"Новороссию" – на выборы?

Михаил Соколов: 1 февраля прошел съезд новой, я бы сказал, имперской партии "За правду!" писателя, активного участника войны в Донбассе Захара Прилепина, которого поддерживают актеры Стивен Сигал, Иван Охлобыстин, Александр Бабаков, Совет Федерации, режиссер Эдуард Бояков. Сам Захар Прилепин на съезде сделал очень интересное заявление, потребовал создать в России народное ополчение: "Если б подобное ополчение имелось в России в 2014 году, границы ДНР и ЛНР проходили бы радикально дальше. И, как минимум, мы бы имели Харьковскую, Херсонскую и Одесскую народные республики".

Что означает этот съезд, с которого мы начнем разговор? Получается, власть, Кремль, Путин легализуют такой имперский национал-большевизм в радикальной форме? Зачем?

Валерий Соловей: У меня все-таки отношение к этому очень ироничное. Я сейчас, когда господина Прилепина выслушал, вспомнил русских черносотенцев начала ХХ века, они говорили именно то же самое почти такими же словами. Но где все они оказались в феврале 1917 года?

Михаил Соколов: Некоторые перековались в полулибералов, кстати говоря.

Валерий Соловей: Мне кажется, это попытка с крайне негодными средствами воссоздать некую видимость именно народной силы, которая нужна будет Владимиру Путину в критической ситуации. На самом деле Владимиру Владимировичу такие силы нисколько не нужны, более того, в критической ситуации эта сила ничего значить не будет. Потому что она существует постольку и ровно до той поры, пока есть действующий президент, есть некая видимость монолитной власти, когда видимость исчезнет – исчезнет и эта сила.

Прилепин начинал как национал-большевик. Это какой-то гротеск, эрзац того действительно вполне искреннего политико-идеологического, культурного течения, каким был национал-большевизм в момент своего зарождения. Я думаю, Эдуард Лимонов все это смотрел, немногим оставшимся соратникам рассказывает о предательстве идеалов, эти люди предали все, чему они клялись, проклинают все, что для них было дорого. Нельзя к этому относиться, с моей точки зрения, всерьез.

Эта партия могла бы иметь некий успех, мне кажется, теоретически при двух обстоятельствах. Первое: в случае начала неких активных внешнеполитических действий, попросту войны. Они хотят войны, но война не от них зависит. И второе: если они начнут критиковать власть. То есть если они покажут, что они круче, чем Путин.

Михаил Соколов: Есть же Стрелков, который и критикует власть с этих позиций.

Валерий Соловей: Совершенно верно. Но они же вообще власть не собираются критиковать.

Михаил Соколов: Но они собираются ее брать.

Валерий Соловей: Чем они способны привлечь избирателей, в чем их мобилизационная сила? Что они скажут такое людям? "Нам нужна война"? Это замечательный лозунг для современной России.

Михаил Соколов: У них есть такой лозунг: "Не хотим, чтобы у нас были перестройки и прочие Майданы". То есть за стабильность. С одной стороны консерватизм, с другой стороны – воинственность.

Валерий Соловей: В 2014 году было прекрасно выступать под этим лозунгом, но никак не в 2020-м после пенсионной реформы, после конституционной реформы, главное, после того, как 6 лет подряд снижаются реально располагаемые доходы. Война способна насытить общество?

Михаил Соколов: Я бы не недооценивал, потому что у всех этих людей, разных Охлобыстиных, Прилепиных, Багдасаровых, у них есть телевизионный ресурс. Несколько лет они участвуют в почасовых мероприятиях, не пятиминутки ненависти, а двух-трехчасовые спектакли ненависти.

Валерий Соловей: Это месяцы чистого эфира.

Михаил Соколов: Значит, они раскрученные персонажи.

Валерий Соловей: Это известность среди людей определенного психотипа и определенной ментальности. Вот эти люди характеризуются чем, их паства – они очень радикальны на словах, это самые отважные интернет-бойцы. Но как только речь зайдет о том, чтобы хоть что-то сделать, не мочой обливать, причем даже за то, чтобы обливать мочой, платят деньги – это же не по зову сердца, а вот что-то сделать, вы их не увидите.

Михаил Соколов: Телевизор люди смотрят, активно смотрят, целый слой есть управляемый российского населения. Или вы хотите сказать, что сегодня влияние этих каналов – Первого, Второго снизилось?

Валерий Соловей: Оно значительно, хотя интернет, социальные сети вполне себе серьезно конкурируют. Прилепин говорит, что мы партия для критической ситуации, для смуты, в период смуты телезрители находятся у телевизоров, наблюдая за исходом. Как в 1917 году черносотенцы в феврале не вышли защищать обожаемого монарха, они ведь тоже к смуте готовились, они же с этим рефреном шли по жизни: мы партия, которая защитит монарха в период смуты.

Михаил Соколов: Они в 1905–1906-м все-таки какую-то роль сыграли с погромами, с выходами на улицу.

Валерий Соловей: Люди, которые составляли эту партию, сыграли некоторую роль в 1914-м, начале 1915 года. Патриотическая мобилизация, хотя она оказалась кратковременной по времени и по глубине не очень значительной.

Михаил Соколов: Александр, я бы хотел спросить о том докладе, который сегодня был вами презентован, – это такое довольно традиционное исследование. Какие показатели у вас выходят на первый план относительно применения насилия со стороны людей, скажем так, националистов ко всем другим?

Александр Верховский: Надо понимать, что наши данные – это далеко не все, просто других нет. Мы подозреваем, что некоторая часть это спада, который мы фиксируем который год подряд, происходит от того, что латентность такого рода преступлений может повышаться. Например, участники наши так легко хвалились этим в интернете, сейчас избегают это делать. В СМИ писали подробно об этих вещах, сейчас менее подробное. Возможно, спад не столь существенный, как нам кажется. Но, тем не менее, похоже, он есть. Соответственно, перераспределяется категория жертв. Понятно, что вспоминая массу потерпевших от насильственных преступлений ненависти – это люди, которых нападавшие воспринимали как этнических чужаков. Но бывают и другие нападения. В прошлом году было несколько меньше нападений по мотивам политической вражды, но зато больше нападений на ЛГБТ, что, видимо, связано не с тем, что общество стало вдруг гомофобным внезапно, а с тем как раз, что некоторые группы просто переквалифицируются на эту тему, на тему воинствующей защиты морали, которая кажется им более безопасной.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, может быть снижение таких нападений, преступлений связано еще и с лучшей работой политической полицией низового уровня? Эти Центры "Э", от них не только оппозиции достается, но и каким-то ультрарадикалам местного уровня?

Александр Верховский: Конечно, не только местного. Собственно говоря, Центры "Э" пересажали уличных бойцов. Я думаю, страх перед полицией по-прежнему остается основным сдерживающим фактором.

Михаил Соколов: Нельзя ли сделать еще один вывод, что за несколько лет часть радикального актива, условно говоря, ушла на Донбасс и оттуда не вернулась? То есть эта мясорубка переработала радикальный элемент.

Александр Верховский: Отчасти это верно. Действительно часть "героев" там пала. Но надо заметить, что некоторое количество уехало воевать на украинскую сторону, поэтому не вернулось. Плюс многие с осени 2014 года эмигрировали. Сейчас эти остатки, которые мы видим, они пытаются переориентироваться во что-нибудь, что может получаться. Но я хочу добавить, что эти цифры не только насилие, которое совершается радикальными националистами, преступления ненависти могут совершать какие-то другие люди. Потому что когда их совершают не организованные граждане, то их сложно заметить. Такие случаи, конечно, есть. Это не обязательно должны быть русские националисты, преступления ненависти могут быть какие угодно. Допустим, на сегодняшней пресс-конференции наш коллега рассказывал о ситуации, где таджики избивали таджика же за то, что с их точки зрения он был геем. То есть они по гомофобным мотивам избивали своего современника. К сожалению, такие воинствующие моралисты все чаще всплывают везде.

Михаил Соколов: Националистическая среда, субкультура, которая существует в России практически везде, где-то ненависть проявляется, как вы фиксируете, она может быть поддержкой новой имперской партии, которая называется "За правду!" господина Прилепина? Мобилизация, война, борьба со смутой. Это потенциальный низовой актив или нет?

Александр Верховский: Тут точно не скажешь, конечно. Опыт предыдущий показывает, что в принципе в курируемые сверху проекты нужно вербовать бойцов, но не очень много получают. Идейные интернационалисты с пренебрежением относятся к людям типа Прилепина, потому что они антисистемные персонажи. С другой стороны, прилепинская партия говорит, что она создается для некоего часа икс. Мы все это слышали в свое время, Дугин пытался создавать 15 лет назад организацию, чтобы с "оранжевой угрозой" бороться. Но в действительности никто сверху не заинтересован в данный момент давать каким-то гражданам типа Прилепина или Охлобыстина собирать передовые отряды. Зачем это надо, потом за ними придется тоже бегать. Поэтому я думаю, что сейчас это не будет происходить, пока ситуация спокойная.

Михаил Соколов: Так все-таки есть заинтересованность в реальной борьбе с, грубо говоря, "оранжистской угрозой"? Помните, сколько денег было потрачено Владиславом Сурковым на разных "Наших", "Местных", "Селигеры", обучение активов? Где все это, где эти массы, может быть, они сейчас придут в партию "За право!"?

Валерий Соловей: Нет, конечно. Они воспользовались открывшейся возможностью, их начальники, чтобы прикарманить денежки, а начальники начальников прикарманили вообще гигантские суммы. Это была классическая торговля страхом. В этой торговле страхом лежал один открытый факт - "цветная революция" на Украине. После этого в воспаленном мозгу ряда политиков и, главное, выходцев из спецслужб возникло убеждение, я думаю, Глеб Павловский мог бы многое об этом рассказать со знанием дела, что это произойдет в России. И дальше началась спекуляция, главное – освоение бюджета. Это шло успешно до конца 2011 года, помните, когда начались массовые протесты и когда вдруг выяснилось, что этого ничего нет, ни этих десятков тысяч "Наших", ни "Молодых гвардий". Остатки их, кто попал в какие-то администрации, кто уехал, кто-то, как госпожа Потупчик, занимается тем, что льет ложь через систему телеграм-каналов. Вот и все, вот и весь итог.

Михаил Соколов: То есть наемники просто остались?

Валерий Соловей: Причем мелкие наемники, к которым всегда относились с крайним пренебрежением. Потому что эти наемники, когда их отбирали, был следующий принцип, Владиславом Юрьевичем предложенный, – надо брать тех, кто с изъяном. У кого какие-то судимости, проблемы, такими людьми легче манипулировать, что в общем не лишено смысла. Вы сами понимаете, какое качество человеческого материала в этих организациях было.

Судя по тому, что можно сказать о партии "За правду!", там тоже такой, Бакунин это бы назвал "разбойным элементом", приблатненное.

Михаил Соколов: Режиссеры, актеры, может быть, они хотят поставить политическую трагедию?

Валерий Соловей: Они пока что фарсовыми фигурами оказываются. Они станут героями трагедии, если они отдадут свою жизнь. Не чужую, не стоять и стрелять в украинцев, а свою жизнь они отдадут, тогда это будет трагедия.

Михаил Соколов: Александр Юрьевич, вы готовы отдать свою жизнь за ваши идеалы борьбы со смутой, за Донбасс, за расширение границ России, лечь костьми за величие России, реинкарнации ее в новом имперском изводе?

Александр Казаков: Самое смешное, что я в этом смысле человек достаточно опытный, мог бы проанализировать ваш вопрос и все закладки, которые туда сделаны, но я этого делать не буду, потому что меня в таком виде вопрос устраивает.

Среди тех, кто был на учредительном съезде партии "За правду!", очень большое количество людей, включая меня самого, кто потерял реально на войне в Донбассе и своих друзей, многие родственников, так что для нас это не фигура речи. Мы как раз, кто были в зале, не относимся к диванным воякам, которые сидят за клавиатурой, накрывшись пыльным чехлом от "Запорожца", и топят за "русский мир", большинство из нас были там, если не в окопах, то попадали под обстрелы реальные, как я, например. Для меня вопрос бессмысленный, потому что мы это уже делали, каждый из нас мог оттуда не вернуться.

Михаил Соколов: Для многих Донбасс – это такое состояние катастрофы, некий неосталинистский режим, главная идея которого – "на подвал", торжество спецслужб, насилие, изгнание неугодных. Это тот идеал, который вы хотите России предложить, или что-то другое?

Александр Казаков: Что вы определяете термином "неосталинистский режим"?

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это режим, который не уважает права человека.

Александр Казаков: Что касается прав человека, на Донбассе, начиная с 2014 года вся созданная тогда государственная машина защищала первое и главное право человека – право на жизнь. Учитывая опыт Одессы 2 мая, обстрелов с самолетов авиабомбами Луганска, могу вспомнить еще Николаев, Харьков и так далее. То есть первое и главное право человека – это не право опубликовать в газете статьи с тем или иным мнением, это право на жизнь. Именно это право защищалось там. Учитывая, что регион находился в состоянии войны, какие-то формальные права человека, прописанные в различных декларациях, были ограничены – это понятно. Например, был комендантский час, тоже понятно – почему. Зато к первой половине 2016 года преступность в республиках не то, чтобы приближалась к нулю, но, например, бытовое убийство одно за полгода в государстве с населением два с половиной миллиона человек.

Михаил Соколов: Эта система "народных республик", которую вы представляете так, – это то, что нужно России, или нужно что-то другое?

Александр Казаков: Сравнивать прямым образом это нельзя, потому что те территории находятся в состоянии войны каждый день и каждую ночь, а Россия нет. На территории Российской Федерации боевые действия сейчас не ведутся, поэтому напрямую сравнивать это нельзя. Против России ведется другая война, более сложная война, то, что называют гибридная война. Эту войну мы знаем, видим, понимаем и чувствуем.

Михаил Соколов: То есть ваша идея – это борьба с гибридной войной, давайте говорить прямо, вы там перечислили, кому хотите устроить второй Нюрнберг "за геноцид советского многонационального народа", то есть с Западом.

Александр Казаков: Это были мои слова.

Михаил Соколов: И вы от них не отказываетесь?

Александр Казаков: Нет, конечно. Причем, заметьте, я поступил очень либерально, я не перечислил европейские, даже не брал Соединенные Штаты, Канаду и прочее, я перечислил только те страны, которые, подтверждено исторической наукой, в том числе в Западной Европе, принимали непосредственное участие в боевых действиях или в их обеспечении против Советского Союза, советского народа в данном случае. Швейцарские банкиры несут такую же ответственность, как и рудокопы Швеции, работники заводов Чехии, которые делали танки, как и солдаты Вермахта и националистические батальоны.

Михаил Соколов: Широкий у вас замах. Я чувствую, что Россия под вашим руководством, не дай бог, будет в состоянии не гибридной, а реальной войны.

Александр Казаков: Наши оппоненты сдадутся сразу, потому что это исторический факт, который они сами не отрицают. Латвия не отрицает наличия у нее дивизий Ваффен СС, просто Латвия заявляет, что это герои, а мы говорим, что это преступники.

Михаил Соколов: Я все-таки вас хочу спросить об идеологии. То, что я услышал, – это соединение консерватизма с левацкими социальными лозунгами. Мне это напоминает одну германскую партию, которую Гитлер возглавлял, соединение реваншизма, консерватизма и социальных идей. Вы видите связь какую-то с национал-социалистическим движением вашей программы?

Александр Казаков: Нет, не вижу, даже на уровне терминов. Потому что наша партия ни в коей мере не является националистической, мы не являемся сторонниками чистоты нации и вообще племенного национализма, в отличие от германской истории, в которой воевали за чистоту нации. Это чуждые нам идеи, это наши противники, так же, как либеральные диктаторы современные, будь то в Европе, Америке или России. Нет, в этом смысле никакой связи.

Михаил Соколов: Еще пару вопросов технического свойства. Спонсоры партии олигархи, а вы вроде бы с олигархией собираетесь бороться. Бабаков, Малофеев – это же фигуры из крупного бизнеса. Как это совместить?

Александр Казаков: Во-первых, я впервые от вас слышу о том, что Малофеев и Бабаков являются спонсорами партии, а с их стороны я таких заявлений не слышал. Малофеев вообще по этому поводу молчал, не знаю, как его пришпилили к нам. Что касается Бабакова, но на съезде его впрямую спросили журналисты насчет финансирования, он сказал, что на съезде в соответствии с законом была объявлена сумма, которая была собрана на проведение съезда – миллион двести с чем-то тысяч рублей. Спонсорами являются предприниматели.

Но насчет того, что Бабаков и Малофеев, впервые слышу от вас. Что касается олигархов, то наша позиция в отношении олигархического режима выражена в наших документах. Мы являемся их противниками, мы являемся сторонниками не пересмотра, а компенсации бандитской приватизации 1990-х, а это касается как раз олигархов. Так что в данном случае у нас совершенно антиолигархический пафос, не вижу логики для олигархов идти к нам с деньгами.

Михаил Соколов: Еще есть инсинуации такие, что ваша "крыша" просто Сергей Иванов. Вы заседаете на Центральном телеграфе, где Ростелеком, а он председатель совета директоров, если я не ошибаюсь.

Александр Казаков: Я не знаю, кому принадлежит крыша этого здания, если честно. Когда мы выбирали помещение под съезд, у нас было одно условие, чтобы это не было помещение, которое уже заюзано всеми возможными партиями, типа "Измайлово", с другой стороны, чтобы это не было пафосное помещение, потому что у нас денег не так много. У нас было три варианта – это был третий. Мы две недели вели переговоры, заплатили деньги. Там даже волонтеры гардеробщиками работали, мы не стали покупать гардеробщиков у Центрального телеграфа. Это обычная история. Так же, как я слушаю моих коллег, которые до этого говорили, это просто смешно: все партии, все общественные организации, которые в России, они все наемники за бабло. Я так понимаю, что все члены Демократической партии США восторженные романтики и идеалисты, которые за бесплатно съезды собирают на стадионах, кормят людей, поят, возят по всей стране.

Михаил Соколов: Мы все-таки не про Соединенные Штаты, а про Россию.

Мы знаем практики существующие. Я в курсе, как происходят регистрации партий, одним партиям отказывают, нескольким партиям Навального, например, а другим дают зеленый свет. У вас есть гарантии со Старой площади?

Александр Казаков: Не знаю. Мы старались, у нас есть электоральные юристы, партийные юристы, мы наши документы вычищали очень долго, три месяца ими занимались. Мы знаем, по каким формальным основаниям отказывали другим партиям, мы старались сделать так, чтобы у нас этих формальных оснований не было. У меня есть надежда, что на федеральном уровне есть шанс со второго раза пройти, в регионах сложности скорее всего возникнут. Будем ездить в регионы, встречаться, объясняться, исправляться.

Михаил Соколов: То есть на думские выборы вы рассчитываете попасть, я правильно понимаю?

Александр Казаков: Мы собираемся идти на выборы уже в этом году, причем во всех одиннадцати, даже больше, регионах. У нас довольно много актива в этих регионах, у нас есть планы получить фракции уже в этом году в региональных Заксобраниях, чтобы не собирать подписи на Госдуму.

Михаил Соколов: Кандидат в президенты у вас Захар Прилепин или кто другой?

Александр Казаков: Мы не определялись с этим вопросом. Есть позиция Ивана Охлобыстина, он имеет на нее право, я у себя в фейсбуке сказал, что мне идея нравится. Дата планирования – это сентябрь 2021 года, мы собираемся пройти в региональные Заксы, хотя бы один-два в этом году и идти в Государственную Думу, получить там большую фракцию, а дальше будем определяться.

Михаил Соколов: Валерий, что вы скажете, наш собеседник слегка в несознанку ушел, правда?

Валерий Соловей: Я отдаю должное Александру Казакову, он очень последовательно, бойко и ясно излагает собственные мысли. Но это тот случай, что логика железная, точка отправления дурацкая. Цели для меня были бы зловещими, если бы все не выглядело столь гротескно.

Михаил Соколов: Некоторые говорили, что партия Гитлера тоже гротескно выглядит, какие-то маргиналы пытались устроить переворот неудачно. Ну и ладно, посидели в тюрьме, выпустили на свободу, тут кризис и понеслось.

Валерий Соловей: Гитлер после этого проделал очень длинный путь в парламентской демократии. Россия не парламентская демократия де-факто, де-юре можно называть систему как угодно, но она точно не парламентская демократия. И второе – исторического времени у них, конечно же, нет. Третье: Гитлер строил свою программу на яростном отрицании статус-кво. А они что собираются делать? Защищать статус-кво.

Михаил Соколов: Они могут воспользоваться тем, что будет кризис, как в Донбассе, оказаться во главе каких-то народных республик. Лимонов же в свое время этого хотел.

Валерий Соловей: Лимонов хотел, но Лимонов все-таки был человеком, с моей точки зрения, несравненно более цельным и искренним, чем эти люди. Несмотря на те игры, которые Эдуард Вениаминович пытался завести, шашни, у этих ничего такого в помине нет, конечно, ни цельности, ни искренности, ни даже по большому счету идеологии. Это все паразитирование на каких-то странных мифах, с моей точки зрения, не обладающих никакой мобилизационной силой.

Михаил Соколов: Бороться с либералами – это так принято в России, главный враг.

Валерий Соловей: Пусть борются с кем хотят, ради бога. Важно, как они себя поведут в критический момент. Как обычно, попрячутся. Все, кто пытался бороться с либералами, начиная с 1905 года, боролись, боролись, потом в феврале 1917 года все исчезли.

Михаил Соколов: Я бы впрямую исторические параллели не применял сейчас. Мне интересно, что вся эта история с новой партией вписывается в процесс размножения еще различных партий. Я неожиданно обнаружил, что в Питере прошел съезд партии с незаметными людьми, называется "Новые левые". Менеджер "World of tanks" Макаров – Партия прямой демократии. Есть еще какой-то бизнесмен по фамилии Нечаев, собирается тоже проводить съезд партии с неизвестным названием, но для городской молодежи. Что это такое происходит?

Валерий Соловей: Еще есть Федеративная партия, но ее как раз активисты на местах, попытка ее создания подлинно серьезная. Это не более, чем имитация политического процесса. Надо разбавить существующий спектр какими-то новичками. Поскольку никто точно не знает, будут ли выборы в декабре 2021 года или все же раньше, я думаю, это будет решаться после конституционных поправок, плебисцита, назовем это так. Кстати, тоже вызывает в памяти исторические параллели с 1930-ми годами. Вопрос здесь следующий: а зачем все это власти?

Михаил Соколов: По выборам в Госдуму, можно же разбавить спектр привычных партий такими новичками, которые получат 2–3%, а все это уйдет "Единой России".

Валерий Соловей: У кого они будут отнимать голоса?

Михаил Соколов: У коммунистов, если они громко будут кричать о справедливости.

Валерий Соловей: Дело в том, что так повелось, что наша власть боится всего хоть сколько выдающегося. Как только вы начинаете не имитировать искренность, а становиться чуть-чуть более искренним, чуть только вы повышаете голос, вы вдруг оказываетесь опасными. Давайте подождем, пусть они сначала пройдут процесс регистрации, как бы им ни помогали, а потом вдруг выяснится, что на самом деле не очень-то они и нужны.

Михаил Соколов: То есть есть какой-нибудь проверенный спойлер, типа КПСС, Коммунистической партии социальной справедливости, который ничего не делал, ведет те же 2%.

Валерий Соловей: Администрация президента следует очень простому принципу, с моей точки зрения, разумному: лучшее – это враг хорошего. Лучше не добавлять новизны, которая может всю картину испортить.

Михаил Соколов: Тогда как нам понять тот конституционный процесс или антиконституционный процесс? Несколько дней назад вдруг в это застойное болото была брошена такая тяжелая мина, все взорвалось, ситуация стала совсем другой. По крайней мере, процесс, который мы видели, он совершенно по-новому выглядит. Владимир Путин вдруг решил править Конституцию. Зачем ему это нужно, если до 2024 года еще бог знает сколько времени, можно было потренироваться на мышах, спокойно провести думские выборы и жить себе припеваючи, ждать 2022–23 года с теми же поправками в Конституцию?

Валерий Соловей: Изменения в Конституцию планировалось вносить в этом году, правда, во второй половине. Почему их вообще планировалось вносить, почему процесс ускоряется, почему он приобретает такой гротескный характер, гротескно-фантасмагорический?

Михаил Соколов: Они чуть-чуть притормозили сейчас.

Валерий Соловей: Притормозили, потому что это вообще было неприлично. Это все связано, как я называю, с личными обстоятельствами президента Путина. В следующем году было бы гораздо труднее показываться на публике, чем в этом, поэтому надо было подготовить себе некий запасной аэродром, находясь на котором, можно было бы, запасной пункт командования, руководить страной, при этом особо не появляясь на глаза публике.

Михаил Соколов: Вы про Госсовет?

Валерий Соловей: Да. Там было несколько трактовок того, чем мог бы стать Госсовет. На самом деле эти трактовки в тот момент, когда Владимир Владимирович обращался с президентским посланием, сохраняли силу, через несколько дней все это видоизменилось в силу опять же его личных обстоятельств. Сейчас Госсовет выглядит как регентский совет, который будет охранять кресло президента, который "работает с документами" и чье "рукопожатие очень крепкое". Возможно, если все сложится с точки зрения Кремля крайне удачно, что есть расширенные президентские полномочия, тогда Госсовет просто будет неким дублирующим органом на всякий случай. Поэтому нужен очень слабый премьер.

Михаил Соколов: А вы считаете, что он очень слабый? Он налоги собирал все больше и больше.

Валерий Соловей: Налоги он собирал все больше и больше, но это человек, которого все, мягко говоря, недолюбливают. Медведев, как к нему ни относиться, все-таки был некоей фигурой широкого консенсуса по принципу: ну ничего же безобразного он не делает, правда?

Михаил Соколов: Некоторые бы сказали, ничего просто не делает.

Валерий Соловей: И это, кстати, было его большое достоинство. Уже сейчас начинают говорить о том, как бы мы не вспомнили добрым словом Дмитрия Анатольевича Медведева. Если у Медведева был еще не намек, а возможность обзавестись политической субъектностью осенью 2011 года, а до этого в августе 2008 года, что ему предлагали совсем неглупые люди, он отказался – это был его собственный выбор.

Михаил Соколов: В пользу верности престолу.

Валерий Соловей: Тут надо выбирать – или ты субъект, или ты "верный Руслан".

Михаил Соколов: А в чем разница? И Медведева разоблачил Навальный, и Мишустина теперь разоблачил Навальный. Они оба люди, мягко говоря, с таким бэкграундом не очень хорошим, как бы вы сказали, уязвимым. Но разница между ними в чем?

Валерий Соловей: Разница между ними в том, что Мишустин функционально очень похож на Кириенко, который стал премьером в 1998 году. Я, упаси боже, не хочу намекать на то, что будет дефолт, ничего подобного. Это человек, которым можно не просто легко пожертвовать, его можно будет просто выбросить, взамен поставить другого человека, которого надо бы сейчас сберечь. Поэтому Дмитрий Анатольевич, хотя он сейчас в большом расстройстве пребывает, что естественно, он все же находится на сохранении.

Михаил Соколов: То есть он остается серьезным запасным игроком?

Валерий Соловей: Да, вы знаете, остается.

Михаил Соколов: Просто для многих эксклюзивный особняк в центре Москвы и лимузин "Майбах", это такое объяснение: вот его отставили с почетом.

Валерий Соловей: Дмитрий Анатольевич относится к числу очень немногих людей, которым Владимир Владимирович доверяет. Отказ от субъектности он таким образом оплатил и заслужил доверие. Таких людей очень немного. Это, допустим, генерал Золотов, понятно, что он достиг потолка уже своей управленческой карьеры, Дмитрий Анатольевич Медведев, еще пара-тройка людей.

Михаил Соколов: Секретарь Совета безопасности Патрушев тоже, наверное, входит?

Валерий Соловей: Тоже входит в число этих людей. Он еще и идеологически крайне близок, по психотипу крайне близок к нашему президенту Российской Федерации. Так что Дмитрий Анатольевич, конечно, не списан. Как бы он сейчас ни страдал, понятно, некие авансы, обещания в будущем – это не то, что формальная должность второго человека России в настоящем. Тем не менее, будущее становится все более неопределенным. В чем состояло значение конституционной реформы с точки зрения восприятия и обществом, и элитами? Во-первых, никто ничего не понимает – это верно и для истеблишмента тоже. Во-вторых, движение.

Михаил Соколов: Есть такой вброс, что когда Валентина Матвиенко нам говорит, что это перераспределение части полномочий Федеральному собранию – это смешно же. А люди слушают и думают: действительно парламенту что-то дают.

Валерий Соловей: Да, люди слушают. Помните, у Козьмы Пруткова: не верь глазам своим. В данном случае точно нельзя верить словам российских госчиновников.

Михаил Соколов: А словам Путина можно верить, когда он сегодня в Череповце говорит о том, что он это все затеял не для продления своих полномочий?

Валерий Соловей: Я не исключаю, что это может быть чистой правдой, он это затеял совсем для другого. Для того, чтобы обеспечить передачу своего наследства, я имею в виду не в финансовом смысле – это как раз не очень важно, а в политическом и административно-бюрократическом.

Михаил Соколов: То есть политического наследства сохранения системы неприкосновенной.

Валерий Соловей: Совершенно верно, сохранение принципов и, главное, основных бенефициаров системы. Вот это да, вот в это я поверю. Он очень часто, кстати, говорит чистую правду, просто мы разучились понимать это. Он, кстати, мастер камуфляжа, я думаю, это профессиональное и это еще ему доставляет огромное удовольствие – вводить людей в заблуждение, в том числе и ближних к нему людей, которые не знают о его замыслах, не догадываются даже о том, что он готовит. Он получает от этого подлинное, как мне кажется, эстетически-эмоциональное наслаждение.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а если говорить все-таки об этой правке Конституции, на ваш взгляд, что Россия получит в результате внесения этих поправок? Я надеюсь, что Бога туда не запишут, еще какие-то экзотические вещи. А вот все то, что Путин предложил в письменном виде, естественно, с учетом грамотной юридической правки, поскольку, как говорят специалисты, там на коленке кое-что просто написано.

Валерий Соловей: Это очевидно, судя по скорости работы комиссии.

Михаил Соколов: Что это будет за система?

Валерий Соловей: Не имеет никакого значения, что это будет за система, потому что в любом случае это будет дисбаланс, не формальный дисбаланс, а дисбаланс, как это воспринимают элиты, как это воспринимают чиновники и как они себя будут вести. Они понимают, что эта система заканчивается. Был статус-кво, вся путинская система – мы сохраним статус-кво, не позволим бросить вызов со стороны "оранжевой заразы", что сейчас Прилепин повторял.

Михаил Соколов: Заодно пожертвуем модернизацией.

Валерий Соловей: Это одна сторона. Они сами нарушают статус кво, то есть вносят принципиально нестабильность – это делает президент Российской Федерации. Вторая сторона – процедура, при которой все это будет приниматься, обрекает все эти поправки и сам документ на абсолютную нелегитимность. Любая новая власть, придя, она просто разорвет не просто поправки, она будет иметь полное право разорвать этот документ, как дискредитировавший себя, и начать новую Конституцию. Я не хочу сказать, что новая Конституция будет лучше.

Михаил Соколов: Прилепин предложит вам новую Конституцию, опираясь на свои отряда сторонников.

Валерий Соловей: Дело в том, что процедура делает все это абсолютно нелегитимным. Как ни ругали Бориса Николаевича Ельцина, было за что, но он принял Конституцию референдумом, а мы сейчас заключение Конституционного суда хотя бы видели? Мы не видим и не слышим даже заключения Конституционного суда.

Михаил Соколов: Они дрожат, что их чистить будут.

Валерий Соловей: Да пусть они дрожат от чего угодно. Это как раз все свидетельствует о том, что у системы нет оснований, она начинает разрушать себя саму. Был хотя бы один документ формально, из которого она вырастала, сейчас она берет и говорит: вы знаете, документ не имеет особой цены, давайте запишем: Господь нам повелел, в "Пятерочке" должно работать не меньше трех касс, ну и давайте какой-нибудь шахматный гамбит включим в этот документ. Все, это уже не имеет никакого значения. В апреле они поставят жирный крест на легитимности государства и своей собственной.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что эта система с неким всенародным голосованием не даст опоры?

Валерий Соловей: Всенародное голосование, которое будет в электронном виде еще проводиться хотя бы отчасти.

Михаил Соколов: Не верю.

Валерий Соловей: Не полностью, конечно. Можно голосование "ВКонтакте" организовать хоть сейчас.

Михаил Соколов: ВЦИОМ дает всякие сообщения о том, что от 70 до 90% поддержат все эти перемены. Люди же не понимают, что им это несет.

Валерий Соловей: Люди об этом и не задумываются. У нас мало кто задумывается о Конституции.

Михаил Соколов: Они об индексации задумываются.

Валерий Соловей: Найдутся люди, которые потом объяснят этому обществу, в котором мы живем: послушайте, все это была профанация и обман, вот мы вам сейчас демонстрируем это. Этот документ никакой силы не имеет, поэтому мы что хотим, то и воротим. Более того, в документе записаны гарантии прав человека, вы, элита, на вас гарантии прав не распространяются. Это ведь можно повернуть в любом направлении. Это взять и отрубить якорь, корабль плох, хорош, но он на якоре держался, взять и канат перерубить. Куда теперь этот корабль понесет, никто не знает.

Михаил Соколов: Вы меня не убедили, я не понимаю, в чем интерес власти рубить якорь, плыть неизвестно куда, рисковать стабильностью, которая была и могла продолжаться?

Валерий Соловей: Потому что наш президент может вполне сказать, повторив одного известного французского короля, государство – это я. Вот есть мой личный интерес – это интерес государственный. Вот я приказал разработать поправки в Конституцию, они были разработаны, они носили стройный системный последовательный характер. Потом я выбрал то, что исходя из моих текущих интересов представляется наиболее важным. Так организована система власти сейчас в Российской Федерации.

Михаил Соколов: А может быть это вариант такого управляемого кризиса? Есть же методологи, которых подозревают, что они где-то в администрации президента сидят и любят организовать кризис, а потом из него выход, тогда обновленная система становится лучше.

Валерий Соловей: И Николай II тоже министерскую чехарду затеял для того, чтобы обновить, потом получить полноценное правительство? То же Михаил Сергеевич делал, потом Борис Николаевич делал. Нет, конечно, "управляемого хаоса" не бывает – это большая мистификация.

В такой системе, которую представляет собой российская – это очень непрочная система, очень неустойчивая. Она держалась за счет неких конвенций: вы это не трогаете, мы это не трогаем. Источником кризиса, что очень важно, выступает сама власть, причем верховная власть. Можно провести аналогию с московским кризисом лета прошлого года. Кто источником кризиса выступил? Глупейшие действия городских властей. Мы не знаем, каково будет развитие кризиса, каков будет его исход – это предсказать вообще невозможно. Но мы можем уверенно констатировать – кризис начался. И как положено для всех систем, которые идут к своей гибели, он инициируется самой властью – это универсальное правило.

Михаил Соколов: Верхи не могут. А низы?

Валерий Соловей: А низы пока с недоумением смотрят, власть их ввергла в состояние изумления.

Михаил Соколов: А оппозиция?

Валерий Соловей: Оппозиция, надо отдать должное, в чем власть оказалась сильнее, Путин точно переиграл оппозицию, она вообще ничего не понимала поначалу и не знает, как реагировать. Хотя выработала довольно быстро, через неделю, мне кажется, очень правильную реакцию, это то, что делает Галямина сотоварищи, то, что делает отчасти Явлинский – это требование изменения конституционной процедуры, то есть требование полноценного референдума. Защита Конституции – это уникальная возможность для оппозиции, сказать: мы защищаем Конституцию в прямом смысле слова.

Михаил Соколов: То есть Навальный не прав, отстраняясь?

Валерий Соловей: С политической точки зрения нет, конечно. Я, правда, не преувеличиваю значение этой ошибки, тем паче не подозреваю его в каких-то смертных грехах, сложной игре по чьему-то заказу. Мне кажется, здесь для оппозиции вполне очевидные основания: мы защищаем Конституцию, принципы, заложенные в этом документе. Потому что эти поправки нарушают даже принцип разделения властей.

Михаил Соколов: Марш, на котором сейчас оппозиция настаивает, памяти Бориса Немцова, как вы думаете, под какими лозунгами может пройти? Действительно защита Конституции может людей привлечь или что-то другое?

Валерий Соловей: Я не думаю, что динамика этого марша будет на порядок превосходить то, что мы наблюдали раньше, хотя динамика всегда была очень хорошей численности. Понятно, что лозунги будут в защиту Конституции. Но с моей точки зрения, надо отдавать себе отчет, что лозунги защиты Конституции, проведения конституционной процедуры, то есть референдума – это лозунги для гражданских активистов, то есть полпроцента населения, может быть процент, это не лозунги для общества. Я бы, может быть, не очень доверился ВЦИОМу, что 75–80% одобряют, но я не сомневаюсь в том, что этому количеству людей абсолютно все равно, что происходит, в том числе и с Конституцией.

Михаил Соколов: Мы вернемся к нашей начальной теме, что народ думает об инициативах патриотического лагеря.

Михаил Соколов: Таковы мнения москвичей о политическом проекте Захара Прилепина.

Действительно мы сейчас живем в каком-то сумасшедшем доме российском, где создаются непонятные партии, проводятся непонятные конституционные манипуляции? Что дальше, всем сойти с ума и ждать, пока доктор приедет?

Валерий Соловей: Сравнение с сумасшедшим домом вполне уместное. Наше общество находится в очень плохой психической форме. В этом виновата власть и в этом виновата пропаганда – это прямая ответственность, причем, думаю, уголовно наказуемая ответственность за то сумасшествие, в которое введено общество.

Да, это все разродится серьезнейшими потрясениями, нет никаких сомнений. Потому что такое состояние общества – это верная дорога к каким-то вспышкам агрессии, насилия и конфронтации.