Виталий Портников: Уничтожение украинского пассажирского самолета в Иране стало одним из главных политических сюжетов и для самой Украины, и для мира, и для понимания того, как будет развиваться ситуация в регионе и отношения между различными странами, причастными к этой трагедии, потерявшими в ней своих граждан. Как Украина собирается участвовать в расследовании трагедии? У нас в гостях директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос и бывший заместитель начальника Генерального штаба вооруженных сил Украины Игорь Романенко. Перед тем как начать разговор, сюжет о том, что происходит сейчас.
Корреспондент: Украинские власти призвали Иран взять на себя полную ответственность за катастрофу украинского пассажирского самолета под Тегераном, выплатить компенсации семьям погибших и авиакомпании. В принятом депутатами Верховной рады заявлении говорится о необходимости проведения прозрачного, независимого и всестороннего расследования обстоятельств этой трагедии с привлечением иностранных государств и международных организаций.
Boeing 737 "Международных авиалиний Украины", направлявшийся из Тегерана в Киев, потерпел крушение утром 8 января 2020 года спустя несколько минут после взлета. На высоте около 2 400 метров по самолету были выпущены две ракеты класса "земля-воздух". Погибли все 176 человек, находившиеся на его борту. Большинство жертв этой авиакатастрофы были гражданами Ирана и Канады, 11 человек, включая 9 членов экипажа – украинцы. Погибли также граждане еще четырех государств: Швеции, Афганистана, Германии и Великобритании.
11 января Иран официально признал, что лайнер был случайно сбит силами ПВО. Ответственность за крушение взяло на себя элитное военное формирование "Корпус стражей исламской революции". По словам командующего аэрокосмическими силами КСИР Амира-Али Хаджизаде, оборонная система Ирана ошибочно определила украинский самолет как крылатую ракету противника. Катастрофа под Тегераном произошла через несколько часов после того, как иранские военные выпустили баллистические ракеты по базам армии США в Ираке.
Президент Ирана Хасан Рухани в телеобращении к согражданам заверил, что крушение Boeing 737 будет тщательно расследовано и виновных привлекут к уголовной ответственности. "Необходимо сформировать специальный суд с высокопоставленным председателем и десятками экспертов. Это необычное и неординарное дело. Весь мир будет наблюдать за этим процессом. Мы продолжим расследование до тех пор, пока не выясним все детали инцидента, не накажем тех, кто в этом замешан, и не убедим людей, что такого больше повторится", – заявил Хасан Рухани.
В Тегеране задержали нескольких человек, которые могут быть причастны к этой трагедии. После известия о вине военных за сбитый самолет в республике начались массовые протесты с призывами к смене власти.
Сразу после авиакатастрофы Украина отправила в Тегеран группу специалистов для расследования. По словам секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексея Данилова, именно доказательства, найденные этой группой, изменили позицию иранских властей, которые первые три дня после трагедии отрицали свою ответственность.
"Мы первые сообщили, что это была ракета, утром 9 января. То, что произошла такая ужасная трагедия, с большой долей вероятности мы узнали после того, как наши эксперты начали свою работу в Иране. Более того, как только мы получили достаточно информации из наших украинских источников в Тегеране, мы поняли, что произошло", – подчеркнул Алексей Данилов.
После известия об авиакатастрофе президент Украины Владимир Зеленский, находившийся на отдыхе в Омане, вернулся в Киев. Украинские политики раскритиковали Зеленского не только за то, что он вылетел из Омана спустя восемнадцать часов после трагедии под Тегераном, но и за то, что глава государства долгое время оставался осторожным в оценках причин катастрофы. Зеленский не спешил соглашаться с "ракетной версией" крушения лайнера, несмотря не только на заявления западных лидеров, но и, как теперь выясняется, на выводы своих спецслужб.
Украинские политики раскритиковали президента Зеленского за то, что он долгое время оставался осторожным в оценках причин катастрофы
Сейчас в окружении Зеленского допускают, что самолет "Международных авиалиний Украины" мог быть сбит умышленно. Специалисты убеждены, что перепутать лайнер с крылатой ракетой невозможно. Официальный Киев намерен добиваться ответственности за сбитый под Тегераном украинский самолет не только иранских военных, но и поставщика зенитно-ракетных комплексов для ПВО Ирана. Предполагается, что самолет "МАУ" был сбит ЗРК российского производства "Tор-M1". Известно, что РФ поставила в Иран до 2007 года 29 ЗРК "Tор-M1".
Виталий Портников: Сейчас существует такая реальность, в которой утверждается, что украинский пассажирский самолет в небе над Тегераном был сбит случайно, что это ошибка "Корпуса стражей Исламской революции", что ничего иного быть не могло, не мог никто намеренно сбить пассажирский лайнер средствами противовоздушной обороны. А возможно сбить самолет случайно над международным аэропортом большого города?
Игорь Романенко: История больших и малых войн показывает, что, к сожалению, это часто имеет место. Есть классический пример арабо-израильской войны 1967 года, когда из сбитых египтянами воздушных целей 60% были свои самолеты. Американцы сбивали иракский самолет, долго тянулись разбирательства, в конце которых Америка, во-первых, признала это, во-вторых, выплатила компенсацию. Иранцы и те же "Стражи Исламской революции"… Когда в 2010 году открывали атомную станцию, то задача политического и военного руководства была усилить противовоздушную оборону. Тогда от вооруженных сил это осуществляло ПВО, а для усиления дали средства ПВО от "Корпуса стражей Исламской революции", известные "Торы", российские комплексы. Для усиления вооруженных сил еще поднимали в воздух истребители, ПВО вооруженных сил сопровождала, а средства ПВО успешно сбили этот иранский истребитель.
Виталий Портников: Почему была такая противоречивая реакция и у иранского, и у украинского руководства? Иранское руководство сначала говорило, что это грубая провокация, такого вообще не могло быть, это западная пропаганда говорит, что Иран мог сбить. Но буквально через несколько часов поступило признание. Точно так же украинская сторона говорила: не нужно сгущать краски. Вся эта история продолжалась несколько суток.
Игорь Романенко: С украинской стороны это было в течение суток. Посольство Украины в Иране говорило, что нужно и можно рассматривать все версии, кроме зенитно-ракетного комплекса и теракта в самом самолете. Как раз я в 10 часов утра 8 января говорил, что эти две версии являются более вероятными.
Игорь Семиволос
Игорь Семиволос: Вполне возможно, иранское руководство оказалось не готово к признанию этого факта. Более того, был сбит самолет с иранцами на борту. Естественно, в этой ситуации государственное управление Ирана не было готово к такому быстрому признанию. Я не знаю, на что они рассчитывали: что можно как-то спрятать концы в воду, или это связано со страхом или неуверенностью в том, как действовать дальше. Под давлением заявлений западных лидеров, когда уже украинская делегация приехала и дала первую информацию о том, что двигатели не горели, ключевая версия была отброшена, и иранцам не оставалось ничего другого, как признать этот факт: затягивание признания могло обернуться для них еще большими проблемами внутри самого Ирана. Но уже сам факт того, что они врали в течение этих трех суток, стал достоянием общественности и вызвал достаточно серьезные волнения в Иране.
То, что иранские власти врали в течение трех суток, стало достоянием общественности и вызвало серьезные волнения в стране
Что касается украинской стороны, то здесь прозвучало объяснение, что она не хотела портить отношения с Ираном, хотела получить максимальный доступ к остаткам самолета. На мой взгляд, эта версия тоже выглядит не очень убедительной. По-моему, украинская сторона точно так же была растеряна и не знала, как поступить. Утверждение секретаря Совета национальной безопасности и обороны о том, что Банковая дала указание посольству разместить это сообщение, выглядит достаточно удивительно: зачем это делать в условиях, когда, по сути, нет никаких данных?
Виталий Портников: Зная с первого момента, что самолет был сбит, почему они несколько дней сознательно пытались то ли помочь Ирану, то ли что-то скрыть?
Игорь Романенко: Они в свое время не взяли на себя ответственность за действия, которые могли бы предостеречь от таких явлений. Как известно, главные военнослужащие в Корпусе... Авиационный генерал давал интервью и заявил, что они несут полную ответственность. Он сказал: я предлагал закрыть воздушное пространство, а руководство меня не поддержало. Это значит не то, что надо было закрыть по нашему "Боингу" в Донецке, поднять высоту и так далее…
В ПВО есть такой подход (мы отрабатывали это и в советское время, и в самостоятельной Украине), что региональный начальник ПВО, оценив сложную ситуацию, имеет право принять решение, и все должны его реализовывать, доложить наверх, а потом разбираться дальше. В это время все цивильное должно приземлиться на ближайший аэродром. Ответственность лежит на батарее, которая стреляет. Когда гражданские самолеты летят над территорией другой страны, они не имеют кода ответа этой страны, поэтому на экранах индикатора у первичного расчета цель наблюдается как противник, нет сигнала ответа, и они просто сообщают, что на такой-то высоте наблюдают цель без ответа. Но есть целая система, которую отслеживает, в том числе, и ПВО государства, которая говорит, на каком это эшелоне, на какой высоте и как сопровождается. Если будет отклонение на сотни метров, то это должно фиксироваться, это называется "нарушение режима полета".
Наше государство в случае "Боинга" над Донецком за шесть дней перед этим (потому что сбили Ан-26 вооруженных сил Украины) подняло планку по высоте до 9800, и поэтому "Боинг" сбили на 10 200 (разница 400 метров). И здесь стоит серьезный вопрос об ответственности всех уровней. Политическое руководство, причем первые лица, понимали, что они не реализовали это требование и несут за это ответственность.
Виталий Портников: Эти комплексы российского производства. По большому счету можно сказать: если бы Россия не была столь щедра с Ираном с точки зрения поставки вооружений, то трагедии могло не произойти.
Игорь Семиволос: Россия, естественно, поставляла средства ПВО, и делала это, в том числе, в обход санкций. У России есть свои резоны так действовать. Часто говорят, что когда Иран под санкциями, у России как раз появляется больше возможностей взаимодействовать с ним и выступать от имени Ирана. Если говорить о российской ответственности за этот шаг, то это, конечно, достаточно проблематично, поскольку Россия поставляет средства ПВО не только в Иран, но и в другие страны. Естественно, рано или поздно какая-то из ракет может попасть в ту или иную цель. Само оружие – это просто оружие, а вопрос заключается в том, кто нажимает на соответствующие кнопки, кто отдает приказ его использовать. Мне кажется, что в этой ситуации России удастся не выглядеть прямым участником преступления.
Виталий Портников: Почему Украина так долго медлила с признанием реальности, даже когда западные лидеры стали говорить о том, что да, самолет сбит?
Игорь Романенко: Потому что возможности Украины отличаются от возможностей других стран, в том числе и разведывательные возможности. С учетом этого утвердительное заявление надо делать тогда, когда в значительной степени есть доказательства. А с доказательствами сложно даже на текущий момент. Иран признал, но надо ответить на четыре вопроса. Первое: кто же это сделал и каким образом? Второе: идентифицированы только 4 из 11 граждан Украины. Третье: надо решить вопрос с компенсациями. И четвертое: надо не просто признать этот факт, а установленным дипломатическим порядком признать свою вину. Учитывая весь этот комплекс вопросов и то, в каком состоянии находится Украина, было сделано то, что сделано.
Игорь Романенко
В более спокойной обстановке со временем можно найти более рациональные подходы и пути. Посольство Украины заявило, что возможны все версии, кроме зенитно-ракетного комплекса и теракта, – это было неправильно. Но в течение суток они исправились. Дипломаты, как известно, не могут говорить ни "да", ни "нет", а они очень поспешили, тем более не являясь специалистами в этой сфере.
Виталий Портников: Я хорошо помню первые месяцы президентства Владимира Путина, на которого тогда были огромные надежды, а потом случилась авария с подводной лодкой "Курск". Оказалось, что президент не способен адекватно реагировать на происходящее. Тут возникает вопрос: реакция президента Зеленского, его поведение по поводу иранского самолета близки к этой тональности или он просто не успел отреагировать?
Игорь Семиволос: По-моему, ключевая проблема именно в тот момент была связана с тем, что президент не находился в Украине. Практически вся верхушка власти находилась вне страны, не было никого, кто мог бы принять решение. И это еще раз показывает слабость украинских институтов: без решения первого лица вообще никто не в состоянии был принять никакого решения. Когда Зеленский вернулся, когда последовало заявление западных лидеров, его выступление было достаточно адекватно ситуации. Важно здесь и то, что мы не имели никаких серьезных последствий именно потому, что иранцы достаточно быстро признали свою вину.
Виталий Портников: Как, по-вашему, будет развиваться расследование, насколько Иран будет готов к сотрудничеству с украинской стороной?
Игорь Романенко: Начало было обещающее. Но, как известно, от слов до дела еще есть определенный путь, и его надо пройти. Состояние решения четырех вопросов, которые я сформулировал, разное, начиная с ответственности. Известный подход: "крайним" может стать цивильный стрелочник или оператор батареи. Ответственность батареи в моем представлении – 5%. Они это передавали: применять или не применять оружие, – и поскольку было подтверждение высшего руководства, они выполнили задачу.
Украина уже второй раз оказывается в центре такого большого международного кризиса, причем не по своей вине
Виталий Портников: Может быть, у Ирана нет никакой возможности реально провести справедливое расследование, потому что тогда обнажится вся система государственного управления страной, и может оказаться, что она в более деградировавшем виде, чем представляется.
Игорь Семиволос: Вполне возможно. В иранском руководстве уже сейчас звучат достаточно громкие голоса о том, что во всем виноваты США. Обстоятельства сложились так, что причина этого инцидента – нападение Соединенных Штатов. Конечно, они понимают, что внутри страны складывается очень политически неудачная для них ситуация, и пытаются переложить ответственность на США. Сама ситуация в значительной степени подрывает концепт справедливости, очень важный в исламе. Исламское государство, которое декларирует, что оно не врет своим гражданам, демонстрирует вполне империалистическое поведение. Это вызывает резонные вопросы и у протестантов, которые вышли сейчас на улицы иранских городов. Появляется легитимный повод выйти на улицы, чего не было раньше. Сейчас очень многие в средствах массовой информации демонстративно отказываются от вранья, уходят с иранского телевидения и так далее. Как говорил незабвенный Горбачев, процесс пошел, и неизвестно, чем он закончится, поэтому сейчас они будут как можно больше тормозить, хотя бы для того, чтобы это не привело к еще более серьезным последствиям. На кону выборы президента и парламента, которые пройдут в ближайшее время.
Игорь Романенко: Наверное, над ними довлеют и исторические факты, касающиеся случаев, когда сбивали гражданские самолеты. Как правило, государство признавало сам факт, говорилось, что вина государства имела место, проплачивалась компенсация, но юридически это не подтверждалось. Так себя вел в свое время Советский Союз, так себя вели американцы, потому что в случае юридического признания компенсация увеличилась бы в разы.
Виталий Портников: Действительно для населения это похоже на Чернобыль, как говорят многие наблюдатели?
Игорь Семиволос: Если иметь в виду последствия, то вполне возможно. В СССР чернобыльская катастрофа открыла людям глаза на цинизм коммунистической власти, и здесь приблизительно такая же реакция. Стало быть, это не останется без последствий. Эта ситуация уже выходит за рамки традиционных дискуссий в иранском исламском сообществе. Рано или поздно там появятся лидеры, которые открыто заявят о несогласии с исламским способом управления, и это будет началом конца исламского государства.
Виталий Портников: Это вопрос механизмов. Украина уже второй раз оказывается в центре такого большого международного кризиса, причем не по своей вине. Первый недавний кризис в начале президентства Зеленского – это кризис в Соединенных Штатах, который привел к импичменту президенту Трампу. Теперь эта история. Насколько украинскому государству, которое не привыкло быть в центре таких событий, легко справляться с такими вызовами?
Игорь Семиволос: Я думаю, нелегко. Для того, чтобы справляться с такими вызовами, необходимо иметь как минимум эффективное управление, эффективные институты, качественную экспертизу, когда принимаются решения по тому или другому вопросу. Украина страдала этим и раньше, но сейчас наиболее очевидно, что у нас реактивная позиция по поводу всех этих процессов. Мы действительно становимся объектом геополитических игр, где есть сильные игроки, и в силу данных обстоятельств оказываемся в центре этих скандалов и не можем иметь с этого никаких дивидендов, наоборот, только ухудшаем свои позиции.
Игорь Романенко: Большинство войн, как известно, начиналось во время национальных государственных праздников (тут показательны израильско-арабские отношения). Учитывая это, на праздники заранее подаются отпуска руководящего состава и остальных, потом проверяется, чтобы отсутствовало не более одной трети руководства. У нас сейчас гибридная война, а значит, надо руководствоваться военными подходами, и во всех структурах, которые обеспечивают нашу безопасность, должно быть именно так. Это очень важно.