот к ней поеду после нашего разговора в гости, в музей.
Леонид Велехов: Замечательно!
Юрий Слезкин: Я начал этим заниматься где-то за полгода или год до ее прихода в музей, еще был другой директор.
Тер-Егиазарян Тамара Андреевна – она была основателем и первым директором. Я помню, как я вошел в этот дом, в музей, как они меня приняли, напоили чаем, стали рассказывать, показывать письма, которые они получали от бывших жильцов… Потом Ольга Романовна пришла, спустя полгода-год где-то, взяла бразды правления в свои руки и была чрезвычайно гостеприимна и очень мне помогала.
Леонид Велехов: Причем, в вашей книге очевидно влияние не только "Дома на набережной", но еще и "Старик", замечательный маленький роман трифоновский, как бы тоже вошел в книгу в образе Филиппа Миронова, казачьего красного командира, судьбу которого вы тоже освещаете и анализируете…
Юрий Слезкин: Обращаясь к тем, кто думает прочитать книжку: не отчаивайтесь, если покажется вам, что слишком много героев, и непонятно зачем тут вдруг один, а тут другой. Просто читайте дальше. Их судьбы будут перекрещиваться, так или иначе. Действительно, в начале книги у меня появляется казак Филипп Миронов, и речь идет о суде над ним, и об обвинителе, тоже исторической фигуре, Иваре Смилге, который говорит от лица истории. Смилга вернется не раз, Миронов вернется в конце, когда речь пойдет о "Старике", о Трифонове, о том, как он занимался сам этой историей, о роли его отца в этой истории и в Гражданской войне, и так далее. Так что, идея была, конечно, как-то все эти нити собрать воедино.
Леонид Велехов: И они там собираются. Вы неслучайно назвали это сагой. Читая, конечно, я вспоминал Голсуорси, "Сагу о Форсайтах", где множество сюжетных нитей проходит аж через четыре тома, они то разбегаются, то собираются воедино. И все эти Фарсайты с похожими именами, но совершенно непохожими биографиями и характерами, – все они остаются в памяти на всю жизнь. Я считаю, вами блестяще этот прием отработан и выполнен.
Юрий Слезкин: Спасибо! В этом, конечно, и идея, начиная с саг еще исландских, где семьи живут, умирают, новые рождаются, и так далее. Кстати, интересно про "Сагу о Фарсайтах"! Это ведь такое живое воспоминание юности, чтение этой книги. Люди нашего поколения, нашего круга все ее читали.
Леонид Велехов: Конечно!
Юрий Слезкин: И в Советском Союзе это было обязательным чтением, а потом ты переезжаешь в англоязычный мир…
Леонид Велехов: И никто этого романа не знает.
Юрий Слезкин: Знают только благодаря двум сериалам: один, по-моему, в 70-е годы вышел, и недавно вышел новый, но книжку саму никто не читает. Голсуорси выпал из канона напрочь, совершенно безнадежно. Набоков, если я правильно помню, его презирал. Впрочем, он многих, конечно, презирал. Было бы интересно, наверное, посмотреть сейчас на эту книгу.
Леонид Велехов: Я не так давно ее перечитывал.
Юрий Слезкин: И как, на ваш взгляд?
Леонид Велехов: Она затягивает просто в свою воронку. Я считаю, что это один из лучших романов мировой литературы.
Юрий Слезкин: Я ее не перечитывал, но юношеская память цепкая, я очень живо помню главных героев, основные перипетии.
Леонид Велехов: Судьбы, характеры, отношения, облики. Это совершенно изумительный роман!
Но вернемся к вам, потому что все-таки главное в вашей книге это не только история дома и его обитателей, а концепция русской революции, что это было, откуда взяло свое начало и как эволюционировало. Дом построен на болоте, блестяще, конечно, вами это отыграно, отработано, потому что реально так называлось это место в московском Замоскворечье. И до сих пор осталась Болотная площадь от этого. Это метафора того, что вся эта новая, послереволюционная жизнь была создана на болоте. Его осушили, залили тысячами тонн бетона, превратили в твердый фундамент для Дома на набережной, возвели Дом на набережной, но болото есть болото, и всех оно засосало. Это, конечно, совершенно блистательный и литературный, и абсолютно исторически выверенный образ.
Юрий Слезкин: Действительно, это главное в книге – то, о чем вы говорите. Это история того, как на болоте строят дом, и как болото постепенно просачивается в этот дом, проникает в квартиры, в комнаты.
Леонид Велехов: И люди просто в нем, издав какой-то последний крик утопающего, тонут. Отступая, конечно, ведь еще символично, что именно Болотная площадь стала в 2011 году местом новых протестов во имя какого-то обновления, обернувшихся в итоге пшиком. Получается, какое-то заколдованное место. Видимо, неслучайно и Лимонов, и Сергей Удальцов тогда протестовали против того, чтобы московские власти подменили площадь Революции Болотной как место для митинга.
Юрий Слезкин: Ну, да.
Леонид Велехов: Потому что Сергею Удальцову, дед или прадед которого был большевиком-революционером, видимо, что-то подсказывало, что нельзя идти на Болотную площадь.
Юрий Слезкин: В каком-то смысле это возвращение к истокам, потому что чего там только не было до революции.
Леонид Велехов: Как это интересно читать у вас!
Юрий Слезкин: Там же казнили Пугачева, на "Болоте". Понятно, что для меня это человеческая жизнь, в каком-то смысле.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Юрий Слезкин: То, что было неприемлемо для большевиков – человеческая жизнь со всеми ее абсурдом, непоследовательностью, несправедливостью и так далее. Это болото, против которого восстали большевики. Они использовали это в качестве метафоры, это одно из любимых слов Ленина было.
Леонид Велехов: Да, он обожал "болотом" называть все эти Думы, и так далее.
Юрий Слезкин: Да, и потом при Сталине. Если ты идешь по той узкой тропинке, если ты не следуешь за вождем, то ты попадаешь в болото, кругом болото. Интересно, действительно, как Трифонов в своих повестях вернется к образу, так или иначе, воды: и она то прозрачная течет, то болотистая...
Леонид Велехов: Еще, как мне кажется, грандиозность книги в том, что впервые убедительно, то есть объективно, без пафоса, риторики и пропаганды, показана идейность этих людей, этой партии, этой революции. Сам большевизм вы трактуете как новую религию, которую погубило гиперидейность, приведшая большевиков к сектантству. Это, конечно, не качественная какая-то оценка, что как замечательно, как грандиозно, что они были такие идейные, а чисто аналитическая, объективная. Вот это очень мне кажется важным и интересным.
Юрий Слезкин: Но я не называю большевизм религией, я принципиально не использую этот термин. Все зависит от того, как вы определяете религию, в зависимости от вашего определения такого рода вера может считаться, а может не считаться религией. Важно, что они по любому определению, с моей точки зрения, сектанты определенного типа – апокалиптически милленаристского. То есть они верят в то, что греховный мир, мир несправедливости и насилия кончится при их жизни или самое позднее при жизни их детей в результате страшной кровавой катастрофы, а на смену ему придет замечательный новый мир. В этом смысле они были, безусловно, апокалиптики-милленаристы, от слова "тысячелетнее царство", и сектанты по форме организации. И это я пытаюсь описать. И меня критикуют как с одной стороны, так и с другой. Одни говорят, что я со слишком большой симпатией отношусь к этим людям, потому что выясняется, что они не уголовные преступники, а верующие идеалисты, которые, действительно, говорят, что думают. И верят. У Трифонова, кстати, есть много о том, как для них вера и истина совпадают. И это справедливо для всех людей такого типа. А, с другой стороны, иногда некоторые слева критикуют меня за то, что я недостаточно серьезно отношусь к природе их веры. Понятно, что марксизм – это не то же самое, что апокалиптическая вера некоторых ветвей, скажем, раннего мормонства или раннего христианства или каких-то сект эпохи реформации, или даже нынешних сект. Иначе говоря, говорят, что это же не просто секта, там гораздо больше всего важного в марксизме. С чем, я, конечно, не спорю.
Леонид Велехов: Поэтому вас и критикуют с двух сторон, потому что у вас, на самом деле, тут нет ни симпатий, ни антипатий, вы поднялись над этим. У вас есть очень глубокий и очень неожиданный для читателя анализ. Поэтому он не устраивает ни тех, ни других.
Юрий Слезкин: Да. Или можно сказать, что есть и симпатия, и антипатия.
Леонид Велехов: Да, да, да!
Юрий Слезкин: В разной мере применимые к разным персонажам.
Леонид Велехов: Конечно!
Юрий Слезкин: Одни настолько трагические, другие настолько трогательные, третьи чудовищные. Но даже в чудовищных вдруг что-то проявляется, что делает их интересными, потому что иначе чего писать, если картонные фигуры?
Леонид Велехов: Конечно! Они все интересные в вашем изложении, в вашем препарировании художественном. Я бы даже употребил здесь слово не "симпатия", а "эмпатия".
Юрий Слезкин: Да, это правда.
Леонид Велехов: А что касается того, религия это или не религия. Как вы говорите, в истории было два самых успешных пророка – Христос и Маркс…
Юрий Слезкин: Пророк Мухаммед был чрезвычайно успешным. Я не помню – говорил ли я это буквально…
Леонид Велехов: Буквально, у меня выписочка есть.
Юрий Слезкин: Но, конечно, оба были очень успешны посмертно.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Юрий Слезкин: Кстати, это очень интересно и важно – этим они оба отличались от Мухаммеда, который преуспел при жизни своей и создал новый мир, новое сообщество, которое потом разрослось в одну из главных цивилизаций в истории человечества. Иисус и Маркс были пророками или, скажем, проповедниками довольно неуспешными. При жизни Иисуса учеников у него много не было.
Леонид Велехов: Полтора десятка.
Юрий Слезкин: И Маркс тоже кончил свои дни непризнанным пророком несуществующего движения.
Леонид Велехов: Исключительно на деньги Энгельса мог публиковаться.
Юрий Слезкин: И оба преуспели посмертно.
Леонид Велехов: И еще как преуспели!
Юрий Слезкин: Причем, один на века, хотя некоторые полагают, что христианская фаза в истории западного мира постепенно подходит к концу, но это отдельные дебаты о секуляризации, ее природе. А другая вера вспыхнула ярким пламенем, и в этом огне, как писал Трифонов, в отблеске костра, ярким пламенем вспыхнула и погасла.
Леонид Велехов: И погасла, потому что это все, действительно, оказалось сектой.
Юрий Слезкин: Да, но есть же и успешные секты. Что такое церковь? Это секта, которой удалось выжить. Потому что секта по определению это сообщество единомышленников-сверстников, это братское сообщество людей, объединившихся в одну группу, благодаря общей вере. В основном большинство сект умирает вместе со своим основателем или с последним членом. Как я иногда рассказываю, я прожил почти 30 лет в Калифорнии. И там повсюду руины сект недолговечных: самые разные пророки – от Джима Джонса до Чарли Мэнсона.
Леонид Велехов: С какими-то страшными финалами.
Юрий Слезкин: Или страшными, или никакими, просто вспыхнуло – погасло, вспыхнуло – погасло. Или как в случае одного и другого, Мэнсона и Джима Джонса, обернулось чудовищной трагедией. Но все это кончилось. А некоторым, как христианству, удается сохранить секту в виде церкви, то есть уже бюрократического института со своими чиновниками…
Леонид Велехов: С государством.
Юрий Слезкин: Да, и так далее. И вот большевикам почти удалось, но, как выяснилось, не вполне, потому что их вера осталась верой одного поколения, ну, полутора, в зависимости от того, как мы смотрим на советскую историю. И государство, которое они создали, в общем, было равно одной человеческой жизни.
Леонид Велехов: Я обратил внимание на то, как вы трактуете ленинскую формулу – партия нового типа, что это, действительно, была и не партия в традиционном понимании. Это была именно секта.
Юрий Слезкин: Да. Если посмотреть на то, как он определяет партию, как, вообще, большевики определяли, что такое партия нового типа, ее отличие от обычных буржуазных парламентских партий. Они говорили о секте.
Леонид Велехов: Да.
Юрий Слезкин: Понятно, что никоим образом ни они, ни меньшевики, ни другие российские социалисты начала ХХ века, не были партиями в том смысле, в котором мы сейчас использует это слово. Но, конечно, если партия это организация, приспособленная для захвата власти и последующего распределения ресурсов между ее членами в рамках определенного политического сообщества, определенного государства, то понятно, что большевики отвергали эту идею. Они не собирались захватывать власть в рамках определенной государственности. Их целью было – уничтожение не просто этого государства, но и всего - опять же вспомним "Интернационал" – мира насилия, который они собирались "разрушить до основания, а затем…"
Леонид Велехов: Еще из этой трактовки большевистской партии как секты, а ее членов как сектантов, мне многое, что прежде как-то было не до конца понятно, становится понятным. В частности, почему эти люди не сопротивлялись, когда приходили за ними. Хотя по природе они же были людьми сильными, они были людьми, прошедшими через тюрьмы, ссылки, всевозможные испытания до революции, а тут… Приезжали по первому вызову даже из-за границы на верную смерть… Случаи, когда этого не происходило – "невозвращенцы" Раскольников, Кривицкий, Орлов – их все можно пересчитать по пальцам! Мало того, даже случаев самоубийства, когда за ними приходили, было мало! При том, что многие держали револьвер под подушкой. И у вас это тоже в книге есть – тот же Миронов (другой уже Миронов) держал револьвер под подушкой. Внук Максима Максимовича Литвинова рассказывал мне, что у того всегда был револьвер под подушкой. Но они его не пускали в ход!
Юрий Слезкин: Действительно, они были верующие люди. Они мыслили в рамках определенной сектантской логики, мир за пределами их братства не обладал отдельной моральной ценностью. Для них главным смыслом их жизни и моральным стержнем была принадлежность к этой секте. Не могли они себе представить жизнь за ее пределами, по крайней мере, в 30-е годы. Потом, уже после войны, это даже в партии начало меняться. Если будем говорить, может быть, в другой раз об "Эре Меркурии" – в частности, о процессе над Еврейским антифашистским комитетом. Из того, что я помню, первое такое четко сформулированное отступление от этой позиции со стороны старого большевика была речь Лозовского на этом процессе, когда он сказал, что, мол, если это правда, то мне тогда не нужна такая правда". Но это уже другой этап в истории большевизма.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Юрий Слезкин: А мои герои – это 30-е годы до так называемого "Большого террора". Одни могли даже не думать по большей части об этом. Просто шли на заклание и выражали трагическую готовность сыграть роль козла отпущения, ритуальной жертвы.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Юрий Слезкин: Другие не понимали, что происходит, но у них не было аргументов против того, что происходило. И это очень видно, когда читаешь стенограммы пленумов, где особенно красноречивы Бухарин и трагический Рыков. Как они бьются в этой как бы логической клетке, если угодно, или понятийной, и не могут вырваться, потому что они принимают изначально логику людей, которые над ними глумятся, показывают на них пальцами, смеются над их страданиями, и никуда не могут деться! Это к вопросу об эмпатии. Что бы они там не делали до этого – это, действительно, трагедия в самом первоначальном смысле. Кстати, "трагедия" же от слова "козел" происходит.
Леонид Велехов: Конечно!
Юрий Слезкин: И они эту роль и играют – козлов отпущения.
Конец 1-й части