Куда Путин посылает Россию?

Так называемая "конституционная реформа" приятно упакована Владимиром Путиным в пакет социальных обещаний народу: индексация пенсий, повышение МРОТ, горячие завтраки школьникам, стимуляция рождаемости с помощью новых пособий.

Как отмечают социологи, население одобрило смену правительства, в особенности уход Дмитрия Медведева. Что ждать от правительства Михаила Мишустина? Путин требует "большого скачка"? Но не подорвет ли эпидемия китайского коронавируса сырьевую экономику России?

Обсуждают профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, научный руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин, директор "Левада-центра" Лев Гудков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы попробуем разобраться, куда Владимир Путин посылает Россию, меняя Конституцию, поменяв премьера. Вот что президент России сказал сегодня на совещании с правительством.

Владимир Путин на совещании с правительством 1

Михаил Соколов: В студии у нас профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, научный руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин. У нас прозвучит интервью директора "Левада-центра" Льва Гудкова.

Центр сегодня проводил большую конференцию ежегодную. Мы попробуем поговорить о происходящем. На ваш взгляд, почему Владимир Путин так все форсирует в последнее время? Получается то ли большой скачок, то ли год великого перелома.

Дмитрий Травин: Перелома я точно не ожидаю. Путин у нас уже 20 лет, уже много раз надеялись, что будет какой-то перелом, иногда опасались, что будет перелом в нехорошую сторону, но в общем никаких особых переломов не происходит. Если говорить о том, что сейчас Путин упомянул насчет денег, то да, в принципе это понятно. Только что подняли год назад налог на добавленную стоимость, выросли доходы в связи с повышением налогов, цены на нефть тоже более-менее ничего. Я не удивлюсь, если цены на нефть будут падать и доходы российского бюджета будут сокращаться. Пенсионный возраст повысили, то есть надо несколько меньше денег на пенсионеров. Я человек, находящийся в предпенсионном возрасте, просто потерял совершенно конкретные деньги, которые мне не заплатят, когда мне исполнится 60.

Михаил Соколов: Можно посчитать, и миллионы людей могут посчитать, сколько у них украли.

Дмитрий Травин: Так что проведены соответствующие акции для того, чтобы у бюджета и Пенсионного фонда были какие-то дополнительные ресурсы. Если Путин не собирается еще раз поднять какие-то налоги через несколько лет, то больше таких возможностей не будет. В этом смысле он сказал все верно. В принципе даже логика понятна – это все соответствует стандартному политическому циклу. Путин прошел в 2018 году через президентские выборы, перед выборами много обещал, после выборов стал сразу же повышать налоги и пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Обман, с точки зрения обывателя.

Дмитрий Травин: Обманул, конечно. Люди разозлились, огорчились. Теперь эти деньги, которые удалось сконцентрировать, людям дадут, не всем дадут и не совсем тем, у кого забрали, и не на то, на что хотелось бы, но так или иначе какую-то часть раздадут. Люди успокоятся хотя бы частично, к будущим президентским выборам будут снова надеяться на то, что все хорошо, что их не обманывают. Стандартный политический цикл.

Михаил Соколов: Я как-то не вписываю это в шестилетний политический цикл, до 2024 года если иметь в виду, президентские выборы достаточно далеко. Поэтому как-то рановато и очень поспешно все делается.

Дмитрий Травин: Парламентские поближе.

Михаил Соколов: Да, конечно. Может быть, даже еще поближе будут. Давайте послушаем Льва Гудкова, какой эффект первого выступления Владимира Путина, которое было 15 января, социологи уже кое-что смогли померить, посмотреть, какова реакция населения.

После инициатив 15 января есть ли у нас какие-то данные сейчас?

Лев Гудков: У нас первый только замер был. Я бы сказал, что некоторое непонимание того, что он предлагает. Поскольку предложения Путина действительно вызывают либо серьезные опасения, поскольку речь идет о законодательном закреплении административной деспотии, бюрократического централизма при полном уничтожении самостоятельности отдельных ветвей власти, законодательной, судебной, усиление контроля над ними. Но это люди не очень понимают, а реагируют на популистскую риторику и демагогию – увеличение расходов, поддержка бедных, национальные проекты и прочее.

Но в целом накопившееся раздражение, недовольство действительно проявилось в ответах, какое будущее люди ждут и хотят, предлагают Путину в его карьере. Здесь практически пополам разделились мнения: 27% считают, что он должен остаться президентом, почти столько же, что он должен уйти из политики и заняться своей частной жизнью, 11% предлагают ему быть премьер-министром и еще небольшое количество, 4%, хотят сделать его национальным лидером по принципу казахского верховного правителя. В целом это примерно 40 с небольшим процентов хотели бы видеть его в структурах власти, но почти столько же хотели бы, чтобы он ушел, отошел от власти, передав ее другим структурам. Это очень интересная вещь, потому что даже по сравнению с предыдущими замерами это заметное снижение одобрения и поддержки его. Нарастает усталость от него, ощущение некоторой безнадежности, бесперспективности эволюции страны. Некуда развиваться, мы стагнируем – это очень сильно ощущают люди. Поэтому при видимом высоком рейтинге Путина он держится на ясном сознании безальтернативности существующего правителя, невозможности изменить эту ситуацию и повышение раздражения от этой безнадежности. Это неясное, очень смутное состояние общества, которое не знает, что делать. Оно раздражено, оно недовольно, но готово примириться с этим.

Михаил Соколов: Подумаем еще, прав ли Лев Гудков, готово ли общество с этим примириться. Как вы оцениваете этот самый конституционный или антиконституционный процесс, который начался довольно быстро, энергично, я бы сказал, даже истерично, с постоянной сменой тактики: то у нас в первом чтении голосуется, давай мы 11-го уже, и во втором, а теперь нет, отложим, чтобы выглядело поприличнее. Когда голосование непонятное будет – вообще даты до сих пор нет. В общем, какая-то суета, как ваши питерские писатели говорят, "суета вокруг дивана", у Стругацких, помните?

Дмитрий Травин: Здесь не "вокруг дивана" явно. Как раз то, что происходит, мне кажется, самый главный вывод: Путин не собирается после 2024 года ложиться на диван. То, что он взялся так или иначе менять Конституцию, свидетельствует о том, что ищутся способы для того, чтобы изменить политическую систему, в этой новой системе Путин бы остался. Вот это, мне кажется, можно расценивать как факт, никакого другого объяснения всей этой катавасии я не нахожу. Я очень удивлюсь, если окажется не так. А вот дальше все, что писали наши политические комментаторы о том, что совершенно ясно, пишет тот или иной комментатор, что Путин хочет стать елбасы, другой пишет, что совершенно ясно, что Путин будет премьер-министром, что это будет такая западная система.

Михаил Соколов: А третьи, что это конструкция под сильного президента, который все на самом деле подомнет под себя.

Дмитрий Травин: Много таких комментариев было после путинского выступления с посланием. Мне кажется, что все это фантазии. Реализоваться может любая из этих гипотез, но у нас нет фактов, чтобы четко говорить, какую конструкцию Путин задумал. Поэтому я так понимаю, что запущен процесс изменения Конституции, в принципе может что-то уже сейчас появиться в ближайшее время. Мы ведь до сих пор не знаем, что будет в так называемом федеральном законе о Госсовете. То есть обсуждаются какие-то общие вещи, а этот документ может оказаться очень важным. Там может быть очень четко записано, каковы функции у главы Госсовета, и окажется, что все изменилось, а может ничего такого быть не записано.

Михаил Соколов: С другой стороны его невозможно федеральным законом сделать органом власти, поскольку не трогается первая глава Конституции.

Дмитрий Травин: Посмотрим, что получится. Я не юрист, не берусь влезать в такие тонкости. Но тем не менее, думаю, что этот закон может оказаться достаточно важным, а может и нет. Может быть у нас появятся какие-то новые предложения об изменении Конституции через месяц или через год или два. Может, внезапно какой-нибудь рабочий Иванов предложит сейчас в ходе всей этой каши, которая заварилась, какую-то новую поправку, и она вдруг будет принята совершенно неожиданно и под шумок. Вот это все возможно, мы здесь деталей не знаем. Поэтому очевидно после 2024 года мы будем с Путиным, что бы ни говорила значительная часть населения, согласно исследованиям "Левада-центра", нет, на диван он не отправится. В какой конкретно форме, мы пока не знаем. Еще, что является довольно любопытным фактом, под шумок обсуждения всей этой истории с Конституцией совершенно затихли разговоры о возможности придания новой жизни Союзному государству Россия и Беларусь.

Михаил Соколов: На мой взгляд, разговоры, может быть, утихли, а дела в этом направлении продолжаются. Как мы видели в Череповце, Владимир Путин гулял, общался с народом, была встреча с общественностью на какие-то очень странные мелкие темы, но одна дама поинтересовалась от имени то ли школьников, то ли студентов, зачем проводить два голосования, давайте мы сделаем так, чтобы референдум, плебисцит, народное голосование превратилось бы в некий такой вотум доверия, чтобы еще раз переизбрать президента Путина, сделать срок более длинным. Был некоторый такой интересный его ответ.

Владимир Путин на совещании с правительством 2

Михаил Соколов: Видите, от такого вброса в виде рабочего или колхозницы, которая предлагает что-то новенькое, он все-таки отказался. Значит, это, по крайней мере, не планируется.

Есть два момента в этой речи. Во-первых, про местное самоуправление. Мне кажется, что тут все-таки фактически речь идет о том, чтобы вертикализировать всю систему и подчинить нижний уровень негосударственный государству?

Дмитрий Травин: Да, вполне возможно. У нас ведь и так местное самоуправление не является настоящим местным самоуправлением, там мало ресурсов, мало возможностей. Известны случаи, когда появлялся демократически избранный мэр, явно оппозиционно настроенный к власти, у него находили злоупотребления, хватали, сажали.

Михаил Соколов: Или не сажали, а выживали, срезали финансирование.

Дмитрий Травин: У меня нет ощущения, что вся эта история затеяна для того, чтобы нашу муниципальную демократию как-то подавить.

Михаил Соколов: Потому что нет демократии?

Дмитрий Травин: Потому что нет демократии, вертикализация власти произошла у нас очень давно, практически в первые годы правления Путина.

Михаил Соколов: Появилась еще одна вещь, вот это слово "плебисцит", которого не было до сих пор. Был закон о референдуме, которые не проводятся и не обещается, есть вариант какого-то непонятного народного голосования, которое Путин назвал плебисцитом. У меня со словом "плебисцит" связаны нехорошие ассоциации, поскольку диктатуры 1920–30-х годов, особенно нацистская, пользовались как раз именно этим средством как способом легитимации. Хочется все-таки понять, зачем нужна такая история с всеобщим "одобрямсом", который, видимо, будет организован, поскольку просочились даже слухи, что есть некие циферки, которые пошли сверху вниз, сколько нужно дать явки и сколько должно проголосовать "за". У вас есть какие-то на этот счет мысли?

Дмитрий Травин: В принципе, есть. За 20 лет Путин показал себя человеком, он, кстати, юрист по образованию, и это совсем бесследно для него не прошло, он показал себя человеком, который очень чтит букву закона, но необязательно дух. То есть Путин понимает, что все надо делать по закону, но если законом манипулируют, то это нормально, такое бывало часто. Вы вспомнили один случай европейский первой половины ХХ века, есть много других.

В свое время, когда юристы для Наполеона писали гражданский кодекс, он говорил примерно так: пишите максимально неясно, чтобы можно было по-разному трактовать. Это понятно, юристы знают, как это делать. В принципе такая штука несколько расплывчатая, как плебисцит, позволяет действительно формальную легитимность придать тому, что произойдет, но при этом если надо будет как-то подманипулировать, то это будет сделать легче, чем в случае референдума или какого-то еще способа. Так что, по-моему, Путин действует вполне в том духе, как он всегда и действовал.

Михаил Соколов: Есть еще один элемент в этой конструкции, которая возникает в связи с так называемыми конституционными поправками, я бы сказал, что это раздача слонов, вот эти разнообразные социальные обязательства, которые государство хочет закрепить теперь в Конституции. Например, господин Песков, пресс-секретарь президента, нынче сказал: "Закрепление в Конституции норм об индексации пенсий – это существенная нагрузка на государство, Россия к этому готова. Это позволит исключить возможность отмены индексации. Россия намерена оставаться социально ориентированным государством". Во-первых, у меня к вам как к специалисту вопрос: а вообще Россия является социально ориентированным государством, если посмотреть на ее бюджет, экономику и траты государства?

Дмитрий Травин

Дмитрий Травин: Что такое социально ориентированное государство – это очень расплывчатое понятие. Бесспорно, уровень жизни у нас ниже, чем в европейских странах. Темпы развития экономики такие, что мы живем явно хуже, чем могли бы жить, если бы в последние 11–12 лет у нас экономика нормально развивалась. Но время от времени Путин предпринимает какие-то действия для того, чтобы людям раздать деньги. Правда, мы сегодня начинали наш разговор с того, что для этого повышаются налоги либо пенсионный возраст. Я такую терминологию не очень люблю, она неконкретна. В путинской системе всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, какие-то интересы удовлетворяются, какие-то не удовлетворяются. У нас более-менее хорошо живет Росгвардия, не очень хорошо живут учителя, что бы им ни повышали, или пенсионеры. То есть здесь масса таких вещей. А то, что хорошо живут крупные чиновники, я уже не говорю. Понятно, что Путин пытается раздавать что-то, что возможно. Собственно говоря, в 2012 году, когда он пошел на свой третий срок, он ведь тоже начинал с так называемых майских указов, с того, что всем будет хорошо, всем все раздадим. Была примерно в то время разработана экономистами программа, о которой много говорили. Сейчас все вспоминали, в фейсбуке у меня в ленте постоянно были публикации о том, что к 2020 году согласно всяким программам мы должны были жить очень богато, у нас должны были быть очень высокие зарплаты. То есть Путин много раз обещал. Я не относился бы к тому, что он сейчас говорит, всерьез. История путинской системы за 20 лет показала, что обещать можно все что угодно, люди не вспоминают, как лидер их обманул, люди реагируют на совершенно другие вещи при очередных выборах.

Михаил Соколов: Почему они не вспоминают?

Дмитрий Травин: Это немножко сложно, для этого надо следить за политикой. Более того, Лев Дмитриевич Гудков правильно сказал, я думаю, не перевру, сейчас его цитируя, что система безальтернативности сейчас главное работает. Что бы люди ни говорили, хотят они Путина или не хотят, когда на выборах нет реальной альтернативы, они так или иначе голосуют за все того же Путина, а если где-то чего-то подмухлюют еще или получат результат в первом туре, а не во втором, то тоже на это мало кто обращает внимание, кроме специалистов. Система отработана, букве закона она соответствует. Если найдут букве что-нибудь несоответствующее, виноват будет какой-нибудь стрелочник в мелком избиркоме. Так что все работает по некоему стандартному варианту. Единственное, что мы не знаем, какой механизм Путин выберет для того, чтобы остаться в большой политике.

Михаил Соколов: Если говорить об этой конкретной индексации. Например, если будет в Конституции записано, что индексация обязательная. Например, сейчас не индексируют пенсии работающим пенсионерам, придется индексировать или нет? Или можно проиндексировать на копейку и сказать, что все сделано?

Дмитрий Травин: Я отвечу как экономист, а не как юрист. В той формулировке, в которой вы задали вопрос, я не берусь ответить, а как экономист я вам скажу: даже при самом плохом состоянии дел с бюджетом или пенсионным фондом в Конституции же не записано, что нельзя напечатать денег, Центральный банк не может дать кредит правительству для индексации. А какая будет при этом инфляция, в Конституции ничего не сказано. Если индексация будет меньше, чем инфляция, так извините, Конституцию мы не нарушаем. То есть все эти записи пусть даже в самый важный документ в том или ином виде легко обходятся, опять же мы все это видели много раз за прошедшие годы.

Михаил Соколов: А такой веселый вопрос: патриарх Кирилл хочет, чтобы Бога в Конституцию записали. Бог-то там будет вдохновлять россиян или все-таки обойдется без этого?

Дмитрий Травин: Честно говоря, не знаю, так сложно ответить. В принципе, я думаю, Бог не заметит, вписан он в российскую Конституцию или не вписан. Но в принципе, наверное, Кирилл, как человек, выросший в Советском Союзе, помнит о том, что у нас была статья о том, что КПСС является руководящей и направляющей силой.

Михаил Соколов: Он хочет, чтобы РПЦ была руководящей и направляющей?

Дмитрий Травин: Будет: Господь Бог является руководящей и направляющей силой в Российской Федерации. Кто с этим будет спорить? Тем более Бог у нас един, с этим и православные, и мусульмане, и евреи согласятся. В реальной жизни Российской Федерации ничего не изменит это, а Богу, я думаю, как-то все равно. Так что, если Кирилл договорился с Владимиром Владимировичем, чтобы это записать, так запишут, если это его какая-то внеплановая инициатива, не запишут.

Михаил Соколов: Я думаю, мы опять вернемся к социологии и немножко поговорим об эффекте втором, который люди, между прочим, заметили, судя по опросам, гораздо больше, чем конституционные поправки. Для них оказалось неожиданно важнее как событие января – это смена правительства, Мишустин вместо Медведева.

Население с энтузиазмом приветствовало отставку правительства, появление господина Мишустина вместо Медведева в качестве премьера. Это так и почему?

Лев Гудков: Не могу сказать, что с большим энтузиазмом – все-таки 48% одобрили смену, а 37–38% отнеслись равнодушно к этому. Есть некоторое удовлетворение от того, что ушел Медведев. Но очень важно, что относительное большинство не верит, 46%, что новое правительство может что-то сделать для людей, изменить ситуацию к лучшему в экономике и прочее. Ситуация ухудшается, особенно в экономике, в здравоохранении, в социальной сфере – это очень заметно, люди это ощущают. Есть некоторое понимание, что новое правительство во главе с Мишустиным – это не просто технократы, это те, кто будет проводить довольно жесткую контрольную, налоговую политику, выжимая из населения некоторые средства для решения государственных задач, для достижения государственных целей, которые не имеют отношения к повседневной жизни людей. Поэтому скепсис очень высокий – это очень важная вещь, потому что это порождает апатию, пассивность, в которой пребывает российское общество.

Михаил Соколов: А какой социальной политики, если посмотреть на ваши опросы, хотело бы общество от власти?

Лев Гудков: Прежде всего это сокращение расходов на вооружение, на полицию, на силовые структуры и увеличение расходов на социальные нужды, то есть инвестиции в образование, инвестиции прежде всего в медицину. Во-вторых, это развитие инфраструктуры – это и дороги, и больницы, вся система обслуживания и социального обеспечения, ясли, детские сады, то, что могло бы повысить немножко уровень и качество жизни людей, увеличить их работоспособность, кстати говоря. Экология чрезвычайно заботит людей. И, наконец, не прекращающаяся тревога из-за ухудшения отношений с Западом и перспективы войны. Она немножко сейчас ослабла, но два года она держалась на очень высоком уровне. Страх перед войной, вызванный именно довольно агрессивной внешней политикой, войной на Украине, в Сирии, совершенно непонятные людям, это беспокоило, самое главное, раздражало своей бессмысленностью с точки зрения населения. Потому что у населения свои национальные приоритеты и свое понимание национальных интересов, они довольно сильно расходятся с тем, как представляет национальные интересы власть.

Лев Гудков

Михаил Соколов: Что в реальных условиях сегодняшнего дня может сделать правительство налоговика Мишустина, такого фискала, да еще человека, который, как выясняется, не менее уязвим с точки зрения его разных личных богатств, чем его предшественник Дмитрий Медведев, и одного разоблачили как владельца огромной недвижимости, и другого разоблачили?

Дмитрий Травин: Ничего не жду серьезного от правительства Мишустина. Причем совершенно неважно, налоговик он или нет. В свое время уже подзабытый премьер-министр Михаил Фрадков был главой налоговой полиции, но это не значило, что в его деятельности на посту премьер-министра он должен был бы больше собирать налогов. Он плохо руководил правительством, но по другой причине, не с этим все было связано. От Мишустина я ничего не жду. Единственное, что он сделает, те деньги, которые накопились благодаря повышению налога на добавленную стоимость и приличным ценам на нефть, он распределит, раскидает по разным направлениям, кто-то какое-то время будет доволен.

Михаил Соколов: Лоббисты предопределят этот выбор, получается?

Дмитрий Травин: Частично лоббисты, что-то достанется и обществу. Так же, как с майскими указами, или так, как было в период богатых, сытных нулевых годов. В нулевые годы уровень жизни населения повышался, сейчас он не повысится, но кое-что раскидают, раздадут, но экономика от этого не будет расти быстрее. Экономика у нас практически в стагнации находится с 2009 года, то чуть растет, то чуть падает, то на одном месте. В позапрошлом году, по данным Росстата, был чуть больше рост, в прошлом чуть меньше. Причем сейчас я Росстату не очень верю, как и многие экономисты, там странные процессы происходят. По сути дела, что бы ни показывал Росстат, это меньше даже, чем средний рост ВВП по мировой экономике. Мы отстаем от мировой экономики все больше и больше. Правительство Мишустина здесь ничего не сделает, потому что проблемы связаны не с финансами, не с какими-то идеями, которые могут у вице-премьера Белоусова появиться, о том, как потратить деньги на развитие. Проблемы связаны с тем, что у нас плохо с инвестициями, у нас не защищена собственность.

Михаил Соколов: Все привыкли?

Дмитрий Травин: Все привыкли, все знают. Бизнесмены уже привыкли к тому, что ты зарабатываешь деньги до какого-то уровня, потом уезжаешь жить в Германию, в Англию, в Испанию, в Чехию, в Америку, куда угодно, живешь там на выведенные деньги.

Михаил Соколов: Если успел убежать, а то тебя будет защищать господин Титов и писать различные письма в прокуратуру.

Дмитрий Травин: Но все-таки, насколько я понимаю, подавляющее большинство успевает уезжать. Если люди не глупые, уезжают вовремя, не зарываются, делятся, я говорю не о мошенническом бизнесе, нормальный честный бизнес, человек заработал какую-то сумму, закрыл бизнес, уехал, живет себе спокойно. Эта проблема много лет у нас в стране, поскольку бизнес не защищен, то люди предпочитают так себя вести. После крымской истории у нас вторая проблема – мы под санкциями. Непосредственно санкции не очень бьют по российской экономике, но они дают понять всем потенциальным инвесторам, что если можно иметь дело не с российской экономикой, то лучше иметь дело с не российской.

Михаил Соколов: То есть это слово "токсичность".

Дмитрий Травин: Да, что-то в таком духе. Я использую обычно словосочетание "горячая точка". Российская экономика – это горячая точка. Если люди в ней живут, это не значит, что они все помрут, люди десятилетиями живут в горячей точке, как-то устраиваются. Но если можно там не жить, они оттуда уезжают. Если кто-то думает инвестировать в горячей точке или в обычной стране, он инвестирует в обычной стране. В экономическом смысле мы горячая точка, хотя, к счастью, у нас никаких гражданских войн, каких-то таких неприятных процессов нет.

Михаил Соколов: Есть разные язвы типа Чечни, гражданских войн действительно нет. Есть, правда, гибридная война в Украине, все это не очень хорошо.

Сейчас, мне кажется, произошел такой интересный момент, сам Путин ввел страну в такой кризис, который ему казался управляемым, а тут приходит новый кризис и явно неуправляемый, откуда не ждали, возможная эпидемия китайская, коронавирус.

У вас какое ощущение, может ли эта эпидемия ударить так по мировой экономике, что это ударит и по России? Тем более мы видим, что цена на нефть стала снижаться, по-моему, до 55 долларов за баррель доходило, хотя бюджет сбалансирован на 43, а вдруг дойдет до 40? Китай снизит потребление, такой эффект домино. Не окажется таким ударом как раз к этому самому "референдуму"? Тем более элементы паники мы тоже видим, связанные с этими масками, какими-то проверками, измерением температуры.

Дмитрий Травин: Только что видел. Я сейчас прямо из "Сапсана", как только проехали Тверь, в вагон вошли люди в масках и стали дистанционно измерять температуру, чтобы, не дай бог, не пустить к вам в Москву из нашего Петербурга какого-нибудь не очень здорового человека. Если вернуться к экономике: да, опасность есть. Мы не знаем масштабов эпидемии, если ее остановят, слава богу, это не скажется на экономике, если в ближайшее время не остановят, то проблемы могут быть. Китай – это самая неудачная страна для появления такого вируса. Китай – всемирная мастерская. Китай в условиях глобализации не может быть изолирован от всего мира. Для того чтобы Китай производил множество товаров, нужно, чтобы китайские бизнесмены ездили по всему миру, заключали контракты, нужно, чтобы европейские, американские инженеры и конструкторы, которые создают технологии для этой мастерской, ездили в Китай, там работали, помогали в организации производства. Само передвижение товаров тоже связано с массой проблем. Мы сейчас пока не знаем точно, как этот вирус распространяется. То есть невозможно закрыть миллиардную по населению страну и при этом не ударить по экономике мира. Удар может быть очень серьезным. Повторяю, это не алармистский прогноз, может быть, завтра нам врачи скажут, что решили проблему, и все рассосется. Но если не решат проблему, невозможно предсказать, какие будут масштабы проблем у мировой экономики. И это, естественно, может ударить и по России. Потому что если в мировой экономике начинается очередной кризис, а кстати, многие экономисты и так в последние месяцы говорили, что мир на пороге, ждем, не дождемся, когда кризис будет, а тут еще эта история с вирусом, если мировая экономика войдет в серьезный кризис, то, конечно, это отразится на ценах на нефть и газ. Потому что если экономика меньше производит, она меньше нуждается в энергоносителях, если меньше нужно энергоносителей, цены, естественно, будут снижаться, если не произойдет одновременно чего-то другого, что этот процесс уравновесит.

Михаил Соколов: Какая-нибудь война где-нибудь.

Дмитрий Травин: Какая-нибудь война или вдруг, трудно себе это представить, но вдруг страны – экспортеры нефти вместе с Россией создадут эффективную монополию, ограничат производство. Почти невероятно, чтобы кризис в экономике не ударил по России. Причем мы знаем по старым российским кризисам, что когда в Америке чихают, у нас болеют серьезно. То есть если происходит мировой кризис, то обычно капиталы переводятся в американские казначейские облигации, то есть доллар даже может укрепляться, а вот из слабых экономик, типа российской, капиталы начинают бежать, даже если у нас нет вируса, потому что другие факторы действуют.

Михаил Соколов: Потому что вдруг мороз ударил, например.

Дмитрий Травин: Потому что цены на нефть упадут или просто ожидают в слабой экономике очередной паники, очередного хаоса, лучше заранее оттуда сбежать. Мы это видели 20 лет назад в период кризиса 1998 года, то есть все это проходили. Так что да, у российской экономики могут быть проблемы. Я думаю, это Путин понимает. То, с чего мы начали сегодняшний разговор, то, что Путин сказал, что у нас уже в ближайшие годы таких денег не будет, может быть связано и с этим, с пониманием того, что мировая экономика войдет в кризис, России мало не покажется.

Михаил Соколов: А может, денег вообще не будет, а люди ждут, надеются, у них какие-то есть ожидания. Давайте мы выглянем на московскую улицу, чего они хотят сейчас от власти.

Какой социальной политики вы ждёте от правительства РФ?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что вы скажете как человек, изучающий модернизацию, каков запрос сейчас населения и способствует ли он тому, что вы называете в своих работах модернизацией? Представим себе, что в России полная демократия, все эти люди приходят голосовать, – какой мы будем иметь результат?

Дмитрий Травин: Я думаю, что если все эти люди придут голосовать, то они проголосуют не за худшего президента, чем есть сейчас. Я понимаю, к чему вы клоните, что люди хотят массу социальных благ. Да, женщина постарше сказала о пенсиях, женщина помоложе, у которой дети, наверное, скоро будут поступать в университет, хочет бесплатных мест, молодой человек, у которого живая бабушка, хочет, чтобы бабушке хорошо платили пенсию, кто в Химках, нет больницы, хочет, чтобы в Химках была больница. Это все понятно. Естественно, если государство очень много тратит на социальные нужды, то экономика медленно развивается. Но у нас проблема в том, что экономика практически не развивается и в нынешней ситуации, демократия не испортит этого.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что экономика не просто не развивается, а возникают эффекты, которые уже видны. Я Анатолия Вишневского сегодня слушал, нашего великого демографа, он сказал, что за 30 лет последних население России сократилось почти на 1 миллион, несмотря на аннексию Крыма. В США оно выросло на 80 миллионов, а в странах, которые входят в Евросоюз, примерно на 40 миллионов. Вот это критерий, как экономика работала, растет население или не растет, несмотря на миграцию, кстати, еще.

Дмитрий Травин: Да, конечно, нормальных условий для воспроизводства населения нет. Но я не буду сейчас влезать в демографию, там все очень сложно. Есть масса процессов, которые не связаны с экономикой, даже в богатых странах часто население растет за счет миграции, а не за счет того, что люди много рожают.

Михаил Соколов: В Европе поднимается рождаемость, в России она не поднимается, хотя материнский капитал сейчас пытаются. Я на социологию сошлюсь свежую от "Левада-центра", люди о чем говорят, что их волнует, они говорят, что очень хорошо власть модернизировала армию и увеличила влияние России в мире, а другая сторона – это ухудшение экологии, здравоохранения, уровня жизни и социальная несправедливость. То есть это общее мнение сейчас: система неэффективна в социальной сфере.

Дмитрий Травин: Более того, у меня такое ощущение, что мы как народ в целом не видим каких-то понятных, ясных, светлых перспектив, что-то вроде образа будущего. В общем, тоска. Люди боятся того, что будет хуже, в этом смысле действуют по принципу "если не Путин, то кто?". Людей запугали, людям объясняют чуть ли не то, что если Путин уйдет, у нас война с кем-то произойдет, потому что мы окружены коварными врагами. Вообще такая ситуация, когда мы хотим сохранения уже неприемлемого положения просто потому, что боимся будущего – это, конечно, деморализующая ситуация. Мы не верим в то, что наша страна хорошая, нормальная, может развиваться. Мы задурили себе голову тем, что мы не умеем работать, мы ненавидим американцев, но в то же время понимаем, что если что-то производится в мире эффективное, то это у каких-то американцев, немцев, финнов или шведов, а не у нас, такое двойное мышление. Нет оптимизма. Оптимизм может появиться только тогда, когда мы действительно проводим какие-то эффективные модернизационные преобразования, страна начинает развиваться, и мы видим, что да, черт возьми, мы можем работать, мы можем развиваться. Была иллюзия такой возможности в нулевые годы, потому что мы лучше жили и темпы роста ВВП были большие просто из-за высоких цен на нефть.

Михаил Соколов: Но все-таки налоги были немножко снижены, я уж заступлюсь за Путина.

Дмитрий Травин: Реформы были, были снижены налоги, была попытка пенсионной реформы настоящей, кое-что делалось. Но в целом улучшалась жизнь благодаря конъюнктурным обстоятельствам, тем не менее, была какая-то надежда. Сейчас бросилось в глаза, что мы не живем лучше, а кое-кто за счет коррупции живет лучше, конечно, это огорчает людей, непонятно, что будет дальше, в лучшем случае будем держаться. Те люди, которые, может быть, на словах говорят, что ненавидят американцев, часто выясняется, что если у них есть возможность заработать и эмигрировать, они вдруг оказываются где-то в тех странах, которые они на словах ненавидели.

Михаил Соколов: И продолжают оттуда любить Владимира Путина.

Дмитрий Травин: И продолжают оттуда любить, не заезжая в Россию. Такой своеобразный психологический феномен. То есть глубокое разочарование в перспективах страны, желание куда-то уехать, найти какие-то обходные способы начать жить лучше – это не нормальная ситуация, это наследие того, как Путин управляет страной 20 лет.

Михаил Соколов: В этом смысле неплохо подумать об альтернативах и об оппозиции. Владимир Путин толкнул страну в такой рукотворный политический кризис, я по-другому это назвать не могу, а что оппозиция?

Лев Гудков: Чисто полицейскими мерами, имею в виду не просто МВД и уголовную полицию, но и ФСБ, и политическую полицию, подавлен действительно потенциал самоорганизации общества. Резко, почти вдвое вырос страх перед репрессиями и полицейским произволом. С другой стороны сама оппозиция наша фрагментирована, раздроблена и никак не может выдвинуть единую программу, убедительную для людей, чтобы она отвечала на какие-то запросы. Нет лидеров, нет доверия к оппозиции, нет сил, которые могли бы артикулировать новые цели, новые программы действия, дать перспективу людям и ощущение, что не просто продекларировать ценности демократии, права и прочее, но и показать, что это реально возможно, это самая важная вещь. Потому что люди присоединяются к оппозиции, к тем, кто выражает их интересы, только тогда, когда они начинают верить, что за ними сила, что не просто они правильные вещи декларируют, а они в состоянии это реализовать и к ним может присоединиться достаточное количество людей, чтобы повлиять на власть. Пока этого нет.

Михаил Соколов: Действительно, возможно ли в нынешних условиях формулировать какие-то инициативы на будущее? "Яблоко", например, создало свою конституционную комиссию, они там хотят объявить о каких-то хороших поправках в Конституцию в противовес путинским. Хоть какое-то дело.

Дмитрий Травин: Я не думаю, что сейчас проблема с тем, что надо как-то поправки в Конституцию вносить.

Михаил Соколов: Не вносить, а сказать, что у нас есть другой вариант.

Дмитрий Травин: Я думаю, что не в этом дело. Если вернуться к тому, что люди хотят: люди хотят, чтобы в стране наконец развивалась экономика, эта экономика дала плоды для них.

Михаил Соколов: А еще хорошо, чтобы их лечили, продолжительность жизни росла. Поскольку в России сейчас 73 года средняя продолжительность жизни – это объявлено великим достижением. А в Финляндии этот возраст средний был достигнут в 1977 году, 43 года назад.

Дмитрий Травин: Это все связано с экономикой, а не с тем, что мы запишем в Конституцию, это реальные возможности. Мы буквально на днях пришлось быть, к сожалению, в одной из петербургских больниц с пожилым человеком, в очередной раз я посмотрел, что происходит. Это не проблема недобросовестности врачей – это катастрофическое недофинансирование здравоохранения.

Михаил Соколов: 3,2% ВВП в России и 14% – в Соединенных Штатах на государственное здравоохранение, я про частное не говорю.

Дмитрий Травин: Если мы сейчас ставим вопрос о том, возможна ли какая-то альтернатива для нормального развития экономики, надо обращаться не к политическим лидерам – это другая история. Среди экономистов нет особых вопросов, особых загадок, что надо сделать для того, чтобы экономика через некоторое время начала нормально расти.

Михаил Соколов: При нынешней политической системе, вы хотите сказать?

Дмитрий Травин: При нынешней политической системе это сделать невозможно. Когда мы читаем экономистов, они говорят: ребята, здесь не нужно писать какие-то программы 2025, 2030, что-нибудь такое, в общем, понятно. Есть, конечно, странные маргинальные экономисты, иногда они очень близки к правительству, которые предлагают странные механизмы выхода из кризиса, но большинство экономистов знает, что надо делать. Когда мы слушаем политиков оппозиционных, эти оппозиционные политики будут говорить другое, потому что они будут произносить популистские тезисы, понятно почему – им нужно собирать голоса.

Михаил Соколов: Они говорят, что надо бороться с коррупцией. А не надо бороться с коррупцией разве?

Дмитрий Травин: С коррупцией надо бороться, с этим никто не спорит.

Михаил Соколов: Надо увеличить на здравоохранение и уменьшить военные расходы?

Дмитрий Травин: Надо бороться с коррупцией, но это вопрос не к экономистам, а понятно к кому. Надо поднять экономику, после чего можно будет увеличить и на здравоохранение, и на образование, и так далее. Если завтра сменится политическая система благодаря оппозиции или не оппозиции, не будет проблем пригласить экономистов и создать нормальное правительство, которое сможет провести разумные реформы, чтобы модернизация началась.

Михаил Соколов: А что такое "разумные реформы"?

Дмитрий Травин: В следующий раз вы меня пригласите, я вам час об этом буду рассказывать. Это прежде всего защита собственности, сделать так, чтобы были возможны инвестиции, причем не государственные, а частные, чтобы капитал двигался в Россию, а не из России, двигался в легальную сферу, а не наоборот, в теневую сферу и так далее.

Михаил Соколов: Без суда здесь не обойтись независимого. Была попытка создать более-менее независимый суд, и чем она кончилась? Тем, что суда в России фактически нет, а есть бюрократический механизм оформления решений исполнительной власти.

Дмитрий Травин: Я не думаю, что при Путине была попытка создать настоящий независимый суд.

Михаил Соколов: Все-таки суд присяжных появился в ельцинское время, арбитражный суд появился, которого сейчас нет как самостоятельной структуры.

Дмитрий Травин: Здесь более сложная система. У нас в Европейском университете недавно книга вышла, где написано о том, как развивается уголовное дело, почему оно часто заканчивается не в пользу правосудия. Недостаточно реформ в этой сфере проведено, нужно делать гораздо больше и не совсем то, что делалось раньше.

Михаил Соколов: Я хочу книжку показать Дмитрия Травина, она называется "Историческая социология в "Игре престолов". Я, честно говоря, "Игру престолов" не смотрел, а историческая социология меня, безусловно, интересует. Получается так, что человек, который всю жизнь занимался проблемами модернизации в реальной жизни, вдруг начинает изучать, условно говоря, фэнтези, кино и на основе киноматериала писать такие исследования из области исторической научной фантастики. Зачем вам это делать?

Дмитрий Травин: Нет, это не фантастика. Модернизацию изучает наука, которая называется историческая социология, модернизацию в широком смысле. Я начинал ее изучать как экономист, потом стал изучать как исторический социолог. У меня написано много книг о том, как происходит модернизация, как это надо делать.

Михаил Соколов: И как они плохо кончаются некоторые.

Дмитрий Травин: Плохо или хорошо, разные есть книги. Нет недостатка в книгах Дмитрия Травина о том, как происходила модернизация, кое-что еще в ближайшие годы напишу и опубликую. Но мне хотелось написать книгу для, во-первых, молодого поколения, которое какие-то сложные книги научные не читает, но заинтересовалось тем сериалом, на примере которого можно о многом рассказать. Например, первая глава этой книги называется "Почему в Вестеросе было семь королевств, но не было ни одного парламента?". Это, кстати, очень важный вопрос и для того, о чем мы с вами сегодня говорили. Как возникает парламентаризм, как в ходе модернизации возникает парламентаризм?

Михаил Соколов: Феодалы собрались и потребовали вольности?

Дмитрий Травин: Это верно, но это одним словом, на самом деле там все более сложно, они не совсем вольности требовали.

Каждая глава этой книги посвящена примерно такой проблеме. Можно ли принести демократию на штыках? Как происходит манипулирование сознанием? Все это на материалах этого сериала. Эту книгу могут читать люди не только те, которые смотрели сериал, но и те, которые не смотрели, может быть, не будут смотреть. Потому что большая часть этой книги – это не изложение событий сериала, там семь восьмых – это реальная история Европы, изучая которую, мы можем сделать важные выводы относительно исторической социологии, модернизации и так далее. Вот я приехал в Москву для того, чтобы презентовать эту книгу, завтра будет презентация в Сахаровском центре в 19.00. Приходите, всех приглашаю. Земляной вал 57, строение 6. И меня послушаете, и книгу можно будет приобрести, и автографы дам.

Михаил Соколов: И узнать, почему одни страны богатые, а другие бедные. Я предпочел бы ответы на эти вопросы на российском материале. Надеюсь, что вы еще на эту тему напишете когда-то, что-то новое еще выйдет.

Дмитрий Травин: Конечно. У меня уже есть книги на эту тему. Надеюсь, самые важные серьезные исследования еще впереди, я этим занимаюсь.