Президент России Владимир Путин подписал указы о структуре и составе нового правительства под председательством Михаила Мишустина. Главные политические события последних дней обсуждаем с одним из основателей партии "Яблоко" Григорием Явлинским.
Ведущий программы – Леонид Велехов.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Мой гость сегодня – Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, здравствуйте, дорогой. Очень рады вас видеть.
Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение.
Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Ну что, шоу маст гоу он? Имеем новое правительство. Разве плохо? Получим обновленную и улучшенную Конституцию. Тоже разве плохо? Политическая жизнь бьет ключом, разве нет?
Григорий Явлинский: Собственно, на вопрос "разве плохо?" я скажу, что, вообще говоря, плохо, как это делается, как это все выглядит, что это собой представляет по существу. Своим избирателям и сторонникам могу сказать, что да, надо готовиться к сложному времени. Не думаю, что это так просто.
Леонид Велехов: А когда было просто, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Еще две недели назад было совсем не сложно, все было в общем понятно. Ну а сейчас Владимир Путин решил, что нужно проводить какие-то агрессивные изменения в политике России, вот он их, как умеет, начал. Лидер у нас авторитарный, система авторитарная, он, что хочет, то и делает, можно так сказать. Вот придумал новое правительство.
Леонид Велехов: Давайте, извините, что перебил вас, зрителям нашим напомним видеосюжетом, какое новое правительство Путин придумал и какое было старое правительство.
Григорий Явлинский: Думаете, они забыли уже?
Леонид Велехов: Дьявол в деталях.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Министры Мишустина. Что изменилось в Белом доме?
Леонид Велехов: Молодые, красивые, хорошо одетые люди. Чем не нравится?
Григорий Явлинский: Раз вы решили в таком стиле со мной разговаривать, я вам в таком же стиле и отвечу: кому было плохо, тому и будет плохо, а кому было хорошо, тем в основном и будет хорошо. Что тут обсуждать? Тут, вообще говоря, обсуждать нечего. При Путине было пять разных премьеров, сейчас шестой, какая между ними разница? Никакой разницы никто не видит. Я не вижу, например. Вы видите – молодец. Я не вижу разницы между Христенко и Зубковым. Вы хоть помните, что делал Зубков или что делал Христенко?
Леонид Велехов: Касьянова я помню. У Касьянова было свое лицо и свои представления.
Григорий Явлинский: Касьянов был или Фрадков был, какая разница была? Определяет деятельность правительства Путин и та система, в которой это правительство работает. Ничего в этом смысле не меняется пока, не изменилось. Как он хотел национальные проекты, так они и будут. Было 70 с лишним процентов государственной экономики, так это и останется. Будет регулирование такое, потребительский спрос все время падает, следовательно, так работает, в частности, Центральный банк, сдерживая инфляцию. Была ситуация, когда падают реальные доходы и спрос все время падает – это все останется. Неужели вы ожидаете, что что-то переменится от того, что там поменялись фамилии, причем фамилии случайные, люди в основном случайные. Они, может быть, и хорошие, но они случайные.
Леонид Велехов: Вы же понимаете, что я вас подначиваю. Вы человек с чувством юмора, я на это и рассчитываю.
Григорий Явлинский: Спасибо. Вы в этом совершенно правы, смысл такой мы должны вытащить из этого, что, дорогие наши зрители, как эксперт, как политик, как человек, который 30 лет занимается публичной политикой и 50 лет занимается экономикой, могу вам с полной уверенностью сказать: это правительство будет работать в тех же рамках и таким же образом, как и правительство Медведева, просто будут другие люди. Какие-то люди ушли, какие-то люди пришли, люди это случайные в основном, никаких выдающихся у них особых знаний или способностей нет. По своей квалификации они приблизительно соответствуют своим должностям, очень приблизительно. Поэтому ожидать здесь нового ничего не нужно. Смысл этого заключается в нескольких вещах, с моей точки зрения. С одной стороны, хотели перемен. Пожалуйста, он говорит: вы хотели перемен? Пожалуйста. Вы критиковали Медведева? Пожалуйста, вот вам все иначе. Вторая перемена или второе обстоятельство более любопытное. Рассуждение такое: вот есть специалист по компьютерам и цифровым технологиям, наверное, это очень современно, мы его как раз назначим, у нас будет современный подход к правительству. Собственно, техника сбора налогов...
Леонид Велехов: Это вы имеете в виду самого главного?
Григорий Явлинский: Я имею в виду Мишустина, который пришел вместо Медведева, Медведева заменил Мишустин.
Леонид Велехов: Медведев тоже был технологичный, айфон обожал.
Григорий Явлинский: Он был юрист, а это человек, способный к компьютерам, разбирающийся в них. Наверное, Путин считает, что это очень современно, что это как раз очень современный человек, его нужно назначить. Может быть, его надо будет сделать президентом, кстати говоря. Так назначали когда-то самого Путина. За какое-то время делают премьером, потом его поднимают. Так Медведева когда-то назначали. Раскручивают, делают. Может быть, Путин решил на него делать ставку в будущем или посмотреть, что из этого получится, он так пробует. Но это совсем далеко от того, что интересует общество, очень далеко от того, куда движется страна. Это такая бюрократическая игра совсем в стороне, совсем на другом уровне, на совсем другом месте. Поэтому всем нашим зрителям могу сказать: новое правительство ничем особо не отличается от старого, примерно будет все то же самое.
Леонид Велехов: Моложе на три года.
Григорий Явлинский: Ничего страшного, это поправимо.
Леонид Велехов: Вместе с тем глубоко уважаемый и вами, и мной Андрей Николаевич Илларионов подмечает такую особенность, такое различие между старым и новым правительством: "До 15 января это был тандем спецслужб и сислибов при очевидном доминировании спецслужб, а теперь это гомогенный режим одних спецслужб".
Григорий Явлинский: Не знаю. Собственно, сам Мишустин – это скорее производная от того, что делал Борис Федоров. Борис Федоров не относился все же к спецслужбам, он был известным экономистом, либералом. Так что он больше вроде с этой стороны. Но это все очень условные названия. Я не знаю, кто там относился по той классификации, о которой вы говорите, к сислибам. Силуанов остался. Кто оттуда ушел? Никого больше из либералов там и не было. Кудрин как так не был, так его и нет. О ком речь-то?
Леонид Велехов: Вспоминаю. У Андрея Николаевича, как всегда, подробный разбор, так что он, наверное, доказывает свою мысль.
Григорий Явлинский: Может быть и такой взгляд. Я еще раз хочу сказать, хочу особенно на этом акцентировать внимание, следующее: уважаемые друзья, до тех пор, пока существует авторитарная полумафиозная корпоративная система Владимира Путина, никакое правительство в ней ничего существенного сделать не может. С такой Думой, с такими законами, с таким президентом, в такой системе ничего сделать нельзя. В условиях войны с Украиной, в условиях санкций, в условиях тех бомбардировок, которые происходят в Сирии, это все имеет значение. Политика никак не меняется. Мы с вами обсуждаем, кто сислиб или кто не сислиб, а в мире обсуждают последствия бомбардировок в Сирии, какое количество гражданских лиц погибло сейчас при бомбардировках, осуществленных нашей авиацией. Меня это очень сильно беспокоит, гораздо больше, чем 53 года у нас средний возраст правительства или 50.
Леонид Велехов: Бесспорно, это гораздо важнее. Наталья Николаевна ждет на проводе и хочет задать Григорию Алексеевичу вопрос. Мы слушаем вас.
Слушательница: Добрый вечер, Григорий Алексеевич. Добрый вечер всем. Григорий Алексеевич, конечно, вы правы абсолютно насчет этих войнушек глупых, когда в стране столько проблем нерешаемых уже два десятилетия. Наверное, страшно, когда человек загнан в угол, сам себя загнал. Без Конституционного суда, без волеизъявления народа все это творится. Можно, конечно, и Васю Пупкина и Клаву Веникову назначать. Мы-то граждане какой с вами страны? Мы где живем? Мы что-нибудь способны решить в данный момент, когда без нас все решается? Ситуация страшная, есть ли какой-то выход, что мы можем, граждане, если мы граждане, что мы можем предпринять? Спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо. Разделяю ваши многие мысли. Я хотел бы ответить на ваш вопрос так: объединяться надо. Надо объединяться в политические структуры и бороться за власть и за изменения в стране. Именно в политические структуры, не просто ходить с белыми шариками по бульварам, не просто делать заявления, а присоединяться к крупным политическим структурам, которые имеют лидеров, которые имеют программы, которые имеют опыт, которые имеют разветвленное региональное представительство. Вот это называется политические партии, в такие политические партии нужно объединяться для того, чтобы бороться за свои права. Человечество на сегодняшний день больше ничего не придумало. Надо оставить разговоры, для начала нужно взять и сказать: я буду участвовать в работе политических партий и добиваться политических результатов в стране. Сегодня у нас таких крупных политических партий, влиятельных политических партий практически нет.
Леонид Велехов: А "Яблоко"?
Григорий Явлинский: "Яблоко" – партия, которая имеет все эти атрибуты, но оно не может считаться в 140-миллионной стране, имея 30 тысяч членов, крупной политической партией. Нам нужны миллионы членов партии для того, чтобы мы могли от их имени заставить власть с нами считаться. Вот прямой ответ на вопрос. Для этого нужно приходить, вступать. Если вы спрашиваете, что делать, так я вам отвечаю: надо приходить, вступать в партию. Это само по себе политическая акция. Существует политическая партия, которая считает, что нужно пересмотреть многие решения, связанные с тем, что творится на Донбассе, признать свою ответственность за войну с Украиной и за тысячи погибших там людей, признать свою ответственность за всю операцию с Крымом, за аннексию Крыма, прекратить войну в Сирии, прекратить вмешиваться в чужие дела, которые к нам не имеют прямого отношения, и так далее. Если вы разделяете эту политику, а вы только что говорили, что разделяете, значит, вы должны вступать и поддерживать ту политическую силу, которая выступает с этих позиций.
Леонид Велехов: А вы уверены, Григорий Алексеевич, что у нас есть миллионы таких граждан?
Григорий Явлинский: Если миллионов таких граждан нет, значит, тогда и говорить не о чем. Тогда ответ на вопрос нашего слушателя вы дали: у нас нет миллионов, по мнению ведущего, вы случайный слушатель или даже подставной. Таких многих нет, оказывается.
Леонид Велехов: Не нужно теперь меня троллить, не нужно. Я так понял, что это ваша ответочка на мое подзуживание. Тем не менее, я вас спросил: а как вы считаете, у нас есть такой массив людей, которые недовольны существующим положением и готовы принять активное участие не в том плане, чтобы бунтовать выйти на улицу с кольями и с вилами, но активное участие в какой-то гражданской жизни и гражданском сопротивлении действиям власти?
Григорий Явлинский: Во-первых, раз это не происходит, значит, ответ такой, что, возможно, эти люди есть, но политической культуры такой в нашей стране нет. И уровень деполитизации граждан, умышленно осуществляемой властями десятки лет, рекордный, власть добилась своего. Люди потеряли понимание политики, интерес к политике, не вступают они в политику. Это, кстати, проблема не только нашей страны, проблема политических партий сейчас в мире существует. Многие политические партии лишились поддержки, появились популистские движения, которые превращаются в националистические, в фашистские. Это грозит войной, это очень опасная тенденция. Многие проблемы Европы связаны с национализмом. Посмотрите американскую прессу, половина прессы, которая поддерживает демократов, пишет сегодня про национализм, едва ли не про фашизм, в Соединенных Штатах.
Леонид Велехов: Тем не менее ситуация все-таки несопоставимая, там политическая жизнь отстроена.
Григорий Явлинский: Она несопоставима, потому что она другая. Но недавно президент Соединенных Штатов сказал, что если его выберут на второй срок, а потом будут требовать, чтобы он остался на третий, он останется и на третий. Так что насчет того, что там сопоставимо или несопоставимо – это вот. У нас нет оппонента у Владимира Путина, а у них есть.
Леонид Велехов: В том-то и дело, в этом принципиальная разница.
Григорий Явлинский: У них есть, но ему 80 лет, этому оппоненту, он путает Иран с Ираком. Значит, и у них нет. Так это же серьезное дело. В Британии выиграл Джонсон. Что о нем пишет вся интеллектуальная пресса мира, вы знаете…
Леонид Велехов: На третий срок Трампу, как бы ему ни хотелось, не удастся остаться.
Григорий Явлинский: Вы так думаете, а он в этом не уверен. Он сказал, что он всех заставит.
Леонид Велехов: Вы же понимаете, что он не заставит? Работают институты, работает Конституция.
Григорий Явлинский: Вы просто очень хороший человек. Она работает, вот ему импичмент объявили, вот она так работает, и ничего из этого не выйдет, он на этом наберет только еще больше голосов. Вот так она работает.
Леонид Велехов: Посмотрим, время покажет. Не будем такими беспросветными пессимистами.
Григорий Явлинский: Вы знаете, вы очень правильный вопрос подняли, я к чему это говорю, к тому, что проблемы, с которыми мы сталкиваемся, в том числе и такое никакое правительство, в том числе все эти пертурбации, которые затеял Путин – это проблемы времени, а не только конкретно ситуации нашей страны. Найти на них ответ – вот это самая главная задача в настоящее время.
Леонид Велехов: Хотя, мне кажется, в каком-то смысле эта тенденция во многом Путиным была порождена.
Григорий Явлинский: В мире?
Леонид Велехов: Да.
Григорий Явлинский: Нет, она была порождена слабостью мира, не силой Путина, а слабостью мира, и его готовностью принять это все, он и принял это все. Макрон сталкивается каждый день с "желтыми жилетами", и что он может сделать? Ничего. Он еще объявил пенсионную реформу, получил еще большие протесты.
Леонид Велехов: И отказался от нее, между прочим. Опять же принципиальное различие.
Григорий Явлинский: Это принципиальное различие, которое говорит о том, что положение Макрона все время становится хуже и слабее каждый месяц. А он претендует быть лидером Европы.
Леонид Велехов: Прислушаемся к голосу народа. Вячеслав из Москвы и Иван из Московской области.
Слушатель: Григорий Алексеевич, вы говорите, я думаю, негласно у них там есть квота для любой партии, тем более партии, которая не с ними заодно. Вы, наверное, забываете, что мы живем в тоталитарном государстве, где Конституция трактуется только властью, мы ее можем читать, но не принимать близко к сердцу. Я более чем уверен, что у них в отношении партии "Яблоко" есть квота. Как только дойдет до таких размеров число членов этой партии, которая не в русле этой тоталитарной группировки, извините за такое. Но я не об этом хотел сказать. Вы помните, сейчас в Администрации президента по внутренней политике человек, он был временно поставлен премьер-министром, конечно, это не афишировалось, он опустил рубль в два раза. Некоторые верили и хранили валюту в банках, назад, естественно, не получили. Не так давно бывший премьер-министр не поддержал Путина, как будто в рот набрал воды в отношении пенсионной реформы. Видно, что Путину пришлось отдуваться. Все это, оборачиваясь назад, на все эти эпизоды нашей жизни, создается такое впечатление, что это временное назначение.
Леонид Велехов: Вячеслав, вы очень долго говорите, у вас есть вопрос Григорию Алексеевичу?
Слушатель: Я думаю, вы поняли, что я хотел сказать. Пожалуйста, противопоставьте, неужели у власти нет квот на такие партии, как ваша?
Григорий Явлинский: Вопрос ваш я понял. Между прочим то, что вы сказали – это справедливо. Я не знаю насчет квот, но могу вам сказать, что если бы, допустим, каждый день в "Яблоко" вступало сто тысяч человек, через какое-то время у нас был бы миллион, Путин сделал бы все, чтобы эту партию ликвидировать и закрыть. Но это уже был бы следующий шаг, это было бы уже следующее действо. А вы как думаете, что они готовы просто так отдать власть? Никогда этого не будет. Меня спрашивает уважаемый ведущий: что делать? Я говорю: вот – раз, два, три. Сейчас нужно делать, завтра с утра можно начать делать это. Вы мне говорите: но тогда, если это начать делать, вас закроют. Может быть, очень даже может быть, но мы будем дальше действовать в других формах. Давайте пройдем этот этап. А квоты есть на всех, на Радио Свобода, например. Вы думаете, почему здесь работает Радио Свобода? Всех прогнали, закрыли, а Радио Свобода работает. Потому что там работает Russia Today. Потому что если закроют Свободу, там закроют Russia Today. Так что здесь все в одинаковом положении. И вам, кстати, разрешают задавать такие вопросы, не спрашивают, откуда вы звоните.
Леонид Велехов: Раз уж вы упомянули Радио Свобода, я хотел выразить свою признательность Борису Лазаревичу Вишневскому, который упомянул в своем блоге сегодняшнем или вчерашнем Радио Свобода среди свободолюбивых российских демократических СМИ, что многие, даже из числа тех, кто приходят на Радио Свобода, как бы стесняются упоминать.
Григорий Явлинский: Это партийное решение, это я сказал Вишневскому это написать.
Леонид Велехов: Не надо примазываться, Григорий Алексеевич. Я этот момент обязательно хотел упомянуть.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Мы это очень ценим, и ваше приглашение ценим, и возможность сказать главные вещи мы тоже ценим. Поэтому Вишневский совершенно справедливо, я присоединяюсь к его мнению.
Леонид Велехов: Очень хорошо. Упомянул наш слушатель вопрос о Конституции, давайте теперь коснемся предполагаемых поправок к Конституции. Тем более что вы недавно сообщили, что "Яблоко" создает совет по разработке альтернативных поправок к Конституции. Давайте сперва раскроем суть явную и тайную тех поправок, которые предложил Путин. Тем более что их уже чуть ли не одобрили в таком высокоскоростном режиме в группе, которую вы уже успели обидеть, называв сервильной, группу конституционную.
Григорий Явлинский: Обида какая страшная.
Леонид Велехов: Какова сквозная мысль этого опуса, я имею в виду этой предполагаемой поправки?
Григорий Явлинский: Во-первых, сказать, какая мысль, я не могу. Потому что, что имел в виду Путин, когда это делал, трудно сказать. Но вот что он сделал практически – это я могу сказать: он повысил уровень авторитарности этой системы, он повысил уровень ее закрытости, он повысил уровень страха и несвободы в самых главных ключевых моментах жизни страны. Вот это то, что им сделано. Второе, что я могу сказать: он создал, хочет создать с помощью этих поправок такую новую структуру, как Госсовет, и наделить его теми функциями, которыми сегодня обладает сам лично президент. Следовательно, он его рассматривает как продолжение своей работы. Но должен сказать вам, что это противоречит конституционным нормам первой главы и второй главы.
Леонид Велехов: А это так существенно, что это противоречит?
Григорий Явлинский: Да, это существенно противоречит.
Леонид Велехов: В глазах тех, кто это все дело собирается переделать?
Григорий Явлинский: Я не знаю, в чьих глазах это что. В их глазах существенно, как вы знаете, только баллистические ракеты. Поэтому давайте разделим котлеты и мухи.
Леонид Велехов: Согласен.
Григорий Явлинский: Для них существенен только "Кинжал", "Авангард". Тут, правда, говорят, что заместитель Генерального штаба генерал-полковник что-то на 6 миллиардов украл. Я иногда думаю, может, он эти ракеты украл, ракет нет. Но это я точно не знаю. Но для них важны только ракеты, но мы еще к ним вернемся. Для меня важна моя страна, мой народ, частью которого я являюсь, что здесь будет, как это все устроено. Я знаю, как надо все это сделать, я знаю, как нужно это устроить. С этих позиций я и говорю. Вот я и говорю, что те изменения, которые он внес в части Госсовета – это изменения неконституционные, они не могут быть приняты. Если их будут ставить на голосование, с моей точки зрения, это неконституционно, потому что это не является государственной властью. Там закрытый перечень органов государственной власти в Конституции сегодня, мы же не трогаем первую и вторую главу. Значит, это такой вот вопрос. Правительство, выделен оттуда силовой блок, утверждается по-другому. Само правительство на самом деле потеряло целый ряд самостоятельных функций, его теперь таким образом утверждают, что теперь премьер-министр, по-новому если будут так делать, он даже замов себе не сможет толком назначить, ему будут назначать других замов, каких захотят. Короче, вы знаете, я должен сказать вам, что по разным вопросам, по процедуре внесения, по вопросам Госсовета, по вопросам правительства, по вопросам дискриминации людей, что у них гражданство другое или вид на жительство, по всем этим признакам все то, что внесено, очень далеко от того, что можно назвать конституционным законодательным процессом. Вот так я оцениваю. Это политически укрепление суперавторитарной системы Путина, он увеличивает свои полномочия и готовит возможный вариант такого перехода в новое положение, когда он будет или кто-то будет одновременно с формально выбранным президентом находиться в таком положении, когда он будет в большей степени влиять на то, что происходит в стране. Но это то, что там придумано. Я хотел обратить ваше внимание на то, что очень мало кто пока заметил. Вы посмотрите, как построено послание, оно построено очень интересно, там большая социальная часть. Кстати, социальные поправки в Конституцию есть две, но они очень смешные – про индексацию пенсий и про прожиточный минимум, который не назван, его можно менять.
Леонид Велехов: Так же как индексация не названа, насколько ее будут индексировать.
Григорий Явлинский: Ничего там не сказано. Большой блок социальный, а потом переход к этому конституционному блоку. Там почти ничего нет про экономику, очень мало про бизнес. Вот этот переход к конституционной части, через что? Через врагов, через то, что в мире все плохо, вокруг нас враги, нам нужно защищать свой суверенитет, нам нужно противостоять, нам нужно пятерым державам разделить мир. Вот, оказывается, какая задумка, вот для чего консолидация власти производится, вот для чего все это усиливается. Вот ведь какая внутренняя мысль. Отсюда переход и вопрос о том, чтобы голосовать так быстро и срочно, видимо, тоже связан с тем, что чрезвычайная ситуация, нужно пятерым державам мир поделить, военные вопросы, вокруг опасности, нам все грозят. Вот какая особенность этого послания, и отсюда переход к этому. Поэтому главный вопрос, на который нет ответа пока: для чего все это делается? Просто как транзит? Нет. Просто как смена власти, просто подготовка продолжения срок своего пребывания у власти? Нет, для чего-то другого, для каких-то событий, которые имеются в виду. Но их думает, и продумывает, и будет реализовывать, если будет, лично сам Владимир Путин.
Леонид Велехов: Тем не менее, заинтриговали, Григорий Алексеевич. Вы же предполагаете, для каких событий, какая сверхзадача?
Григорий Явлинский: Я же вам сказал логику построения: вот вам рассказали про опасности, про ракеты, про обороноспособность, про это все, как обычно, и вдруг раз – перешли к блоку, связанному, что ради того, чтобы защитить наш суверенитет, ради того, чтобы мы могли противостоять всем, нам нужны изменения, нам нужна другая Конституция. Это серьезное дело. Потому что дальше оказывается, что судьи Конституционного суда теперь могут быть отстранены от должности едва ли не напрямую самим президентом. Значит они не могут ничего остановить, ничего не могут сделать, и Верховный суд, и Конституционный. Дальше скажу: единственный орган, который согласно Конституции контролирует внешнюю политику, эти все войны, – это Совет Федерации, но и там происходят изменения. Там речь идет о том, что там теперь 10% непосредственно представляют президента и так далее. И это тот орган, который утверждает все силовые структуры, они уже вроде как и правительством уже не являются. Это очень зловещие изменения в этом контексте.
Леонид Велехов: Зловещие, хотя непонятно, чего авторы этих изменений опасаются. Совет Федерации уж все одобрял в течение одного часа.
Григорий Явлинский: Это еще одна интересная тема, смысл этой темы такой: значит, он имеет в виду какие-то такие события и какое-то развитие событий такое, что надо опасаться даже такого Совета Федерации, даже таких судей Конституционного суда, которые хранят полное молчание сейчас. Надо опасаться даже такую Думу, даже правовиков. Комиссию надо создать такую, в которой люди из совсем другой жизни, из совсем других сфер, не имеющие никакого отношения к этому предмету. Значит, очень опасается. Значит, что-то имеется в виду в будущем этим человеком такое, что требует вот таких дополнительных мер безопасности.
Леонид Велехов: Но неужели новая мировая война?
Григорий Явлинский: Обращайтесь, пожалуйста, я вам дам номер телефона, звоните и у него спросите. Вы у меня не спрашивайте.
Леонид Велехов: А откуда у вас его номер телефона?
Григорий Явлинский: Во всех справочниках есть. Там вам скажут: "Ваш звонок очень важен для нас". Вот звоните туда, лично ваш звонок, мой – нет. "Не вешайте, пожалуйста, трубку". Пока за вами не придут, вы будете ждать ответа. "Ждите ответа". Пока мы еще с вами так говорить, пока мы можем обсуждать – это чрезвычайно важное обстоятельство, но которое я бы обратил внимание. Еще раз повторю, ради чего все это делается, какой-то есть в этом замысел.
Леонид Велехов: Гораздо более далекий, чем укрепление личной власти и так далее.
Григорий Явлинский: Далекий ли по времени, я не знаю.
Леонид Велехов: Далекий в смысле умственном.
Григорий Явлинский: А то, что он очень стратегически сомнительный и для этого нужно так укрепить власть и сделать и суды, и Совет Федерации, и правительству, и Думу сделать еще более подконтрольными, убрать оттуда всех, у кого есть какие-то связи за границей, все это общий замысел какой-то.
Леонид Велехов: Их звонок тоже очень важен для нас, поэтому мы дадим слово Ивану из Московской области. Иван, спасибо за долготерпение. Но будьте, пожалуйста, лаконичны.
Слушатель: Да, я постараюсь. Спасибо вам огромное. Я, во-первых, хотел бы высказать свое субъективное мнение по поводу его многоходовочки так называемой. Конечно же, это отвлечение внимания от редакции Конституции. Я бы в очередной раз хотел спросить Григория Алексеевича Явлинского. Мне вспоминается выступление Максима Галкина. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, у нас очень тяжелая ситуация в экономике, что нам делать? "Я знаю, но я не скажу". Вот скажите, Григорий Алексеевич, я повторно вас спрашиваю, я специально сегодня звоню, я вам уже задавал этот вопрос, Леонид Велехов был ведущим в тот день. Я вам еще раз задаю вопрос, ответьте четко, является ли Владимир Путин легитимным президентом? Спасибо.
Григорий Явлинский: Не понял.
Леонид Велехов: Является ли Владимир Путин легитимным президентом? Будьте добры.
Григорий Явлинский: Отвечаю четко, запишите себе, чтобы не забыть, а то опять забудете: с 1917 года, с разгона в январе 1918 года Учредительного собрания вся власть в России не является легитимной, включая Владимира Путина. Последний легитимный орган, который был в нашей стране, – это было Учредительное собрание, разогнанное большевиками силой в январе 1918 года. Точка. Понятно или нет?
Леонид Велехов: В высшей степени понятно. Но вы создаете свою группу по разработке альтернативных предложений поправок к Конституции?
Григорий Явлинский: Мы выступили инициаторами, помогаем организовать общественный конституционный совет. Туда входят эксперты. Например, мы хотим сказать, что Тамара Георгиевна Морщакова дала согласие войти в этот совет, еще целый ряд настоящих, высочайшего уровня конституционалистов. Там есть представители правового сообщества, правовики, которые в этом участвуют. Там будут представители общественных организаций, самых разных политических партий. И от их имени и вместе с ними мы будем участвовать в разработке, подготовке альтернативных поправок, других.
Леонид Велехов: То есть Конституция все-таки нуждается в правке, в поправках и так далее?
Григорий Явлинский: Например, на наш взгляд, президентский срок должен быть 4 года, не 6. На наш взгляд, Совет Федерации должен быть избираемый, он должен избираться. На наш взгляд, должны быть ликвидированы все фильтры в региональных выборах, должны быть прямые выборы губернаторов и мэров. На наш взгляд, Госдума должна быть не 450 человек, а не менее чем 650, для того чтобы обеспечить реальное представительство. Более того, мы такую рискованную вещь хотели бы с обществом обсудить, что депутаты Государственной думы, члены Совета Федерации не больше, чем три срока могут там заседать, чтобы было обновление, чтобы была ротация, а может быть, и два срока, чтобы новые люди приходили.
Леонид Велехов: А вам скажут, что в Соединенных Штатах всю жизнь заседают.
Григорий Явлинский: Мы же не Соединенные Штаты, плевать мне на Соединенные Штаты, извините.
Леонид Велехов: Не надо так, некорректно.
Григорий Явлинский: А вот не спрашивали бы. При чем здесь Соединенные Штаты? Еще раз хочу сказать, что мы хотим внести предложения, что законодательные собрания регионов должны быть не менее ста человек. Вы представляете себе, городская дума в Москве на 15 миллионов жителей 45 человек – это же просто насмешка. Примерно такое же количество в Петербурге на пять миллионов человек. Это же насмешки все, это же несерьезно. В общем таких поправок, особенно защищающих независимость судей. Иногда говорят, что нечего там написать, а мы считаем, что нет, есть наоборот целый ряд решений о независимости средств массовой информации. Мы, например, полагаем, что государственное средство массовой информации должно быть одно электронное и одна печатная газета, остальные должны быть либо общественные, либо частные, но независимые средства массовой информации. Требуются дополнительные решения и прямые записи в Конституцию, обеспечивающие свободу собраний, свободу шествий, предотвращающие появление в России, а это уже всеми признано, политических заключенных. Так вот, эти поправки мы разрабатываем.
Леонид Велехов: Замечательно. Голосую заранее за них обеими руками. Но как вы собираетесь добиваться того, чтобы эти поправки стали наравне с поправками официозными предметом рассмотрения на референдуме?
Григорий Явлинский: Первая наша задача их создать, первая задача, чтобы они были, чтобы их можно было положить на стол, предъявить обществу. Затем мы будем пользоваться всеми доступными процедурами. Мы их будем направлять в Государственную думу, мы их будем направлять президенту. Мы будем говорить, что голосование должно быть, если вы уж затеяли голосование, которое, кстати, далеко от закона, альтернативным. Если не захотят, чтобы было альтернативное голосование, такие поправки и такие поправки, значит мы будем касательно тех поправок, которые будут пакетом вынесены на плебисцит, я иначе не могу это назвать, мы будем занимать позицию, что это не надо поддерживать ни в коем случае, голосовать против будем призывать. А собственные, есть очень много платформ, интернет-платформ, я вас уверяю, там будут тысячи голосов, сотни тысяч голосов.
Леонид Велехов: Времени только мало. Вроде чуть ли не в апреле собираются все народом освятить.
Григорий Явлинский: Сколько времени есть, столько есть. Вопрос в том, если миллионы людей поддержат поправки, направленные на укрепление государства российского, на стабилизацию государства российского, как демократического, как социального государства – это будет иметь важное политическое значение. Никто на раз вам ничего не решит, этого не может быть. Пока миллионы людей не будут заниматься политикой в собственной стране в прямом смысле слова, ничего сделать невозможно. Политик, как я, например, может только предложить, а реализовать могут только слушатели, которые сюда звонят. Политики нигде, ни в одной стране мира сами сделать ничего не могут, могут сделать только те, кто их поддерживает, кто за ними стоит, кто за моей спиной стоит. А моя ответственность и обязанность наступает, я считаю, в важный и драматический момент. Есть предложения, мы их выработаем, не от себя, а от большого широкого сообщества, предложим, если миллионы людей это поддержат, значит тогда мы будем смотреть, в каких формах это реализовать.
Леонид Велехов: Еще раз проверим, кто стоит за вашей спиной. Наш слушатель, если не ошибаюсь, из Ленинградской области дожидается возможности задать свой вопрос. Из Липецкой области Валерий. Будьте лаконичны, краткость – сестра таланта.
Слушатель: Здравствуйте, ведущий, здравствуйте, Григорий Алексеевич. Григорий Алексеевич, раньше вы были более публичны. Вы сейчас говорите, что надо просвещать население, чтобы миллионы поддерживали ваши идеи. Вы на днях выступали на "Эхо Москвы", сейчас выступаете на Радио Свобода. Сейчас слушателей больше трех тысяч, эти слушатели вас поддерживают. У меня такое предложение: больше по стране ездите, просвещайте людей, тогда у вас будут миллионы сторонников просвещенных.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Это очень ценный и важный совет. Я могу только сказать вам, что были выборы 2018 года, я проехал 40 тысяч километров – это, по-моему, больше экватора.
Леонид Велехов: Не только проехал, но и пролетел.
Григорий Явлинский: Пролетел, проехал, прошел. Я встречался в сотнях городов, в десятках городов я встречался с людьми, я с ними разговаривал. Отвечая в том числе на ваш вопрос, поддерживая то предложение, которое я слышал, я еще хочу сказать: огромное количество людей и понимает, и готово поддерживать. Я доверяю нашим людям. Но случилась у нас катастрофа, она длится уже 102 года. Нужно очень много сил потратить на то, чтобы людям помочь научиться солидарному творчеству по строительству собственного государства. Если возвращаться к Америке, то, что там делают уже 250 лет, там люди солидарно создают собственное государство, и то они сталкиваются с большими трудностями и проблемами.
Леонид Велехов: В нашей истории такого не было ни одного дня, по сути дела.
Григорий Явлинский: А мы на 102 года попали...
Леонид Велехов: И до 102 лет то же самое, та же самая история была.
Григорий Явлинский: Нет, это не так, там был период, начиная с Февральской революции и до разгона Учредительного собрания.
Леонид Велехов: Несколько месяцев.
Григорий Явлинский: Почти год. Вы говорите не было, нет, было. Было направление. Пришел такой ИГИЛ того времени, совершилось то, что тогда совершилось. Но еще раз хочу сказать: солидарное творчество по строительству собственного государства, собственной жизни чрезвычайно важная вещь, к которой я всех и призываю. Тут дело не в моих идеях и не во мне, не в том, что я говорю, а в вас. Это ваша страна и моя, но и ваша, поэтому я зову вас заниматься вашим делом, а не моим вовсе. При этом хочу сказать, понимаете, Маркс когда-то написал, что бюрократия считает государство своей частной собственностью, поэтому делает в нем все, что желает. Вот я хотел бы сказать вам, что молодой Маркс, это 1843 год примерно, писал о Европе середины, первой половины даже XIX века. По законам первой половины XIX века Путин строит российское государство, полагая, что российское государство – это его частная собственность, что он тут может делать все, что он делает. А вот Конституция, сам этот документ – это общественный договор общества, людей с государством о правилах поведения. Да, она не выполняется, как брачный контракт, в брачном контракте тоже многое не выполняется, но сломать эту Конституцию нельзя позволить. Нельзя позволить перекорежить весь этот контракт, тогда не будет никакой точки опоры. И еще: при этой Конституции мы с вами можем сидеть, все это обсуждать, если ее перепишут, вот тогда... Это как Черчилль, его спросили: "Чем вы заняты?" Он сказал: "Вот когда я перестану этим заниматься, тогда вы узнаете, чем я был занят". Так и с Конституцией, когда ее испортят, уничтожат, примут другую, тогда все поймут, какая разница.
Леонид Велехов: Мы много в этом разговоре затрагиваем тему народа. Я хотел бы напоследок дать опрос, который мы провели сегодня на улицах, чтобы этой темой участия людей политике и мнениями о политике и о том, что происходит в стране, нашу передачу завершить.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Чего вы ждёте от нового правительства?
Леонид Велехов: Ну вот люди все что-то ждут.
Григорий Явлинский: Всегда люди что-то ждут.
Леонид Велехов: Никто не сказал, что я сам сейчас в это дело включусь и буду что-то делать.
Григорий Явлинский: Вы же этого не спрашивали, вы спрашивали: что вы ждете от правительства? Но никто не сказал, что я завтра войду в это правительство. Что вы спросили, то вам и ответили. Люди сказали, чего они ждут. Вопрос в том, дождутся ли они этого.
Леонид Велехов: Во-первых, дождутся ли. Во-вторых, наиболее искренняя была первая семейка, которая сказал, что ничего не ждут.
Григорий Явлинский: Они правильно ждут, они обязаны это ждать – это их жизнь. Они обязаны для своих родителей, для своих детей, для своих близких, они о них и говорят, о школе, о медицине, о социальных объектах, о пожарных станциях. Будет ли это? Как было, так и будет.
Леонид Велехов: Вы, Григорий Алексеевич, сохраняете свой очень благородный, народнический подход и мнение о народе, что делает вам честь. Реальность между тем, мне кажется, наша более жестокая и печальная.
Григорий Явлинский: Она такая, а народ знает, что он делает.
Леонид Велехов: Спасибо, мой дорогой.
Григорий Явлинский: Спасибо.