Про нового премьер-министра России Михаила Мишустина говорят, что ему нравится, когда государство знает о гражданине как можно больше. Айтишник и технократ, главные проекты которого были направлены на сбор и обработку цифровых данных о населении, возглавил правительство. Могут ли удобные цифровые услуги быть платой за лояльность, а тотальная цифровизация государства – прочным фундаментом авторитарной власти? Идет ли Россия к антиутопии Большого Брата – тотальной слежке, отсутствию анонимности, замене реальной политики на виртуальную?
Обсуждают журналист и политолог Мария Липман и политолог и исследователь Михаил Карягин.
Сергей Добрынин: Для начала посмотрим небольшой сюжет о том, что хочет знать о россиянах Михаил Мишустин.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что хочет знать о россиянах Михаил Мишустин
Сергей Добрынин: Мария, как вы думаете, стало ли понятным, почему именно он был выбран на эту должность, не самый известный человек в политике?
Мария Липман: Я бы ответила на этот вопрос таким образом, что у нас не первый раз премьер-министр оказывается неожиданной фигурой, которого никто не ждал или почти никто не ждал, если угадал, то случайно. Это вообще стиль принятия решений президента Путина, он любит застигать врасплох, он любит быть неожиданным. Он не любит, когда о его планах знают заранее. Мне кажется, что это назначение как раз из такой серии. Другое дело, что задним числом уже как-то интерпретаторы и комментаторы видят, что это было очень закономерно, что понятно, почему он. Факт, что в тот момент, когда еще неизвестна была кандидатура, если смотреть в сети, то эксперты или люди, которые претендуют что-то такое знать или догадываться, называли до полутора десятков разных кандидатур.
Сергей Добрынин: Вы сказали, что и раньше были неожиданные премьер-министры, некоторые из них, как мы знаем теперь, были техническими фигурами, другими оказывались действительно с полномочиями и властью. Как вы думаете, Мишустин скорее из первой категории или из второй?
Мария Липман: Опять-таки, это все во власти президента Путина, он принимает такие решения. Я думаю, что это пока открытый вопрос, я думаю, что многое будет зависеть от того, каким образом Мишустин будет справляться с теми очень серьезными задачами, которые на него возложены. Те эксперты сегодня, которые считают, что это не случайное назначение, не техническое назначение, говорят о том, что Мишустин собрал команду, что это то свойство нынешнего Кабинета министров, которого не было у медведевского Кабинета министров, что это люди, может быть, немножко грубовато звучит, одного типа. Это люди технократы, это люди, безусловно, лояльные, это люди не специально публичные, это люди молодые, с современным образованием, не советским уже образованием, и хорошие исполнители. Каждый из них на своем предыдущем посту имеет какой-то послужной список, который можно предъявить и показать, чего этот человек достиг. В этом смысле то, что эта команда позволяет надеяться, что этот Кабинет министров будет более эффективным в государственном управлении, чем тот Кабинет, который был до этого.
Сергей Добрынин: Эффективность как мы измеряем, если коротко?
Мария Липман: Эффективность мы измеряем, когда мы смотрим, какие задачи ставились и как они исполнялись, в какой степени внутри Кабинета существуют разногласия, которые видны наблюдателям, в какой степени лоббисты могут мешать осуществлению решений, которые принимаются. Я думаю, что ничего другого. Внутри самой этой системы существуют специальные индексы, такой способ очень технологичный, технократический, если угодно. Например, была поставлена задача выполнения указов президента. Известно, что за последний год очень сильно недотратили те средства, которые должны были потратить в рамках национальных проектов. Это значит – неэффективная работа. Мы можем считать, что эти проекты – неправильная задача, это уже совершенно другой вопрос. Но если такая задача поставлена, есть Кабинет министров, он не справляется – значит, он неэффективен.
Сергей Добрынин: Михаил, у нового премьер-министра есть достаточно необычный для российского политика трейд-рекорд, про него говорят, что он инженер, что он айтишник, причем айтишник знающий, так высказываются люди, которые с ним работали. Его главные проекты связаны с тем, что он создавал систему, которая собирает данные, данные о движении денег, о налогах. Но не только: как оказывается, еще он занимался в Федеральной налоговой службе почему-то созданием облачного загса и даже общим реестром населения России. Как вы думаете, это как-то связано с его назначением? Значит ли это, что эти направления важны для Путина?
Михаил Карягин: Я не думаю, что это был определяющий какой-то фактор. Безусловно, это одно из преимуществ Мишустина, но не последнее и не первое. Если говорить о том, что он является технократом, как раз человеком, который готов реализовывать поставленные задачи, не политическая фигура, как был Дмитрий Анатольевич Медведев. Мишустин более прикладной специалист. Если говорить о том, какое будущее будет, как будут применены его способности в будущем, его бэкграунд профессиональный, то многие говорят о том, что цифровая экономика, национальная программа будет перезапущена. Потому что, если мы вспомним, Счетная палата проводила проверку и показывала, на сколько процентов реализованы те или иные национальные проекты, как раз цифровая экономика – один из самых проседающих у нас. Я думаю, что в ближайшее время как раз информатизация и вопросы информационной доступности, информационные проекты получат какое-то новое дыхание – это абсолютно точно.
Сергей Добрынин: Цифровая экономика кажется таким бюрократическим штампом, не очень понятно, что за этим скрывается, что это значит для бизнеса, для людей, для всех нас.
Михаил Карягин: Цифровая экономика – это очень большое обозначение целого кластера понятий. Если мы посмотрим, откроем программы, нацпроекты, то мы увидим, что туда входят и большие данные, и открытые данные, и искусственный интеллект, и цифровизация государства, и работа как с гражданами, так и с бизнесом. То есть это целое большое, сложное, многообразное и многосоставное направление. Чему будет уделено большее внимание? Мне кажется, как вы уже сами обозначили, – это вопрос работы с данными и вопрос того, кто будет этот вопрос курировать. Потому что если мы посмотрим предыдущие годы, то у нас сейчас в России достаточно активно идет борьба за эти самые данные. Данные есть не только у государства, данные есть у частных структур, сейчас есть достаточно большая борьба между ними. У государства есть идеи и желание частные данные больших структур, как "Яндекс", тоже получить над ними контроль. Озвучивались ранее идеи о создании глобального оператора больших данных на базе Роскомнадзора. Сейчас, я думаю, этот процесс активизируется снова.
Сергей Добрынин: Меня среди достижений Мишустина больше всего, можно сказать, пугает эта идея общего реестра населения России. Согласно базовой идее, в этот реестр войдут какие-то основные персональные данные – дата рождения, то, что написано в паспорте. С другой стороны, государство знает о людях гораздо больше, государство знает, кто из нас "иностранный агент", а кто нет, знает, кто ходил на митинг, кто не ходил. Ничего не мешает в эту огромную базу данных добавить еще такие поля. Дальше на основе этой базы данных уже принимать какие-то решения коллективные и частные. Вам не кажется, что это новый очень опасный репрессивный инструмент?
Мария Липман: Я бы для начала сказала, что это не российская прерогатива. Сбор данных о гражданах – это просто такой мировой тренд. Любая развитая страна следит за своими гражданами. Я бы напомнила про Сноудена, который обратился не к российским гражданам совсем, а к американским гражданам, уже довольно давно со словами, с предупреждением, что имейте в виду, за вами следят, государство знает о вас все, гораздо больше о вас знает, чем вы думаете, и продолжает собирать данные о вас и хранит. А как будет ими пользоваться – это неизвестно, но факт, что они есть, а вам не рассказывает государство, что оно собирается с этими данными делать и даже какие данные оно собирает. Что изменилось в Соединенных Штатов от того, что этот человек прокричал свое предупреждение американским гражданам? Он убежал из страны, судьба его очень сильно изменилась, мы толком не знаем, где он и что, но знаем, что в нашей стране. Его призыв не повлиял никак на эти практики, например, в Соединенных Штатах. Да и любая страна сегодня, достаточно развитая для того, чтобы такие технологии у нее были, постоянно совершенствовались, этим занимается. С другой стороны, если государство опирается на полицейские практики, является полицейским государством, очень просто можно свести это к принципу, что все, что не разрешено, – запрещено. Государство неполицейское действует по обратному принципу: все, что не запрещено, – разрешено. Такое государство следит за своими гражданами без всяких технологий, я имею в виду, следило раньше, этим отличалось советское государство, в частности. То есть государство озабочено всегда тем, чтобы знать, чтобы у него не было неприятных неожиданностей. Какие практики оно при этом использует – это зависит от характера режима. В данном случае действительно от российского режима можно ожидать, что оно будет пользоваться всеми возможными технологиями для того, чтобы обеспечить то, что называется стабильностью в стране, а именно, чтобы как-то граждане со своими инициативами не представляли для государства угрозу. Возможно, то, о чем вы говорите и чего вы опасаетесь, а этого следует опасаться, но я бы сказала, что на сегодняшний день угроза от государства исходит по отношению к тем гражданам, которые позволяют себе то, что государство считает политической деятельностью. Государство на сегодняшний день просто объявляет нулевую терпимость по отношению к каждому, кто берет на себя смелость пытаться указать государству, какую политику ему проводить. Для этого не нужно бог весть каких технологий, мы наблюдали это летом в Москве, что происходит с гражданами, которые выражают свое недовольство публично и хотели бы каких-то перемен, мы наблюдали это в разных других городах, по разным другим поводам. Для этого действительно страшное какое-то облако, в котором собраны все сведения о том, кто сегодня что ел на завтрак и сколько платил за кофе, действительно, кто является "иностранным агентом", для этого необязательно.
Сергей Добрынин: Но это, тем не менее, упрощает поиск людей, которые проявляют политическую активность, и дает новый инструмент репрессиям. Потому что наша жизнь во многом связана с цифровой сферой, мы пользуемся цифровыми услугами, не только государственными, их легко ограничить, например, если ты недостаточно благонадежен. Я знаю, например, что Михаил – соавтор научной работы о том, что авторитарные режимы часто используют цифровизацию. Цифровизация, которая кажется в наивном представлении каким-то атрибутом развитого государства, на самом деле может служить совершенно обратным целям, не целям свободы и демократии, а целям укрепления авторитаризма. Михаил, расскажите в двух словах, это так, что я сказал?
Михаил Карягин: Примерно так. Потому что сегодня авторитарные страны, авторитарные режимы успешно используют демократические институты, в том числе институты цифровые, которые должны приносить демократию, но по факту такого не происходит. Допустим, есть такой индекс цифрового участия, который измеряет то, как граждане вовлечены в процесс принятия политических государственных решений, как их мнение учитывается через сетевые какие-то инструменты, он довольно-таки формальный, одного он показывает, что многие авторитарные страны достаточно успешно у себя внедряют такие институты. Собственно говоря, Россия – классический пример. Потому что у нас есть площадка РОИ, Российская общественная инициатива, на которой вы можете зарегистрировать любую инициативу, если она соберет сто тысяч голосов, то, соответственно, должна быть рассмотрена в Госдуме. Но благодаря всевозможным препонам технологическим и процессуальным ни одна инициатива резонансная, которая набрала необходимое количество голосов, так и не была рассмотрена. Были приняты какие-то незначительные предложения по переименованию улиц, которые не имеют никакой политической окраски, но петиция против "пакета Яровой", которая набрала сто тысяч голосов, она так и не была рассмотрена. Соответственно, многие авторитарные режимы применяют институты цифрового участия по нескольким основным причинам. Первая – это легитимация, когда власть таким образом показывает, что она прислушивается к народу, она его слышит, она действует в его интересах, это таким образом снижает некоторые противоречия в обществе. Второе – это достаточно неплохой инструмент понимания реальных проблем, которые волнуют граждан. Несмотря на то, что режим авторитарный и вроде как не опирается на мнение большинства, ему следовало бы знать хотя бы то, о чем говорят граждане, что их волнует, для того чтобы как-то реагировать, превентивными мерами предупреждать какие-то очаги противоречий и так далее. И кроме того, это имеет большое значение в глазах международного сообщества и инвесторов. Таким образом любой авторитаризм сегодня пытается замаскироваться. Поэтому у нас есть такие понятия в политологии, как гибридные режимы, электоральные авторитаризмы и так далее. Очень не хотят авторитарные режимы, чтобы их называли таковыми. Таким образом, институт цифрового участия сегодня применяется не только в демократиях. К сожалению, применение информационных технологий не всегда ведет к демократизации.
Сергей Добрынин: Вы уже сказали, что в отношении темпов цифровизации, темпов развития электронной системы государственной Россия по состоянию на 2014 год, когда рейтинг последний раз обновлялся, была в числе лидеров. В абсолютном отношении, насколько цифровые государственные услуги в России сейчас находятся на уровне того, что существует в западных странах? Или мы даже обгоняем, может быть, их?
Михаил Карягин: Это важный вопрос. Потому что Россия вкладывалась именно в цифровые услуги. Вообще есть несколько работ политологов, которые говорят о том, что большинство граждан сталкивается с государством только как раз таки при получении госуслуг, сервисный подход к государству. То есть государство – это такой исполнитель каких-то моих потребностей. Соответственно, чтобы минимизировать любые противоречия, негодование, злость от столкновения с государством, необходимо сделать процесс этот максимально комфортным. Я думаю, многие вспомнят, что лет 10–15 назад получить загранпаспорт была целая история, очень было все сложно, очереди и так далее. Сегодня это можно сделать буквально за несколько минут, подать анкету. У нас не возникает такого негатива при столкновении с бюрократической машиной. Именно поэтому авторитаризм часто вкладывается в сервисную составляющую, в реализацию сервиса своих услуг.
Сергей Добрынин: В последние дни много обсуждалась фигура Мишустина, про него было сказано достаточно много хороших слов даже людьми, которые в принципе редко говорят хорошие слова про чиновников. Вспомнили, что он во многом цивилизовал налоговую систему, многим сделал жизнь проще и так далее. Все это дошло до вопроса: можно ли не любить власть, но при этом любить госуслуги?
Мария Липман: Я думаю, что действительно жизнь российского гражданина стала гораздо удобнее, в гораздо большей степени в больших городах, чем в малых и средних, тем более сельской местности. Тем не менее, распространение интернета и распространение цифровых услуг идет очень быстро и делает жизнь удобнее. Это глупо отрицать, просто невозможно. Говорить о том, что это какой-то компромисс, нас как-то покупают, чтобы мы меньше жаловались на коррупцию, на неравенство, на несправедливость, отчасти это работает, но это действительно очень удобные для нас услуги. Лучше было бы, если бы не покупали, лучше было бы, если бы у нас с гражданскими свободами было плохо и с услугами было плохо тоже? Наверное, лучше так. Стремительное развитие технологий, которое мы наблюдаем буквально за последние десятилетия, дало инструмент и тем гражданам, которые хотят как-то организовываться. Когда была "арабская весна", то заговорили о том, что граждане получили в свои руки замечательный инструмент, говорили даже об интернет-революции, что сам по себе этот инструмент способствует тому, чтобы система стала более демократичной. Конечно, нет, это всего-навсего инструмент. Этот инструмент получили люди в свое пользование. И то, что они могли устанавливать связи между собой и организовываться, то же самое было и в Москве, и в других городах в 2011–12 году, тоже использовались именно эти технологии, например, для того, чтобы собрать людей, организовать людей, чтобы они вышли, чтобы они знали, куда выходить, когда выходить. От того, что граждане это получили, государство получило тоже. Странно было бы, если бы только у граждан было это преимущество. Поэтому граждане это использовали для своих целей, но государство им ответило. Оно им ответило своими полицейскими мерами, но и, конечно, государство в своих интересах и ради своих целей тоже использует эти технологии, странно было бы, если бы это было иначе. Мы получили преимущества огромные, мы очень быстро можем связаться друг с другом, но странно, чтобы только у нас было преимущество. Государство действительно не дремлет, беспокоится, российское государство, в частности, может быть, особенно хочет знать, что готовится, если люди организуются, государство хочет знать, что будет.
Сергей Добрынин: Мы знаем пример государства, где с цифровизацией, с новыми технологиями в государственных структурах все тоже хорошо, но при этом как раз свобод, которые позволяют собираться, позволяют свободно обсуждать и критиковать власть, практически нет – это Китай. Действительно кажется, что многое из тех законопроектов, которые сейчас принимаются, много движений делается российскими властями в стороны цифровизации и всего остального – это немножко напоминает китайский сценарий. Это действительно так, похоже, что Китай выбран в качестве какой-то модели?
Михаил Карягин: Я бы не сказал. Это очень простое объяснение, мы говорим, что у нас есть достаточно громкие слова, которые вызывают некоторые ассоциации, например, "великий китайский файрвол", когда эту фразу произносишь, люди примерно представляют: а, это про социальный рейтинг. Все еще вспоминают сериал "Черное зеркало", где есть отличная серия, которая показывает все проблемы этой истории. Надо понимать, что Китай очень серьезно вложился в программное обеспечение, в железо. Эта вся система не строится исключительно на нормативно-правовых актах. Нужно понимать, что это целая индустрия, которая выстраивается не один год. Приравнивать закон о суверенизации интернета к китайскому интернету я бы не стал, потому что там намного все сложнее. Другой вопрос, что нам следует обратить внимание на то, какие меры принимаются в последнее время, они действительно имеют явно ограничительные свойства, действительно в теории некоторые из механизмов могут применяться в репрессивном отношении. Другой вопрос, что пока у российских граждан сохраняется большое количество инструментариев для обхода этих мер. То есть в принципе Телеграм заблокировали, но все им пользуются. Вроде как VPN у нас под запретом, но тоже все пользуются. Пока есть технологическая возможность обхода нормативных актов, тогда пока все еще у нас не Китай. Когда на каком-то программном, техническом уровне начнутся блокировки, тогда уже следует на самом деле беспокоиться.
Сергей Добрынин: Как устроен социальный капитал в Китае, это уже действующая схема или страшилка пока что?
Михаил Карягин: Я не эксперт, последнее, что я читал, – это то, что пытаются внедрить в отдельных районах Китая, то есть это не повсеместная практика, ее только тестируют, она не имеет столь жесткого ограничительного характера. То есть это учитывается, но не является определяющим фактором информации, которая собирается таким образом. Плюс ко всему, насколько я читал, никто толком не может сказать, какая там формула – это достаточно закрытая информация. Как именно это работает и как это можно внедрить у нас, пока достаточно сложно сказать.
Сергей Добрынин: Теоретически речь идет о том, что человек в зависимости от его в том числе благонадежности получает какие-то баллы, дальше, если баллов слишком мало, он не может покупать, например, билеты на самолет. Это все решает автоматическая система, для этого не нужен даже представитель Министерства юстиции или представитель полиции. Еще один элемент немножко пугающий этой новой цифровой картины российской – это система слежения. На улицах, станциях метро и других общественных местах становится все больше камер наблюдения. Например, в вестибюле метро "Фрунзенская", где я бываю каждый день, уже несколько десятков. Это не просто камеры, которые ведут запись, некоторые из них еще и подключены к системе распознавания лиц. Сегодня стало известно, что мэр Москвы Сергей Собянин поручил развивать эту систему и использовать ее, например, для "выявления мест скопления мигрантов". Похоже, спрятаться от государства будет еще сложнее, и не только в виртуальном мире.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зачем нужна система распознавания лиц?
Сергей Добрынин: Обращение Владимира Путина к Федеральному собранию, отставка правительства, которая за ним последовала, грядущие поправки в Конституцию – это все было очень неожиданно, может быть, означает какую-то смену тренда развития, как ее видит Владимир Путин. Как вы думаете, не может это быть эпоха как раз движения в антиутопию?
Мария Липман: Прежде всего хочется сказать к вашему сюжету, что злоупотребления действительно возможны. Дело же не в том, что эти технологии существуют, Россия не является ни пионером, ни чемпионом по установке этих камер наружного наблюдения. Насколько я помню, пионером была Великобритания, там раньше всего стали такие камеры повсеместные. Сама эта практика не исключительно российская, наоборот, практически все страны это имеют. Нас может тревожить сам факт того, что такие камеры установлены, но гораздо больше действительно злоупотреблений. Потому что мы знаем, что в каких-то случаях, когда речь идет о каких-то людях с большими связями, с деньгами, почему-то может загадочно исчезнуть подобная запись, не быть рассмотрена в суде или потом исчезнуть после того, как эту запись как будто бы учли в качестве вещественного доказательства. Мы знаем, что в каких-то случаях, когда есть серьезная заинтересованность у людей очень влиятельных, состоятельных, все можно сделать с этими камерами. Это не значит, что это против каждого гражданина может обернуться, но в каких-то случаях, безусловно, да. Там, где возможен произвол, возможен произвол и с материалами, которые получают через камеры наружного наблюдения. Что касается изменения в целом страны, как вы сказали, изменения политического курса, я не думаю, что будут какие-то принципиальные изменения. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, кстати, очень противоречивые интерпретации дают разные комментаторы, и это свидетельство того, что ясности пока что нет, есть противоречия даже между людьми, которые внимательно за этим наблюдают, являются опытными и проницательными наблюдателями. Что мы имеем? Начиная примерно с 2011–12 года очевидным образом интересы общественного развития были принесены в жертву так называемой стабильности. Стабильность достигалась в ответ на массовые протесты 2011–12 года путем закручивания гаек, путем урезания гражданских свобод все больше и больше, после 2014 года еще сильнее. Я думаю, что можно в подробности не входить, все мы более-менее это знаем. То есть приоритет национального развития оказался не главным, важным, но не главным. Можно было пожертвовать и экономическим ростом, и притоком иностранных инвестиций, и в целом национальным развитием, которые все действительно проседали от того, что очень большую власть получили силовики и в силу разных еще обстоятельств. Как мне кажется, стремление обеспечить контроль внутри страны, так называемую стабильность, чтобы власти ничто не угрожало, чтобы от граждан не исходило никакой угрозы, этот приоритет, безусловно, остается. Но перетряска правительства в большей степени, чем конституционные поправки, которые трудно пока полностью интерпретировать, направлены на то, чтобы, сохраняя контроль, сохраняя полицейские практики, сохраняя очень сильно урезанное пространство гражданских свобод и прав, тем не менее, все-таки сделать государственное управление более эффективным. Вот, я думаю, в чем состоит задача. То есть есть и тот приоритет, и этот приоритет, чтобы все-таки и экономический рост, и развитие экономики не угрожали бы стране стагнацией и даже каким-то более серьезным отставанием экономики. То, что цифровые технологии помогают в этом, как в эффективном управлении, так и в тех практиках, которые внушают нам серьезную тревогу, – несомненно. Но что режим превращается в какой-то "1984" Оруэлла – конечно нет. Режим у нас совершенно другой. Когда мы говорим: "Большой Брат, который следит за тобой, знает все, что ты делаешь", слежка – это не единственный элемент тоталитарного режима, этой антиутопии. Главным образом это режим мобилизационный, что каждый человек на своем месте должен каждую секунду свидетельствовать лояльность власти активным образом. А у нас режим, наоборот, демобилизационный, у нас государство заинтересовано в том, чтобы каждый гражданин занимался по возможности своими делами, не лез бы в государственные.
Сергей Добрынин: Возвращаясь к сюжету, к камерам слежения и распознавания лиц, насколько эта система станет большой, позволит государству в каждый момент времени знать, кто из нас где находится, например?
Михаил Карягин: Здесь есть несколько аспектов. Кроме государства сегодня имеют большой доступ к информации частные структуры, частные компании. Я вспомнил 2017 год, когда были большие протесты после фильма, расследования Алексея Навального, как раз там был момент, когда по фотографиям из Инстаграма деанонимизировали людей, участников протеста. Супертехнологии, суперкамеры для этого не нужны. Естественно, что у государства намного больше ресурсов, намного больше возможностей для того, чтобы этот процесс поставить на промышленный масштаб. В теории, безусловно, в будущем общественное пространство станет еще более проницаемым. Плохого именно в самом этом инструменте ничего нет. Например, в Южной Корее очень большое количество камер наблюдения в общественных местах, там процент грабежей, преступности на улицах значительно снизился, потому что не имеет смысла совершать преступления, ты в любом случае попадешь хоть под одну камеру видеонаблюдения. Другой вопрос, как это будет использоваться в нашей стране, будет ли это использоваться для того, чтобы оказывать политические репрессии? Возможно. Но это опять же инструмент, который можно использовать и так, и так. Однако, этот процесс, мне кажется, неизбежен, во всех странах сейчас идет этот процесс, частное пространство сужается все сильнее и сильнее. Что самое важное, мы сегодня про себя больше даже рассказываем сами, чем государство о нас получает информации. Конечно, государство про нас знает многое, но еще очень многое мы сами про себя рассказываем. То есть когда люди снимают видео преступлений, потом сами их выкладывают – это о многом говорит. Если говорить о соцсетях, то это тоже отдельная история. Потому что сегодня частные компании иногда знают о нас даже больше, чем государство.
Сергей Добрынин: Частные компании знают много о гражданах России, но я, честно говоря, не знаю, какая частная компания в России, знающая много о гражданах, не готова делиться этим с государством.
Михаил Карягин: Это тоже большой вопрос. Потому что мы все понимаем, что частные компании в России могут столкнуться с разными проблемами в случае нежелания предоставлять информацию. Здесь, мне кажется, еще не окончательно решен этот вопрос, потому что сейчас идет самый большой торг. Все мы понимаем, что информация – это в первую очередь деньги. Если для государства наличие информации о гражданах – это вопрос безопасности, то для частных компаний это вопрос денег. Потому что вся реклама, которую они могут делать благодаря этим данным, она достаточно дорого стоит. Естественно, что частные компании не хотят, во-первых, расставаться с таким ресурсом, а во-вторых, жертвовать доверием своих пользователей. Например, "ВКонтакте" несколько раз предоставил по запросу информацию, можно видеть, как у молодых людей популярность этой соцсети постепенно падает.
Сергей Добрынин: Мария, вы несколько раз сказали, что Россия не является пионером и в том, что касается слежки за гражданами, и через камеры слежения, через распознавание лиц, через какие-то госуслуги – это действительно так. Видимо, это проблема, которая стоит не только в России, она стоит во всем мире. В новой эпохе мы в каком-то смысле вынуждены расплачиваться свободой за безопасность, может быть эффективную?
Мария Липман: Да, безусловно, так. Я думаю, что чрезвычайно ярко это высветили события 11 сентября 2001 года, когда Соединенные Штаты, которые действительно строились во многом на принципах свободы, очень важно для американцев было, что именно в их стране свободы самовыражения граждан, первая поправка, свобода слова, что это тот принцип, который абсолютно ненарушим. Но, столкнувшись с таким серьезным вызовом, с такой трагедией, как 11 сентября, администрация Соединенных Штатов приняла законы, "патриотический акт" так называемый, который существенно урезало свободу граждан в пользу государства во имя безопасности. В тот момент почти никого не нашлось, кто бы сказал, что это нарушает базовые принципы нашей жизни, то, чем мы отличаемся от других стран, то, где у нас превосходство над другими странами. А те отдельные комментаторы, которые позволили себе как-то усомниться в том, что так можно жертвовать своими свободами, подверглись остракизму, на них зашикали и сказали: заткнись, сейчас не время. Это "не время" продолжается теперь всегда и всюду. Действительно в этом смысле мы можем как-то с большим подозрением относиться к своему собственному государству. Но я бы еще добавила, что если мы сравним с Китаем, в Китае ограничен доступ к информации, попадая в Китай, ты там не сможешь пользоваться Гуглом, не сможешь выходить в те места в сети, к которым ты привык. В России, как мне кажется, по крайней мере, на сегодняшний день ограничения, которые государство действительно все больше и больше налагает на интернет, касаются не столько доступа к информации, сколько препятствованию гражданам возможности объединяться и организовываться. Доступ к информации на сегодняшний момент практически свободный. Масса есть способов, которые позволяют человеку обойти те ограничения, которые на сегодняшний день есть – это простые технологии. В этом смысле, если у нас есть преимущества, то странно было бы думать, что государство не будет стараться забежать вперед и попытаться нас ограничить, чтобы мы, как граждане, как огромная масса людей с разнообразными интересами, разнообразными целями, чтобы мы не представляли для него угрозу, чтобы мы не были угрозой той стабильности, которой так дорожит российская власть.
Сергей Добрынин: У россиян было очень много свободы в интернете, даже больше, чем, я думаю, в США. Мы привыкли к этой свободе, ее так много, что, возможно, граждане России пока что легко расстаются с ней по чуть-чуть. Но уже закон о суверенном интернете подвесил фактически рубильник, который может закрыть нам доступ к информации. Он был принят в каком-то смысле достаточно неожиданно, прошел замеченным, но не вызвал такого большого шума. Это только один элемент в целой череде.
Мария Липман: Да, конечно. Но как будет использован этот закон, мы не знаем. Можно утешаться тем, что эксперты говорят, что просто полностью отключить Россию от интернета, не нанеся ей самой огромный урон, невозможно. Проблема здесь в том, что, если государство какой закон хочет принять, оно его примет, и примет его в кратчайшие сроки. И это проблема – отсутствие политической конкуренции, отсутствие сдержек и противовесов, всего того, на чем строится современное российское государство, от чего мы его называем все-таки авторитарным, а не демократическим. Действительно был большой протест, довольно массовый, довольно много вышло тогда людей на улицы против этого закона о суверенном интернете. Средства массовой информации, те, кого это интересует, довольно много про это писали и пытались как-то повлиять на общественное мнение, чтобы объяснить людям, что это закон, урезающий их права. Но в отсутствие политической оппозиции, в отсутствие механизма, который не дает власти принять любой закон в три дня, а то и в один, если это нужно, в отсутствие механизма подотчетности все это, конечно, дает государству большую власть над гражданами, большую, чем нам бы хотелось, несмотря на то, что в наших руках тоже есть хорошие цифровые технологии.
Сергей Добрынин: Пожалуй, до сих пор не все, в том числе и в России, задумываются, что их личные данные представляют огромную ценность и для бизнеса, и для государства, подспудно недоверие к цифровой технике есть у многих. Мы спросили сегодня у прохожих на московских улицах, опасаются ли они слежки через смартфоны и компьютеры.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Опасаетесь ли вы слежки через смартфоны и компьютеры?
Михаил Карягин: Нет, на смартфоне не заклеиваю, но для того, чтобы с вами пообщаться, пришлось отклеить камеру на ноутбуке. Это просто вопрос цифровой гигиены, мне кажется. Мы действительно, вы правильно сказали, не задумываемся о своих персональных данных. Если помните, год назад в Фейсбуке была волна публикаций, всякие опросы: каким бы я актером был, каким бы животным я был. То есть люди репостили себе некую информацию, которая не несет ничего, но взамен этого они давали приложению, которое им давало развлекательную такую возможность, оно забирало у них всю информацию, которая у них есть в Фейсбуке, они сами дарили свои персональные данные людям абсолютно чужим. Если мы вспомним, как это применяется в политических кампаниях, выборы Трампа в 2016 году, тоже показывает, как люди могут использовать данные, которые сами опубликовали граждане в соцсетях. Тут не надо переходить на какую-то паранойю. Например, я студентам привел такую шкалу: на одном полюсе у вас информационная безопасность, на другом удобства пользования. Соответственно, вы можете паранойить, запускать информационную систему с флешки, использовать VPN, постоянно удаляющийся чат и так далее – это все налагает на вас определенные трудности. Но, конечно, не нужно быть абсолютно беспечным, отдавать все на откуп случаю. В XXI веке необходимо более аккуратно доверять свои данные не только государству, но и частным структурам, чтобы потом частные структуры на вас не наживались. Потому что государство имеет механизм легитимного насилия, а в капиталистическом обществе частные компании имеют механизмы другого характера, может быть не столько неприятные, но тоже опасные.
Сергей Добрынин: Все эти маленькие крючочки – назначение Мишустина, который известен как проводник информатизации, который умеет собирать данные, их анализировать, установка камер и систем распознавания лиц, закон о суверенном интернете, даже идея входить в почту по паспорту, многие другие законопроекты, идеи, которые все чаще происходят, они укладываются в общую картину. Может быть, это действительно говорит об общей парадигме, может быть для России Путин заготовил какую-то действительно технократическую антиутопическую систему или это все случайные элементы, не складывающиеся в общий паззл?
Михаил Карягин: Безусловно, это звенья одной цепи. Другой вопрос, куда это все приведет. Я бы не стал столь пессимистичным в оценках, говорить о том, что это будет у нас некая антиутопическая история, где мы сидим под колпаком и так далее. Безусловно, пространство для маневра и пространство личной информационной безопасности будет снижаться. Но это действительно общемировой тренд, не только в России. В России и в аналогичных режимах это происходит достаточно быстро, намного быстрее, но это общемировой тренд. Тут вопрос каждого гражданина, насколько он готов защищать это пространство. Опять же из вашего ролика, вообще многие говорят о том, что мне, собственно, скрывать нечего, если следят, пусть следят. Люди немножко забывают о том, что есть такая хорошая фраза: если вам предлагают безопасность взамен свободы, то у вас не будет ни того, ни другого. Мне кажется, тут нужно баланс соблюсти. Мы от этого никуда не денемся, все государства будут стараться повышать контроль, повышать управляемость. Но у нас есть пока еще множество инструментов для того, чтобы эту информационную оболочку, пространство обезопасить и сохранить приватным.
Сергей Добрынин: Мы с вами уже говорили, что государство поворачивается к гражданину такой своей приятной сервисной стороной. Если ты не протестуешь, не критикуешь власть, то ты просто через сайт заходишь на госуслуги, твое общение с государством очень комфортно. Может ли российское общество превратиться в достаточно аморфную структуру, которая комфортно общается с сервисным государством, а все, кто возражает, они просто купируются в самом начале, потому что написал что-то в социальных сетях, тебя заметили и отправили, например, в места не столь отдаленные?
Мария Липман: Вы пытаетесь нарисовать тоталитарную систему, что каждый человек заметен, каждый человек абсолютно уязвим, про него все известно. С одной стороны, пространство частной жизни, частное пространство становится очень проницаемым – это та цена, которую мы платим. Мы действительно постоянно, пользуясь разнообразными услугами, вводим своим личные данные, делаем это добровольно, никто нас не заставляет. Мы имеем дело со сложной системой, от нее много хорошего. Когда имеешь дело со сложной системой, надо быть действительно аккуратнее. Граждане, безусловно, получают свои преимущества от тех услуг, которые им предоставляют, но возникает ли у них от этого довольство государством, что государство только хочет им хорошего. Достаточно посмотреть на опросы, чтобы понять, что граждане считают, что те, кто ими управляет – это люди коррумпированные, это люди, которые гребут себе, это люди, которые за счет граждан обогащаются. Ощущение, что они для нас ничего не делают, несмотря на то, что это не совсем так, что они нам всегда должны, всегда недодают, оно всегда присутствует. Это такая ворчливость, такое недовольство, латентное недовольство, не то, что это побуждает людей организовать свою партию и бросить вызов власти. Я думаю, что ощущение, которое усугублялось в последнее время, особенно усугубилось от введения пенсионной реформы – это одна из причин того, что президент счел нужным именно сейчас попытаться в рамках тех ограничений, которые, безусловно, будут оставаться, каким-то образом повысить эффективность государственного управления.