Чечня. Война. Будни

Елена Фанайлова: Максим, мы будем разговаривать на "ты", хотя это не принято на Радио Свобода. Мы встретились в начале сентября 2004 года в городе Беслан, непосредственно после захвата заложников в бесланской школе и их освобождения. Мы прилетели с коллегой Олегом Кусовым во Владикавказ, и наш коллега Юра Багров, который в то время находился под домашним арестом, не смог встретить нас. ФСБ за несколько дней до этих событий решила почему-то, что нужно его проверить и придержать. Это наше с тобой знакомство стало началом… не скажу: интенсивной дружбы. Но я всегда со вниманием относилась к твоему творчеству. А можно сказать про военного фотографа, что это творчество?

Максим Мармур: Любая деятельность, если ты к ней правильно подходишь, это творчество.

Елена Фанайлова: Сейчас ты уже давно не военный фотограф.

Максим Мармур: Да, я покинул журналистику в 2008 году, до Грузии.

Елена Фанайлова: 20 лет второй чеченской кампании, эти фотографии по большей части не видели света. Или они были опубликованы?

Максим Мармур: Они были опубликованы в зарубежных средствах массовой информации, но широкой публике представлены впервые. Причем из 134 фотографий, находящихся здесь на стенах, мы впервые показываем 124.

Елена Фанайлова: Когда ты поехал на войну и как это произошло? Вторая чеченская, и сотрудник "Ассошиэйтед Пресс", американской организации, "иностранного агента", едет туда.

Максим Мармур: Ты получаешь от стрингеров непосредственно в регионе новость, что на чечено-ингушской границе скопление беженцев, которые пошли из Чечни в Ингушетию. Это произошло сразу после того, как начались первые массированные налеты российской авиации на подразделения мятежников, чеченские города и села.

Елена Фанайлова: Басаев входит в Дагестан.

Максим Мармур: Да, это было в августе, а в 20-х числах сентября началась бомбардировка чеченских населенных пунктов. Беженцы хлынули на границу с Ингушетией, и естественно, как корреспондент информационного агентства, я должен был быть в центре этих событий. 27 сентября 1999 года я оказался в Ингушетии, в Магасе, и с утра уже снимал на переходе между Чечней и Ингушетией, что там происходит: первые лагеря беженцев, как только их ставили, колонны с беженцами, весь исход мирного населения из Чечни.

На этом фото 28 или 29 сентября ингушско-чеченская граница, когда начались первые авианалеты на Чеченскую республику, поток беженцев в Ингушетию, и вот эти люди прекрасные, в этой замечательной форме, это какое-то спецподразделение ингушского МВД, которое бросили на усиление границы, на досмотр транспорта, на досмотр людей, на то, чтобы не проникало оружие в лагеря беженцев через границу, ну, и так далее, на обеспечение безопасности. И вот у него такой орлиный, соколиный, совершенно прекрасный взгляд, он привлек меня через колючую проволоку, и я сделал такую фотографию. Ну, и соответственно, дальше уже кто на чем выбирался. Чеченские семьи… Наши бойцы, останавливающие автобусы… Этот замечательный совершенно ребенок, девочка, в автобусе с надписью "Грозный", который едет, наоборот, из Грозного, а не в него. Этот чеченский волк, который какое-то время был символом республики. Самое начало второй чеченской кампании.

У нас, как вы помните, периодически во время второй чеченской кампании в ультимативной форме мы закрывали те или иные города, населенные пункты, потом открывали коридоры для выхода беженцев. Это прямое попадание из танковой пушки. Машина не остановилась по требованию на блокпосте, а, набирая скорость, стала улепетывать по дороге. И наш танк открыл по ней огонь и прямым попаданием снаряда… вот это результат этого попадания. Кто эти люди, кто был в машине – разобрались только потом, уже по остаткам документов.

Елена Фанайлова: Дальше начинаются твои передвижения с федералами.

Максим Мармур: Да, дальше начинается ввод сухопутных федеральных войск, и я тоже должен был быть в этих войсках. Работа корреспондента предполагает нахождение в гуще событий. Фотографии, сидя в Москве, в бюро, ты не сделаешь.

Елена Фанайлова: Как легко можно было получить аккредитацию? Вы едете, видимо, с несколькими коллегами, с российскими войсками.

Максим Мармур: Я был всегда с моим пишущим коллегой, одним из моих настоящих друзей, с которым мы прошли огонь, воду и медные трубы с начала 90-х, это Саша Хохлов. Кое-где мы натыкались периодически на пресс-туры. Я работал в войсках не как корреспондент американского агентства новостей, а имел удостоверение либо газеты "Гудок", либо газеты "Трибуна", командировочное удостоверение от них же. И уже на личных контактах мы пробирались в войска. Саша Хохлов был военным корреспондентом еще и в "Комсомольской правде". Там был отдел военных корреспондентов – специальные люди, писавшие про армию. Журналист всегда держится на наработанных связях, на стрингерах, на людях, которых когда-то знал, кому-то когда-то помог. Главное, что должно было между вами быть, – это доверие. Люди, которые тебе помогали там, были уверены в том, что я их никогда, ни при каких обстоятельствах не подставлю, не сдам, поэтому мне была оказана помощь, поэтому мы эти фотографии здесь видим.

Елена Фанайлова: Меня интересует отношение военных к Саше, к тебе, вообще к журналистам, которые там работали. По фотографиям ощущение, что они не очень скрывают, что происходит, но непонятно, они вас опекают, или вы их раздражаете.

Максим Мармур: И то, и другое, и третье. В первый день ты всех раздражаешь. Потом, когда вы живете в одной палатке, ночуете в одном окопе, прячетесь в одной землянке от обстрела, от снайпера, курите в кулак по ночам, на второй, на третий день, через неделю ты становишься уже своим, несмотря на то, что ты не в военной форме, не в камуфляже. Вместо оружия у тебя в руках камера, и ты один из них.

Елена Фанайлова: Тут довольно много эпизодов. После Ингушетии где ты оказываешься? Выставка, насколько я понимаю, хронологична.

Максим Мармур: Нет, она абсолютно не хронологична в плане расположения фотографий на стенах. Это тоже важно понимать, поэтому нет никаких пояснений к фотографиям, это происходило на всей территории Чеченской республики с октября 1999-го по март 2000 года. Путешествия были разные, какое-то время мы базировались в Моздоке, какое-то – во Владикавказе, где жили в гостинице "Владикавказ", в номере для молодоженов. Там у нас было пианино, спали вместе на одной огромной кровати, когда нам удавалось ночевать там. Это у нас такая база, штаб. Были вылазки, длительные или не очень, потому что ты должен был передать каждый день материал в агентство. Самая продуктивная часть работы была с конца ноября до марта 2000 года, когда я получил доступ к Шаманову, и мы стали плотно работать с одним из его друзей. Тогда все стало намного легче. Тогда я уже работал для газеты "Красная звезда", посылал фотографии туда и параллельно – в агентство. И у нас был "автобус на войну" – мы улетали из-под Владикавказа на вертолете сначала в штаб Шаманова, узнавали там новости, где что происходит, и потом уже с попутной "вертушкой" улетали непосредственно на место событий. Поэтому мы от штаба Шаманова выскакивали в горячие места. За исключением одного момента, когда Шаманов нас решил за что-то наказать и сказал после совещания в штабе: "Эти двух баранов на веревку и под Бамут, и десять дней чтобы я их не видел". Мы поняли, что Шаманов пошутил, а начальник штаба не понял, поэтому нас посадили в ближайший вертолет и отвезли под Бамут. Там были какие-то разведывательные рейды и не происходило абсолютно ничего, но самое страшное, что никто не знал, где мы, и мы были абсолютно лишены связи. На тот момент в Чечне работала только московская сотовая связь, и то если очень повезет подняться на какую-то горушку и поймать сигнал. Через три дня поиска сигнала телефон у меня сел, и нас потеряли окончательно. Была небольшая паника в бюро и в семье. Но потом, слава богу, пришел какой-то попутный борт, на котором мы смогли из этого заточения вырваться. Я ходил в рейды с разведчиками и сделал там хорошие фотографии. Когда ничего не происходит, ты пытаешься что-то делать, чтобы быть полезным и газете, и агентству, и себе. Ты видишь – группа бойцов собирается куда-то, грузятся на броню или готовят оружие, снаряжение. Ты находишь старшего этой группы и говоришь: "Я с вами". Он отвечает: "Пойди спроси у начальника штаба". Поскольку тебя прислали от самого Шаманова, начальник штаба понимает, что отказывать не стоит. Ты собираешься и идешь с разведчиками в этот рейд, в разведку.

Максим Мармур: На фотографии – Юрий Буданов, полковник российской армии. Сделана картинка в его расположении, в его части, в его полку, в котором мы на тот момент работали. Сделана она накануне того убийства, которое приписывается Юрию Буданову, и как раз накануне его дня рождения. Нас просили остаться для того, чтобы отпраздновать, поскольку какое-то время мы провели в его полку и, в общем, подружились. Но какая-то нелегкая журналистская судьба унесла нас куда-то дальше. И я потом себе задавал вопрос: что было бы, и было бы то, что произошло, если бы мы остались? Но вопрос остался неотвеченным. Человека нет в живых, судьбу его дальнейшую вы все прекрасно знаете. Но вот такие встречи война, в том числе, и преподносит. Это снято в момент артиллерийского огня по позициям боевиков, и он как раз производит корректировку, отдает приказания артиллеристам, куда и как работать.

Верхние карточки – это результат попадания снаряда в населенный пункт, в позиции боевиков, давайте будем говорить и верить в это. А соседняя фотография – это уже другой временно отрезок, это март 2000 года, и на заднем плане мы видим уже многоэтажки города Грозный. Это накануне взятия города нашими войсками, до момента завершения активной фазы операции во второй чеченской кампании.

Елена Фанайлова: Там нужно особое умение, очевидно, даже двигаться надо как-то специально, тебя этому учили?

Максим Мармур: Во-первых, я служил в вооруженных силах. Во-вторых, к том моменту я путешествовал по войнам уже лет восемь. Я начал с приднестровско-молдавского конфликта, мне было 22 года, после этой командировки меня взяли в штат "Комсомольской правды". До этого я служил в журнале "Советский воин". А дальше понеслось: Таджикистан, Абхазия, Нагорный Карабах, первая Чечня, вторая Чечня, Афганистан, Ирак.

Елена Фанайлова: Меня удивляет, когда говорят, что Советский Союз распался мирным путем, мол, это была бесконфликтная история. Что это за иллюзорное ощущение у людей? Сейчас говорят о чеченской войне как о войне, которую не хотят вспоминать.

Максим Мармур: Кто и по какому поводу говорит? Давайте поймем, что нам создают иллюзорную, совершенно мифологическую модель жизни в Советском Союзе. Нам говорят, как там было хорошо, как мы были одной семьей, как мы жили здорово, и это самое счастливое детство. Да, действительно, я был обычный счастливый советский ребенок, не важно, что у меня болталось на груди – пионерский галстук или октябрятский значок.

Елена Фанайлова: Ты жил не в Москве?

Максим Мармур: Я три года, пока отец учился в академии, жил в Москве. Отец военный, и я проехал по всем окраинам Советского Союза, начиная с Кушки (это самая южная точка Советского Союза, граница с Афганистаном, где у меня родилась сестра), заканчивая Термезом, Омском. Сам я служил в Сибири, под Тюменью. В общем, я посмотрел жизнь России. Плюс я лето проводил в Средней Азии, в Узбекистане, у меня там жили бабушка и дядя с тетей. Я видел, как живут народы в Советском Союзе. В 1991 году, когда все это начало разваливаться, часть моей семьи осталась в Узбекистане, и я знал, что там происходит. Сейчас из моей семьи в Узбекистане не живет никто. Поэтому утверждать, что Советский Союз разваливался мирно, я не брался бы. Нам создают очередной миф, и российская пропаганда сейчас на это очень здорово работает. Другое дело, что она это делает значительно более топорно и непрофессионально, чем советская пропаганда. Какие люди, такая и пропаганда.

Елена Фанайлова: Время изменилось, и когда я смотрю на твои фотографии, я думаю о войне и цензуре, это же непосредственно связанные вещи. Когда мы говорим о свободе прессы во время войн, мы понимаем, что она ограничена, информация вообще ограничена.

Максим Мармур: Она иллюзорна, конечно, в любом обществе.

Елена Фанайлова: Тем не менее, когда я вижу эти фотокарточки, я понимаю, насколько более свободным в смысле отсутствия цензуры был разговор о войне того времени.

Максим Мармур: О Первой чеченской войне еще более-менее говорили свободно, но Политковская за это заплатила жизнью. А о второй никакого свободного разговора на страницах российской прессы не было. Телевидение закончилось историей с Еленой Масюк. Представленные на выставке фотографии не были опубликованы в российской прессе.

Елена Фанайлова: А ты предлагал кому-то?

Максим Мармур: Я не предлагал, агентство это все выставляло на ленту, и подписчики уже вольны были брать или не брать. Никто не публиковал. Чем закончилась свобода прессы – очень яркий случай с газетой "Известия": Беслан, 2004 год, один материал – главного редактора нет. Поэтому никакого свободного разговора в российской прессе давным-давно нет, и в ближайшее время не появится. Честь и хвала ребятам из "Вечерней Москвы" и "Комсомольской правды", обладающим невероятным мужеством, тиснувшим маленькие информационные материалы о том, что выставка открылась. Дальше – тишина. Мы старательно стираем с помощью пропаганды все неприятные страницы нашей истории.

Елена Фанайлова: Я думала об этом, когда смотрела фильм Анны Немзер о Чечне, где она пытается разобраться, почему в республике не воспроизводится или скрывается память об обеих войнах. К публичному разговору не готов фактически никто. При младшем Кадырове происходит гламуризация города и памяти чеченской трагедии, в том числе. Перенесли на 10 мая все празднования вокруг Великой Отечественной. Это воспитание беспамятства.

Максим Мармур: 9-го погиб Ахмад Кадыров, тоже можно понять, почему перенесли, и тут претензий нет никаких. Мы же, наши власти, любим помнить только хорошее. Подвиги, успехи мы помним, неудачи мы не помним. Неудачи мы пытаемся выдавать за удачи, но не всегда получается, поэтому проще их забыть.

Елена Фанайлова: Я знаю, что твои друзья просили тебя сделать выставку.

Максим Мармур: Нет. Выставка стоит колоссальных денег, и самостоятельно сделать это я был не в силах. Тем не менее, нашелся коллектив людей, благодаря которым эта выставка состоялась. От момента, как я нашел коробку с этими негативами, до момента, когда открылась выставка, прошло ровно 9 месяцев.

Елена Фанайлова: А где лежала коробка с негативами?

Максим Мармур: У меня на антресолях. Моя бывшая жена много раз порывалась ее выбросить, но, слава богу, этого не произошло. Любой фотограф в течение жизни копит все это по коробкам, по конвертам, и это занимает все больше и больше места в твоей квартире. Я эту коробку, разобрал, отсканировал. Мы собрали замечательную экспозицию, картинки сохранились хорошо и выглядят очень и очень достойно. Остались люди, технологии – это же все напечатано с аналоговой пленки, и мы все это смогли сделать. Плюс у нас получился великолепный каталог, который завоевал премию Чикагской ассоциации дизайнеров и вошел в "100 лучших печатных продуктов мира" за 2019 год.

Елена Фанайлова: Вы собираетесь показывать эту выставку в разных городах России.

Максим Мармур: Есть желание показать выставку в 39 городах Российской Федерации, и я надеюсь, что часть мы точно осилим, а дальше посмотрим.

Елена Фанайлова: Возвратимся в то время и в то место. Какой вы увидели Чечню? Как пространство, она была деревенской, городской, бедной?

Максим Мармур: Если говорить про вторую войну, от города Грозный в 1996 году не осталось практически ничего. В 1999-м не было ни сил, ни финансовых возможностей, ни человеческих ресурсов восстановить республику. Как мы вышли оттуда в 1996 году, так практически так же мы туда и вернулись, на разрушенную, растерзанную, измученную землю. Измучены были все – люди, здания, земля, все на свете. Но, пожалуй, страшнее первой и второй чеченской войны я в своей жизни не видел ничего. Никакой ни Афганистан, ни Ирак с этим сравниваться не могут, с таким ужасом и остервенением, с такими боями за каждый клочок земли. В Грозном стреляло каждое здание, каждое дерево, кирпич. Во вторую войну более массированно применялась авиация, артиллерия, системы залпового огня, и даже были случаи применения баллистических ракет "Точка-У". Наши официальные власти не любят об этом говорить, тем не менее, всему этому имеются документальные свидетельства, в том числе и мои снимки. Мы разнесли республику в пух и прах, стерли ее фактически с лица земли, за исключением некоторых населенных пунктов. А потом мы ее мужественно восстанавливали, и до сих пор платим репарации.

Елена Фанайлова: Я поймала себя на том, что уже не помню политической целесообразности. Смотрю на эти фотокарточки, в том числе фотокарточки смерти, страдания, госпиталя, похорон и не помню объяснения, что это было.

Максим Мармур: Взрывы жилых домов в Москве, Волгодонске, преемник, маленькая победоносная война, рейтинг.

Елена Фанайлова: А что касается первой?

Максим Мармур: Первая – их обвинили в сепаратизме, плюс мы там создали и поддерживали оппозицию, после чего мы с этой оппозицией пошли брать город Грозный. Грачев обещал взять его одним воздушно-десантным полком, но что-то не задалось.

Елена Фанайлова: Наверное, генерал Дудаев тоже был неплохим военачальником.

Максим Мармур: Ну, надо понимать, что и Шамиль Басаев был прекрасный совершенно военачальник.

Елена Фанайлова: К вопросу о Шамиле Басаеве. Вы же когда-то пытались его взять?

Максим Мармур: Мы его пытались поймать, когда он выходил из Грозного в феврале 2000 года. Он наступил на противопехотную мину, и его очень тяжело ранило. Его привезли в больницу Алхан-Калы, где мы пытались взять его с нашим спецназом. Но наткнулись на ожесточенное сопротивление боевиков и вместе со спецназом отошли немножко от этой больницы. После чего начало темнеть, пришел приказ отступить на окраину Алхан-Калы, и ночью Басаев ушел из больницы. Но жизнь подарила совершенно невероятный случай. Спустя 10-12 лет я снимал для журнала GQ хирурга, который оперировал тогда Басаева, встретился с ним уже в своей студии. Зовут его Хасан Баиев. Его подняли из постели и под дулом автомата привели в эту больницу. Он блестяще провел операцию. В студии, готовясь к съемке, мы разговорились, обнялись. Так нам не довелось встретиться тогда, но жизнь нас все равно столкнула спустя 12 лет.

Елена Фанайлова: Вы снимали его для GQ?

Максим Мармур: Да, он стал очень успешным пластическим хирургом на Западе. После чего вернулся и, по-моему, сейчас практикует в Чеченской республике. Мы очень изредка созваниваемся, встречаемся.

Елена Фанайлова: Вопрос, который меня занимает, о природе военного фотографа, его профессиональной работы. Я думала, что у этого человека должны быть, конечно, качества врача. Врач всегда окажет помощь раненому, вне зависимости от своих и его убеждений, это закон мировой медицины. Кстати, к хирургу Басаева (не знаю, к этому или к тому, кто ему оперировал глаз) предъявлялись претензии: как же так, вы спасли негодяя. Эту дискуссию я помню прекрасно, потому что, возможно, она меня задевает, как бывшего врача. И верно ли мое впечатление о том, что военный корреспондент, фотограф обязан сохранять некоторый нейтралитет и гуманизм, не связанный с одной из сторон правоты?

Максим Мармур: Да, абсолютно правильно. Но в то же время ты не можешь быть вне ситуации. Если вы попадаете под обстрел, и надо таскать раненых, ты не должен в этот момент снимать, ты должен таскать раненых. Я 16 лет собирал на себя в путешествиях весь этот негатив и вернулся с войны ментально чуть больше года назад, когда меня это окончательно отпустило.

Елена Фанайлова: То есть через десять лет после физического выхода из этого поля. Когда мы встретились, и я увидела тебя в деле, я подумала, что ты идеально профессионально готов для этой работы. Ты ведешь себя хладнокровно, ответственно, видишь все, ситуацию в целом, видишь, как защищать людей, как действовать в экстремальной ситуации. Я была даже разочарована, когда ты из этой профессии ушел. Где была точка, когда ты понял, что больше не можешь?

Максим Мармур: Это Беслан. После Беслана я очень долго приходил в себя и понял, что, невзирая на все мои усилия, на всю мою блестящую профессиональную репутацию, на весь мой журналистский долг, я все это таскаю в себе, и это выливается на мою семью, родных и близких, которые меня не видят, а однажды получат гроб. И что я сделал, что останется? Куча негативов, которые мои дети отнесут на помойку. И ничего. Поэтому ты в один прекрасный момент принимаешь решение, что все, стоп. Сначала переживаешь за своих более молодых коллег: как он поедет, совершенно неопытный, он же там погибнет. Потом думаешь, что только ты можешь делать для агентства эту работу, потому что у тебя в пылающих регионах стрингеры, знакомые, друзья, и ты можешь быть в нужное время в нужном месте. Но таща эту ношу, рано или поздно ментально надламываешься. Официальная ложь о Беслане неслась со всех экранов, плюс огромное число погибших детей. Это что-то невероятное. Из-за всех этих командировок я не видел практически своих детей. Поэтому я принял решение, что у меня есть чем жить, есть чем заниматься. Профессионально я состоялся, сам себе я все доказал, пойду-ка я и займусь другой фотографией.

Елена Фанайлова: То есть такой картины страданий гражданского населения вы даже на чеченских войнах не видели.

Максим Мармур: Это акция была совершенно подлая – и по реакции российских властей, по тому, что сделали боевики. Такого числа безвинных жертв я не видел никогда в своей жизни. 333 человека, 333 свежих могилы. И это концентрация такого ужаса в одном месте, в центре которого находишься ты. Я доработал, уехал последним из журналистов из Беслана. Все школы в Беслане были закрыты на тот момент, 15 или 16 сентября. И что-то во мне потухло, я понял, что больше не хочу этого. Не не могу, а не хочу.

Елена Фанайлова: Сложно сравнивать военную фотографию, которой занимались ты и люди твоего поколения, с современными военными фотокарточками. Украина и Сирия – у нас же почти нет визуальной информации оттуда. Сирия – только официоз по телевизору.

Максим Мармур: В Сирии блестяще работают наши иностранные коллеги, тот же "Нью-Йорк Таймс", "Тайм", "Вашингтон Пост", ведущие английские газеты. Можно заходить на сайты и смотреть. Да, у нас не освещается. Но Валерий Мельников снял совершенно замечательный проект "Андеграунд". Сейчас на "Планете" идет краудфандинг на эту книгу. Я поддержал и призываю всех поддержать тоже. Это зарисовки с Донбасса, о тех людях, которые пережили и продолжают переживать ужасы этой войны. А кому в России сейчас интересно, что страна ведет три войны? Мы собрались и поехали отдыхать в Крым. Если ты покупаешь ворованный велосипед, часы, украшения – ты соучастник, а если ты едешь отдыхать в Крым – ты турист. Причинно-следственные связи утрачены и не прослеживаются абсолютно. Это дико. Ты едешь проводить мастер-класс в Крым – окей, твое право.

Елена Фанайлова: Это политическая глупость. У меня есть такие знакомые.

Максим Мармур: И у меня есть, мы продолжаем общаться, это их выбор. Есть люди, которые вдруг стали там ура-патриотами, 30 лет получая зарплату от французского правительства, но я отодвинул их от себя. Нормальные люди, которые умеют думать, искать причинно-следственные связи...

Елена Фанайлова: И которые боятся за будущее страны, зная историю.

Максим Мармур: Да, мы находимся во внутренней эмиграции, иначе можно с ума сойти. Я потребляю свой контент, который позволяет мне создать свою картинку мира.

Елена Фанайлова: Как тебе удалось забыть войну? Это были сны, разговоры, психотренинг?

Максим Мармур: Это был психотренинг, я довольно много и плотно работал со специалистами, года два. Это и позволило мне вернуться оттуда. А герои моих фотографий, я абсолютно уверен, не вернулись. Это невозможно пережить. Тем более, у меня были окошки, когда я все-таки возвращался за пленкой, сменить одежду, постираться, сделать что-то еще, и это вырывание из Чечни в тот же Псков – все равно возврат в мирную, цивилизованную жизнь. У тебя были светофоры, асфальт и девушки, а там ничего этого нет. Плюс ты смотришь в видоискатель – и ты как будто бы за стеной. Это ментально тоже помогает пережить. Но потом тебя все равно нахлобучивает, догоняет.

Максим Мармур: Это блок, на котором мы можем видеть прощание с погибшими десантниками шестой роты Псковской воздушно-десантной дивизии. Эта рота вступила в бой с превосходящими силами противника, и на высоте остались практически все за исключением, по-моему, четырех человек. Фотография была сделана 14 марта, в храме, в городе Псков. Тяжелая была очень съемка, всегда не люблю ее вспоминать. Это было невероятно тяжело, сердце рвало, душа разрывалась.

Елена Фанайлова: А ты вспоминаешь своих героев, они, как личности, остались в твоей памяти? Встречался ли ты с ними потом?

Максим Мармур: Встречался, конечно. Это было случайно, это было где-то потом. Некоторые из них продолжали служить, и я встречался с ними на других историях. Я могу не помнить имен и фамилий, но я помню личности. Ты помнишь людей, которые тебе помогли, тебя прикрыли, которые тебя вовремя отдернули, и ты не пробежал через эту улицу, и таких людей очень много. Ко мне на открытие выставки приходили ребята, воевавшие в Чечне. Они комментировали довольно активно и в Фейсбуке. Они сказали спасибо за то, что я это сохранил, что я помню и не даю людям забыть об этом. Народ, нация, которая не помнит таких страниц истории, не имеет будущего. Мы должны помнить о своих удачах, о своих провалах, чтобы извлекать уроки на будущее, чтобы жить дальше.

Елена Фанайлова: Да, и помнить о гуманизме и жестокости. И о том, что война, к сожалению, является продуктом цивилизации, от которого человечество старается освободиться, но все равно возвращается к этому механизму разрешения конфликтов.

Максим Мармур: Я задаю себе вопрос: стали ли мы цивилизованнее, чем были в 1999-м? Ответ вообще не радует, совсем. Мы скатываемся, скатываемся и скатываемся. Если сейчас дать свободу средствам массовой информации, то на нас выльется такой ушат журналистского непрофессионализма, что мы захлебнемся в этом потоке. Качество человеческого материала, хотя не люблю это словосочетание, тогда и сейчас разительно отличается, и не в лучшую сторону. Если нам вдруг поменять власть, не допустить изменения Конституции, вернуть все свободы, права и обязанности, то я боюсь, что мы окажемся в подавляющем большинстве к этому не готовы. Наша задача – сохранить человеколюбие и гуманизм у себя в семье, среди своих детей, жен, вырастить детей достойными людьми, с правильными понятиями о чести, достоинстве, порядочности. Если мы эти три задачи выполним, то у нас будут умные, честные, порядочные, здоровые и прекрасные дети, которые будут населять нашу страну.

Елена Фанайлова: О твоих фотокарточках замечают чаще всего, что это не просто репортерство, это действительно искусство, это умение выбрать символический, очень яркий пластический момент. В этом, конечно, нет советской монументальности, ты абсолютно от нее уходишь, но твой стиль очень узнаваем. Как ты это делаешь?

Максим Мармур: Мне дико повезло, у меня были изумительные совершенно учителя. Когда я пришел в газету "Комсомольская правда", мой мозг был как губка. Там работала лучшая плеяда российских журналистов. Оттуда вышли журналисты, которые сделали потом "Новую газету", часть ушла в "Московские новости", и это были действительно лучшие представители профессии. Там работала совершенно замечательная команда фоторепортеров, начиная от Ильи Гричера, человека, который помнил и снимал еще Великую Отечественную войну, до Василия Михайловича Пескова, Саши Абаза, Сергея Кузнецова, Володи Веленгурина, который до сих пор там работает, Василия Корнеева... Там было у кого учиться, и я просто впитывал. Все мои знания получены на улице, в коридорах, в баре "Комсомольской правды". Плюс я поработал в газете "Федерация", где заведующим отделом был Владимир Шин, раньше руководивший "Советской Россией", где тоже была совершенно замечательная плеяда. Плюс Саша Земляниченко. Я взял от всех все самое лучшее и все это сублимировал.

Елена Фанайлова: Ты говоришь про смыслы, а я – еще про твое пластическое умение остановить, схватить мгновение. Я говорю про образы, которые у тебя возникают. Это не совсем объяснимое искусство.

Максим Мармур: Абсолютно объяснимое. В каждой фотографии, в каждом образе есть бэкграунд, то, что ты вложил туда. А человек есть то, что он читал, смотрел, видел, пережил. Если ты переживал в молодости острые чувства, а я оказался на войне в 22 года и потихонечку все это собирал, ты учишься гораздо острее чувствовать, быстрее реагировать, мгновенно принимать правильные решения. Плюс весь багаж знаний у тебя за спиной. Ты сублимируешь это в одно нажатие на кнопку, в одно мгновение. Почему я в очках? Когда отец учился в академии, я был в третьем классе, и у нас в 10 часов вечера выключался свет. Спали все в одной комнате. И чтобы не попасться, я читал с фонариком под одеялом, я все время что-то читал. Это очень здорово. У меня огромная библиотека, и я по-прежнему очень люблю бумажные книги и не понимаю, как читать на планшете. Плюс двоюродный брат, который подсовывал мне правильные книжки. И все потихонечку сложилось.

Елена Фанайлова: О твоих успехах сейчас?

Максим Мармур: Я сейчас полностью перефокусировался на индустриальную фотографию. Рассказываю о человеке труда. Я сделал серию фотографий "Люди угля". Была целая серия выставок от Италии до Китая. В прошлом году я с этим проектом представлял Российскую Федерацию на Третьем международном фотофестивале индустриальной фотографии. Я получил звание "Фотограф года" на Moscow International Photography Awards в 2018 году. Напечатана и вот-вот появится в продаже книга "Люди угля", которая тоже будет распространяться по всему миру.

Елена Фанайлова: Люди угля – это шахтеры?

Максим Мармур: Да. География съемок – от Мурманска до Владивостока, по всей Российской Федерации. Я снимал почти три года, огромная получилась история, очень мне нравится. Но я сам себе создал проблему. Я вложился в эту историю, сублимировав все свои репортерские качества и навыки студийного фотографа. Я снимал со студийным светом в шахте, в разрезе, в поле, везде, где угодно, и выдал симбиоз совершенно новой индустриальной фотографии. Как написала Ирина Чмырева, "Максим Мармур – фотограф, который изменил лицо российской корпоративной фотографии". Я понимаю, что поднял планку, а мне надо идти куда-то дальше, и я сейчас нахожусь на перепутье. Хуже сделать не могу, а лучше пока не знаю, как, но чувствую, что могу.

Елена Фанайлова: А про что это будет, кто будут твои герои?

Максим Мармур: Химики. Если все получится, это тоже будет дико круто. Но результат мы увидим года, наверное, через три.

Елена Фанайлова: Работа военного врача, работа военного фотографа, работа свидетеля вообще – это оптика, поставленная, пожалуй, книгами Примо Леви, сохраняется и в XXI веке. К сожалению, война продолжается, и опыт, который пережил Максим Мармур, который он запечатлел, который он сохранил в этой странной коробке, сегодня перед нашими глазами. Он делает память живой, заставляет оставаться человеком, он заставляет думать, возможно, думать в той формулировке, которая звучит – Never Again.