Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда оговариваюсь, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Правозащитник, председатель Совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет об Александре Черкасове. Закадровый текст:
Александр Черкасов определяет свое место в правозащитном движении как место солдата в строю, рядового участника борьбы за права человека. С формальной точки зрения это не так: Черкасов вовсе не рядовой, он один из руководителей правозащитного движения, председатель совета Правозащитного центра "Мемориал". Но и никакой позы или ложной скромности в этом самоназывании нашего героя я не вижу: он действительно гораздо больше похож на бойца на поле битвы, нежели на "официальное лицо" и завсегдатая президиумов.
По сути дела, вся биография Александра Черкасова связана с "Мемориалом", он пришел туда в год основания организации, 1989-й, 23 лет от роду, был свидетелем и участником превращения "Мемориала" в одну из самых авторитетных, уважаемых в мире правозащитных организаций и историко-просветительских сообществ – как известно, "Мемориал" един в нескольких лицах, он занимается и защитой прав живых и восстановлением исторической справедливости, правды о сталинском терроре и его жертвах.
Десятки командировок в горячие точки, прежде всего в самую горячую, Чечню, за спиной Черкасова. Восстановление сотен и тысяч имен безвестно погибших и пропавших во время чеченских войн мирных местных жителей и российских солдат – этим, прежде всего, занимались Черкасов и его товарищи в ходе этих командировок. Защита прав тех, кого сегодня преследуют власти в Чечне и других республиках Северного Кавказа, – этим Черкасов и его товарищи занимаются сейчас.
Российская власть, в начале его деятельности благоволившая к "Мемориалу", во всяком случае, не чинившая непреодолимых препятствий его работе, сегодня явно хочет его удушить, сперва навесив на него ярлык иностранного агента, а теперь вот обложив миллионными штрафами. Но глядя, в частности, на могучую фигуру Александра Черкасова, как-то не верится, что этого современного Портоса можно сбить с того пути, который он избрал тридцать с лишним лет тому назад).
Студия
Леонид Велехов: Саша, вы ведь физик по образованию и по первой профессии?
Александр Черкасов: Инженер-физик.
Леонид Велехов: У вас есть объяснение: почему так много физиков оказалось сперва в диссидентском движении, потом в правозащитном, люди вашего поколения, а люди старшего поколения, соответственно, это дело продолжили – и Лев Пономарев, и Бахмин, и Борис Немцов, Орлов, Литвинов…
Александр Черкасов: Все представители естественных наук.
Леонид Велехов: Щаранский, между прочим.
Александр Черкасов: Ну, Щаранский из той же компании, что Бахмин, – это физтеховская компания.
Леонид Велехов: Да, да, да. Это что, такое совпадение? Это, может быть, пример Андрея Дмитриевича Сахарова?
Александр Черкасов: Это не пример. Сахаров здесь как бы более понятен, потому что он изложил эволюцию. Это естественное развитие человека, который привык честно относиться к реальности, где дважды два всегда четыре, где с законами Ньютона не поспоришь. У Сахарова, мы видим, переход от собственно инженерной работы к последствиям, экологическим последствиям этой работы, серьезный взгляд на это, в диалог не очень успешный с советским руководством по поводу того, что надо что-то делать, в итоге, между прочим, соглашение о запрете ядерных испытаний в трех средах. Потом столь же ответственный подход к последствиям гонки вооружений, попытка апеллировать к советскому руководству. И когда не получилось – выход, по сути, с теми же самыми текстами, с теми же тезисами – к городу и миру. Это просто ответственный подход ученого, который честно относится к предмету своей работы, у которого не как у нашего бывшего министра культуры: диссертация любительская и ответ на вопрос "дважды два?" – "а сколько надо?". Так что это нормально.
Леонид Велехов: А теперь такая вещь. Вы человек известный, ваше имя стало почти синонимом правозащитной деятельности, но о вас и вашем прошлом мало что известно. Но по фейсбуку я вижу, что вы прошлым, вашими родителями, вашей родительской семьей очень дорожите, и все это очень для вас важно. Я прав?
Александр Черкасов: Разумеется! Мне очень важна моя семья, мои родственники, может быть, троюродные, потому что это была большая крестьянская семья.
Леонид Велехов: Но до троюродных не будем добираться, иначе на этом мы и закончим передачу.
Александр Черкасов: Так или иначе, все мы возвращаемся к тому – а что бы я делал на его месте или что бы он делал на моем месте? Там разные люди – и раскулаченные крестьяне, и те, кто пошел на фронт в Первую мировую, потом радикализовался и пошел в большевики и сам участвовал в раскулачивании… Это все та самая история, которая в каждом из нас смешалась и которую очень трудно разделить.
Леонид Велехов: У вашего деда, между прочим, на фотографии я увидел, – три ордена Красной Звезды. Это вам не баран начхал, три таких солдатских ордена!
Александр Черкасов: Три ордена Красной Звезды, причем один запоздал на три года из-за того, что дедушка послал на три буквы того, кого нельзя было посылать. Это тот человек, на которого я оглядываюсь, потому что я таким никогда не буду. Он совершенно другой, но по тому, что у него был некий жизненный стержень, или кто-то другой сказал бы, что шило в заднице, ну, наверное, что-то общее есть. Но я оглядываюсь на своего отца. Отец, который из крестьянской семьи, интеллигент в первом поколении, технарь. Когда просыпался, будучи маленьким, я смотрел прежде всего на книжный шкаф в ногах кровати и видел четыре слова на обложке одной из книг – "Кац. Рабинович. Химия урана". (Смех в студии.) Правда, если залезть поглубже, нашел, например, ксерокопию "Метрополя". Вообще самиздат в доме был, слушал радио, обсуждал с отцом все, что можно. В старших классах приносила уже и мама самиздат. У нее, по совпадению, в институте работала Елена Цезаревна Чуковская. И я подозреваю, что там был хороший канал распространения. И, в общем, как-то то, что было в конце 80-х, стало естественным продолжением этого. Естественным продолжением еще в каком смысле: ну, вот людей задерживают на улицах, надо что-то делать в этих условиях. Сейчас есть "ОВД-Инфо", а тогда "ОВД-Инфо" не было, но собирать информацию, как-то пытаться шевелиться. "Мемориал" этим занимался: я начал работать с "Мемориалом".
Леонид Велехов: То есть вы правозащитой занялись уже в годы перестройки?
Александр Черкасов: Только в годы перестройки. А вообще, до этого только какие-то книжечки почитывал.
Леонид Велехов: Вот правозащитник – это все-таки какой-то такой особый склад души, интеллекта, характера?
Александр Черкасов: Извините, я тут вспомню, пожалуй, нашего классика Фонвизина, у которого Митрофанушка говорил: когда-то дверь у нас существительное, а когда-то – прилагательное. Извините, правозащитник – это прилагательное, а не существительное. Потому что в какой-то момент было очень модно называть себя правозащитником, в какой-то момент стало очень модно ругать других, называя правозащитниками, – это всегда какая-то работа. Либо это журналист-правозащитник, который пишет, публикует – неважно, в самиздате, в каких-то печатных изданиях, в интернете. Галина Ковальская, Анна Политковская – журналисты-правозащитники. Это может быть, извините, чиновник-правозащитник. В старое время у нас ведь и депутаты были правозащитники. Сергей Адамович Ковалев в Госдуме кем был?
Леонид Велехов: Ну, так они уже пришли все-таки из этой деятельности.
Александр Черкасов: Олег Петрович Орлов, помощник Сергея Адамовича Ковалева. Да, попытка законотворчества, попытка через парламент, через другие структуры проводить сюжеты, связанные с правами человека. Это адвокат-правозащитник Станислав Маркелов. Это всегда какая-то деятельность.
Леонид Велехов: Ну, и советского времени адвокаты замечательные – Калистратова и другие.
Александр Черкасов: Нет такого удостоверения – я правозащитник, мне можно, я со стажем, старее ветерана Куликовской битвы. Кто сейчас, например, мониторит процесс "Нового величия"? Несколько очень уважаемых мною людей, которые не имеют диплома и удостоверения правозащитного: они это делают замечательно!
Леонид Велехов: Я ровно про это и говорю, что это все-таки склад души, интеллекта, характера, а не отдельная профессия.
Александр Черкасов: Это не каста, это не профессия, это не повешенный на стену диплом. И слава богу, что этим могут заниматься самые разные люди, если они захотят. Достаточно сделать шаг.
Леонид Велехов: Да. Между прочим, вы упомянули в качестве правозащитников, пошедших в политику, Сергея Адамовича, я могу добавить Льва Александровича Пономарева, и того же Бахмина, и Глеба Якунина, и того же, между прочим, Бориса Немцова, который тоже начинал с такой деятельности – экологическая правозащита. У вас были когда-то виды на политическое будущее?
Александр Черкасов: Как-то даже не задумывался. Генералов у нас хватает, а я…
Леонид Велехов: А вы кто по званию?
Александр Черкасов: Я – солдат! Я в поле: у меня свой окоп, свой сектор.
Леонид Велехов: Вы себя назвали солдатом в окопах, на передовой, а когда было такое настоящее ваше боевое крещение?
Александр Черкасов: Я, прежде всего, комический персонаж.
Леонид Велехов: И что дальше?!
Александр Черкасов: Рассказывать про такого рода боевые крещения если я начну, то это будет какой-нибудь смешной эпизод.
Леонид Велехов: Правильно! В духе Гашека – пожалуйста!
Александр Черкасов: 91-й год. Нагорный Карабах. Совсем недавно в селах Геташен и Мартунашен прошла зачистка – так называемая операция "Кольцо", в мае 91-го. А летом точно так же советские внутренние войска блокировали Шаумяновский район. И стало ясно, скорее всего, будут этот район, даже не относящийся формально к Нагорному Карабаху, но с армянским населением, что его будут зачищать, приводя реальность к нормативу. Раз он не армянский, то, наверное, здесь не будет армян и армянских сепаратистов. И вдруг там оказывается депутат тогдашний российский Анатолий Ефимович Шабат, который машет рукой, а я здесь… Тогда еще, до 93-го года, не научились по депутатам, по парламенту стрелять. Как-то возникла пауза. И мы со своим коллегой Яном Рачинским туда отправились посмотреть на месте – а что там происходит реально? Ну, и депутаты туда какие-то подтянулись – от Моссовета до Верховного Совета Союза. И в этих походах по местам выяснения судьбы и русского, кстати, населения (там русское село было), в какой-то момент мы не очень хорошо смотрели, куда идем, и забрели вчетвером под пулеметный огонь. И, в общем, в течение дня мы под этим пулеметным огнем находились, закапываясь, как могли, в землю. Смешное – потому что…
Леонид Велехов: Что хорошо кончилось.
Александр Черкасов: В итоге ни одного из наших дураков не задело, что все вышли, слава богу. Вообще-то, это не наше дело – попадать в историю. Это быть не объектом, а объективом. Все-таки любое попадание в историю – это чрезвычайное происшествие. Ну, все живы, все нормально.
Леонид Велехов: Потом часто попадали в истории в той же Чечне, где вы провели много времени и в первую войну, и во вторую?
Александр Черкасов: Ну, достаточно долго мы жили и в чеченских селах, потому что если ищешь пленных, то, наверное, их стоит искать там, где их держат. Ну, и задерживали нас, и как-то раз шамановские десантники задерживали, и как-то задерживал Департамент госбезопасности Чеченской республики Ичкерия. Но, понимаете, тогда в нашей компании был ныне покойный Андрей Николаевич Миронов. Он, кстати, еще один человек из советских диссидентов, который участвовал в разных перестроечных, постперестроечных сюжетах. Ну, вот Андрей под обстрелом… А надо сказать, тогда посадили нас под замок, забрали документы, и вдруг начался артналет. И как выяснилось, Андрей под обстрелом любит говорить о том, как правильно вести себя под обстрелом. Нет, нас не затронуло почему-то. Когда мы оттуда вышли, вокруг много чего было поломано и горело. Потом пришлось искать по окрестным подвалам Особый отдел Департамента госбезопасности, который попрятался, чтобы свои документы получить и пропуска. (Смех в студии.) Но в итоге тогда мы отработали свое в Грозном – у нас была задача… Потому что до этого федеральное какое-то спецподразделение захватило 9-ю городскую больницу. Захват этот начинался словами: "Басаева знаешь? Будешь у нас "живым" щитом". Мы тогда сумели отработать этот сюжет: собрать информацию о том, как это было и что это было, и о других эпизодах использования "живого" щита. Тогда ни с кем ничего не случилось, а вот Андрею в итоге прилетело в Славянске весной 2014 года.
Леонид Велехов: Да. Между прочим, прошел месяц, чуть больше с декабря прошлого года, когда было 25-летие чеченской войны… И вышел замечательный выпуск "Новой газеты", посвященный весь тем событиям, в том числе и ваш очерк, статья – не знаю, как правильно это назвать.
Александр Черкасов: Интервью. Я бы его подрихтовал, но…
Леонид Велехов: Тем не менее, там звучит главная мысль, что вы в той войне, ваша миссия, подменили собой государство, потому что – и это звучит совершенно шокирующе! – до определенного времени не велся никакой учет убитых и пропавших.
Александр Черкасов: Ну, не совсем так: учет велся, но он велся не должным образом – не было единой системы учета, она была раздроблена по ведомствам. И те структуры, которые должны были это делать, либо не могли, либо не хотели, либо забыли, как это делается. У нас был опыт, например, по погибшим ведение базы по 1993 году в Москве, и ровно такую же базу данных мы попытались использовать для ведения базы по пленным. Потому что так уж получилось, что первый список пленных привез Сергей Адамович Ковалев из Грозного в январе 95-го года. Дальше в какой-то момент выяснилось, что наша база может быть полезна федералам, дальше были переговоры под эгидой ОБСЕ. И мы, как-то ввязавшись в этот процесс, старались вести эти базы до самого конца. Ну, и там мы, по крайней мере, знаем поименно 4379 погибших по всем силовым структурам…
Леонид Велехов: За весь период первой войны?
Александр Черкасов: Да, за весь период первой войны. И пропавшими без вести, пленными и списанными на самовольное оставление части – там было более 1200 человек. И мы эту работу закончили в 97-м году, когда все эти данные опубликовали, разослали, по-моему, по всем областным военкоматам, передали тем структурам, которые должны были вести эту работу. К тому моменту вовсю работала, например, 124-я Специальная медицинская лаборатория: Владимир Владимирович Щербаков там занимался идентификацией тел. К тому моменту уже не как военный, а как журналист работал Вячеслав Яковлевич Измайлов, который много десятков человек вытащил.
Леонид Велехов: Да, замечательный майор Измайлов.
Александр Черкасов: А потом по его материалам вытащили еще много десятков человек. Но в целом мы ту ситуацию проиграли, потому что в конце первой чеченской можно было бы найти и освободить многих живых, а этим, в общем, тогда решили не заниматься.
Леонид Велехов: Там еще вами приводится эпизод, вернее, безымянный персонаж, вы не вспомнили его фамилию, военный офицер, который дал импульс к учету погибших, который сопровождал… Расскажите.
Александр Черкасов: Извините, это в Главкомате внутренних войск с первой Чечни пошел сплошной учет с достаточно быстрой публикацией списков погибших по МВД и внутренним войскам МВД. Просто человек оказался в вертолете, в котором везли 200-х, погибших.
Леонид Велехов: Груз-200.
Александр Черкасов: А вертолет мотает, тела шевелятся. Говорят, что он вышел из этого вертолета слегка поседевший. И между воинами он списался с семьями всех погибших по МВД и внутренним войскам. И, в общем, в этом ведомстве был налажен такой учет, который должен быть: просто офицер, выполнявший свой долг, а не отбывавший командировку.
Леонид Велехов: И как все-таки может один человек, правда?
Александр Черкасов: Ну, как Щербаков: один человек, для которого чуть ли не религиозным долгом казалось, чтобы нашли и каждого идентифицировали.
Леонид Велехов: Но Щербакова, по-моему, потом отстранили от всего этого дела?
Александр Черкасов: Щербакова отправили в отставку, когда у него вышел срок, когда его на пенсию можно было отправить. К сожалению, у нас с успешными делами, с успешными структурами так случается, что их потом стараются перехватить. Но то, что он наладил, то, что он сделал, сейчас используется… Конечно, все это теперь засекречено, но из Донбасса, из Сирии, я так подозреваю, что тоже через 124-ю лабораторию или через то, что на ее базе теперь существует в Ростове, проходит. Но факт тот, что человек, работающий в государственных структурах, необязательно монстр, халтурщик и так далее.
Леонид Велехов: Конечно.
Александр Черкасов: Это было бы странно. Важно находить там партнеров, людей, для которых долг порой важнее, чем карьера.
Леонид Велехов: Давайте вернемся к вашей биографии. Какую роль в вашей жизни сыграла Чечня: то, что происходило в ней, то, что вы видели во время войн, после войны? Что вас заставило какие-то вещи переоценить, что-то переосмыслить и прочее?
Александр Черкасов: Я, в общем, московский человек, но у меня половина жизни связана с Кавказом, с Чечней. Про Чечню и про чеченцев я узнал, прежде всего, от Арсения Борисовича Рогинского, который с чеченцами сидел. Так уж получилось, что этот историк, интеллигент, ученик Лотмана, в лагере общего режима в республике Коми оказался в компании чеченцев и ингушей. И Рогинский мне и тогда, и потом много рассказывал об обычаях, о поведении и так далее народа, с которым я до того не сталкивался.
Леонид Велехов: И что было самым существенным в его рассказах, что подтвердилось уже на вашем собственном опыте?
Александр Черкасов: Да, все подтвердилось относительно того, как нужно себя вести. Собственно, с этого началось, а дальше уже собственный опыт – общение, жизни какое-то время в Грозном и в селах, дружбы, сотрудничества. Главное, что горы, и Кавказ в частности, – это сложно. Вот мы живем здесь на плоской равнине, где все одинаково, казалось бы.
Леонид Велехов: Но многие народы живут в горах.
Александр Черкасов: Горная система расселения у нас диктует разбиение на много общин со своими обычаями в разных этих общинах – религиозными, национальными, с особой системой права. Если вы будете сравнивать шотландских горцев и чеченских горцев…
Леонид Велехов: Не будем, иначе мы далеко очень забредем.
Александр Черкасов: Да. В общем, относитесь к этому далекому и чужому как к чему-то сложному, любите это, пытайтесь понять, и тогда, может быть, что-то получится.
Леонид Велехов: А это "далекое и чужое" нас, равнинную Россию, любит? Все-таки чеченцев же дольше всех покоряли русские войска.
Александр Черкасов: Это обосновывается, предшествуется чеченской историей.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Александр Черкасов: Чеченцы уважают достойных людей, достойных противников. Даже есть традиция называть мальчиков именами достойных противников. Очень много, если мы посмотрим ХХ век, есть людей с именами Герман, с отчествами Германович – то последствия германской войны.
Леонид Велехов: Что вы говорите?!
Александр Черкасов: Да, а есть имя Япон и отчество Японцевич.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Александр Черкасов: На русско-японской войне воевали. Есть мужские имена и фамилии, пошедшие от…
Леонид Велехов: Но Ермолаев там нет, я думаю?
Александр Черкасов: Нет, но от других генералов кавказских войн – генерала Слепцова…
Леонид Велехов: Слепцовск – это в честь него?!
Александр Черкасов: Нет, нет, нет. Как называли казачьи станицы – это Аллах с ним. Но то, что достойных противников чеченцы уважают, – это известно. Во-вторых, уважайте людей, пытайтесь их понять, и вы сможете понять, как с ними жить, договариваться, в конце концов, потому что географию мы не поменяем. Люди, конечно, меняются, и многие обычаи уходят в прошлое. Традиционная горская община во взаимодействии с плоскостью, с империей всегда видоизменяется и многое утрачивает, но многое и осталось. К сожалению, многое, наверное, утрачено безвозвратно.
Леонид Велехов: Был вариант поиска и нахождения общего языка и компромисса сперва с Дудаевым, потом с Масхадовым?
Александр Черкасов: Безусловно, такая возможность была. Более того, первая чеченская война – это искусственно сконструированный конфликт не из-за денег, не из-за нефти, а из-за внутрироссийской внутриполитической потребности. И начался этот процесс в декабре 93-го года, когда после провала на выборах в Госдуму политтехнологи, которые еще не называли себя…
Леонид Велехов: …которые, в свою очередь, были следствием октября 93-го года.
Александр Черкасов: Разумеется! Лучшая книга об октябре 93-года называется "Поражение цели". Действительно, цель не была достигнута – на выборах победители проиграли. И возникла идея перехвата электората путем перехвата повестки – вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. И что можно сделать? Извлекли из-под сукна положенный туда месяцем ранее, 16 ноября 93-го года, так называемый "план Шахрая": план переговоров на фоне силового давления, который за год привел к войне. До этого Чечня всех устраивала. О правах человека заговорили уже потом, чтобы оправдать войну. Но это было очень важное место не только для тех, кто гнал через Чечню нефть, якобы платил там налоги и тем сильно экономил, не только для тех, кто фальшивые авизо в аферах своих использовал, а деньги от них осаживались отнюдь не в Грозном. Это же Москве нужно было обналичивать. Это было важное для российских силовиков место, этот офшор. Не только Басаев, который был, если угодно, тогдашним "Вагнером", но и как операционная база при поставках оружия в странах третьего мира.
Леонид Велехов: Вагнером – имеем в виду не композитора, а ЧВК.
Александр Черкасов: Да, "Вагнер, который не композитор" (Смех в студии.), как про него писал Всеволод Емелин. Так вот, дело в том, что операционной база Виктора Бута, который гнал оружие в страны третьего мира, был и Грозный Северный, и Калиновская. И теперь становится ясно, что оружие, которое якобы просто так было оставлено и разворовано в Чечне в 92-м году, видимо, далеко не все было разворовано. Это была легенда для обеспечения поставок оружия в страны третьего мира не только зоны постсоветских конфликтов. Чечня всех устраивала. И кто первый в октябре 93-го года поздравил Бориса Ельцина с победой над парламентом – это был Джохар Дудаев. Но тут в декабре 93-го вдруг Чечня понадобилась в другом качестве.
Леонид Велехов: Завершая разговор о Чечне, не могу не задать вам вопрос такой футурологический, потому что то, что мы видим сегодня, что происходит в Чечне, мы все это видим, мы это знаем. Будущее. Ведь наступит будущее, в котором не будет уже просто по известным биологическим причинам ни Путина, ни Рамзана Кадырова. Будущее Чечни продолжит вектор выхода из России? Или, наоборот, она в Россию как-то вернется хотя бы в том смысле, что в ней будут действовать те же самые законы и те же самые порядки?
Александр Черкасов: Я очень боюсь, что вся та месть, вся та память, которая накоплена за эти десятилетия, никуда не денется.
Леонид Велехов: Прогноз ваш, в общем, пессимистический.
Александр Черкасов: Нет, почему?! Я очень хотел бы этого не видеть, но я очень не хотел бы даже говорить о таком развитии событий. С другой стороны, смотрите: Чечня действительно интегрируется в том смысле, что дорожная сеть такая. Рамзан Кадыров хочет, чтобы в Грозный высокоскоростную магистраль провели. С другой стороны, в правовом плане Чечня является частью территории России. Спросите у Следственного комитета или у Генеральной прокуратуры, у нынешнего генерального прокурора Краснова – легко ли было провести допросы в Чечне по делу об убийстве Бориса Немцова?
Леонид Велехов: Очень легко – как приехали, так и уехали.
Александр Черкасов: У России с Кавказом отношения не складываются уже больше 400 лет. Ведь если мы возьмем разные истории отношений плоскости с горами, то мы видим и швейцарского гвардейца, который вместе с мушкетерами участвует в осаде Ла-Рошели.
Леонид Велехов: И папу охраняет.
Александр Черкасов: И Квентин Дорвард, который при дворе короля Людовика, и мушкетеры, и гвардейцы – это, по сути, горцы, которых наняли в спецназ королевский и кардинальский.
Леонид Велехов: И в России то же самое было – были генералы-осетины и прочее.
Александр Черкасов: Там это существенно более долгая традиция, заканчивающаяся шотландской династией на престоле в Лондоне или не заканчивающаяся, но имеющая такой участок. У нас смутное время прервало развитие этих отношений, гор и плоскости, и дальше все обернулось Кавказской войной. И те долгие периоды, когда можно было бы многое сделать для сосуществования и взаимопонимания гор и плоскости, включая чеченцев, – это и послереволюционные годы, когда появилась новая советская чеченская интеллигенция, а потом под нож в годы террора. И 30 лет после возвращения чеченцев из ссылки, когда в значительной степени искусственно сдерживался этот процесс взаимодействия и взаимоинтеграции. Мы очень много потеряли в прошлом, чтобы понять, что делать теперь. Нужно и эти периоды рассмотреть и проанализировать.
Леонид Велехов: Конечно. Не будем, правда, забывать, что у нас горец был у власти над всей империей в течение 30 лет. Но тему эту давайте закроем и вернемся в Москву, вернемся к проблемам и к ситуации с "Мемориалом". Теперь получается, что правозащитники снова превратились в диссидентов, как в советское время?
Александр Черкасов: Мы, скорее, откатились к ситуации конца 80-х, когда история снова стала политикой или чуть ли не главной составляющей политики, только вектор движения другой. И давайте все-таки понимать, что сейчас у нас гораздо больше возможностей, чем у наших предшественников. А с другой стороны, у нас гораздо меньше возможностей быть услышанными, потому что одно дело – звенящая пустота, в которой было слышно каждое слово, а другое дело – белый шум, в котором кричи и никто тебя не услышит. Когда тебя встречают многократным эхом, когда научились имитировать все что угодно – сложно. А с другой стороны, мы действуем в предлагаемых обстоятельствах.
Леонид Велехов: Когда у "Мемориала" начались проблемы? Это же не вчера началось?
Александр Черкасов: Давайте не проблемы "Мемориала", а проблемы российских НКО. Они начались практически… Возьмем 2001 год, когда была попытка организовать гражданский форум, когда Сурков приходил к разным неправительственным организациям. Это же, на самом деле, была попытка от Суркова, Павловского – учредить корпорацию гражданского общества с представительством от гражданского общества, с которым власти как-то говорят. Тогда это удалось купировать. В конце концов, не может быть единого представительства от кролиководов и собирателей марок и тех, кто занимается историей. Это разные сюжеты. Для представительства у нас есть парламент и должен быть парламент, должны быть выборы. Но здесь другая история. Ладно. Тогда это откаталось. Снова прикатилось в 2005–6 годах, когда эхо Майдана…
Леонид Велехов: Оранжевая революция.
Александр Черкасов: Да, когда, потерпев поражение в попытке вмешаться в выборы на территории соседней страны, те же самые политтехнологи завели, что на самом деле это другая страна вмешивалась, но мы теперь берем новый подряд на предотвращение и повторение этого на территории России. И надо бороться с влиянием на выборы неправительственных организаций. 5–6-й год – существенное ожесточение законодательства в плане отчетности. Отчетность появилась такая, что ее просто не могут переварить те органы, которые эту отчетность получают, но ничего – на сотни тысяч сократили число зарегистрированных ассоциаций, попытались задушить, кто-то выжил. Следующий раунд после зимы 11–12-го года – законодательство об иностранных агентах, которое, по сути дела, запрещает любую независимую общественную деятельность. На нас суммарно накатали 14 доносов, по которым составили в Роскомнадзоре 28 протоколов на организации и их руководителей – Яна Збигневича Рачинского и меня. Мы ходили в суды, еще не все суды первой инстанции прошли, но уже начались суды во второй инстанции, апелляционные, в Мосгорсуде. Нам светит не менее 5 миллионов 700 тысяч рублей штрафа.
Леонид Велехов: Почему – светит? Разве еще не выписаны какие-то из штрафов?
Александр Черкасов: Пока выписали 4 миллиона 700 тысяч, не все протоколы рассмотрены.
Леонид Велехов: Тоже немало, однако.
Александр Черкасов: И засилили, то есть оставили в законной силе, только 700 тысяч. Нам ходить не переходить в суды. Но если посмотреть на кампанию по сбору средств – уже больше 4 миллионов рублей собрали. Да, у нас последние семь-восемь лет – это сплошное шитье лоскутного одеяла, потому что одни источники вышибаются законом о нежелательных организациях, мы ищем новые. Но как-то выживаем в этой военной ситуации. В прошлой жизни, когда занимался сюжетами, связанными с авариями на реакторах, было такое понятие – управление аварией. Да, мы живем в ситуации управляемой аварии.
Леонид Велехов: Хорошо сказано! А вот "Мемориал", действительно, неполитическая организация. Есть ли тут какой-то момент, что, может быть, вы Путину наступили когда-то на какую-то любимую мозоль? Что случилось? Ведь поведение Путина тоже очень противоречивое: приезжал к Алексеевой, поздравлял ее, кланялся ей в пояс, а потом оказалось, что коллекцию гжели покойной Алексеевой вынуждены были распродавать, чтобы разбираться со всеми этими штрафами и так далее. Что это такая за иезуитская линия?
Александр Черкасов: Давайте все-таки от иезуитской линии перейдем к мировосприятию человека, который из разряда "такие бывшими не бывают".
Леонид Велехов: "Тот и девушку танцует" – кажется, так он сказал.
Александр Черкасов: Во-первых, кто платит, тот заказывает музыку – это искреннее убеждение, что не бывает какой-то искренней независимой общественной деятельности, что те, кто не нами завербованы, те завербованы кем-то другими. Ну, есть такое убеждение. Во-вторых, есть другое искреннее убеждение, что не нужны независимые каналы обратной связи (заметьте, я никакие коррупционные и заговорные версии здесь не озвучиваю, а просто есть мировосприятие), что спецслужбы способны обеспечить каналы поступления независимой информации, которых достаточно для руководства государством, что не нужно публикаций СМИ, не нужно парламентских расследований, что это скорее вредит, а объективная информация поступает по каким-то оперативным каналам. Арсений Борисович Рогинский отмечал, что, например, оперативных донесений НКВД о настроениях в обществе, у них независимости хватило лет на десять, а дальше стали сообщать то, что угодно начальству.
Леонид Велехов: Да, что хотело услышать начальство.
Александр Черкасов: В нацистской Германии примерно на столько же времени. Спецслужбы столь же подвержены политике в худшем смысле этого слова.
Леонид Велехов: И ровно с этого рубежа, извините, и начинается распад системы, видимо.
Александр Черкасов: Может быть. В условиях же, когда нет парламентской системы, а есть ее имитация, когда нет системы политических партий, а есть ее имитация, когда почти нет независимых медиа, а есть имитация этой независимости, вроде ток-шоу на центральных каналах, неправительственные организации остаются едва ли не последним таким контуром обратной связи. Собственно, эта обратная связь и запрещается. Ты можешь помогать кому-то, но ты при этом должен молчать. Ты можешь получать иностранные деньги, но ты должен молча заниматься своим делом. Но невозможно выполнить свою функцию, только кому-то помогая. Простейшая ситуация. Допустим, кто-то переводит старушку через переход. Это можно делать в личном качестве, но если старушек в каком-то месте приходится переводить особенно много, там, наверное, стоило бы поставить светофор, нарисовать "зебру", знак установить, то, что невозможно сделать личным качеством. Этим должна заниматься власть, пусть местная. Стало быть, роль неправительственных организаций не только в непосредственной помощи, но и в выявлении узких мест, которые невозможно расширить без участия государства. Это очень важно! Будь то система паллиативной помощи или будь то система профилактического учета ваххабитов в Дагестане, которая стала огромной имитацией работы, скорее воспроизводящей подполье, чем помогающая с ними бороться. Поэтому попытка заткнуть рот контрпродуктивна. Система без обратных связей… Извините, когда некоторые товарищи в Чернобыле отключили сигнал аварийной защиты, выведя из активной зоны регулирующие стержни, а там был лимит – сколько стрежней нужно было оставлять в активной зоне!..
Леонид Велехов: Да, да, да.
Александр Черкасов: Когда отключили сигнал аварийной защиты по колебанию уровня воды в барабанных сепараторах и много чего еще, они хотели хорошего – они хотели провести эксперимент. В итоге – рвануло! И виноваты разработчики, а не тот, кто отключил системы обратной связи. Когда теперь у нас, по сути дела, вывинчивают или разбивают красные лампочки на пульте управления, чтобы все казалось хорошо, все казалось нормально, мы идем к светлому будущему, зачем нам эти тревожащие сигналы?! Тревожащие сигналы предупреждают о действительно тревожных тенденциях. Там, где удавалось сотрудничать с государством, там даже в последние годы, когда было тяжеловато, мы добивались микроскопических результатов. То же самое прекращение административного буйства с профилактическим учетом в Дагестане. Через судебные процессы мы чего-то добились, не только мы, но это важно – это важно для стабильности. Права человека и безопасность – это не противоположные вещи. Не может быть стабильности, основанной на нарушении прав человека. Рано или поздно рванет. Или в Ингушетии при Юнусбеке Евкурове более чем на два порядка снизилась активность террористического подполья, в частности, потому что там применялась вполне себе активная политика по отношению к подполью. Была комиссия по адаптации боевиков, была возможность выводить людей из леса, из гор, не совершивших тяжких преступлений, и тем самым снижать ресурс подполья. Там были легализованы примерно семь салафитских приходов.
Леонид Велехов: Сел на любимого конька.
Александр Черкасов: И, тем самым, они перестали быть источником пополнения подполья. Там мы до какого-то момента вполне эффективно сотрудничали с республиканской властью, потому что мы были эффективным контуром обратной связи.
Леонид Велехов: А теперь от частного к общему. Вы Чернобыль несколько раз приводили в пример. До эфира вы мне рассказали, что у вас был диплом Чернобыля.
Александр Черкасов: Это громко сказано.
Леонид Велехов: Но я хочу, ваш метафорический образ используя, поставить финальный вопрос таким образом. Удастся Чернобыля избежать?
Александр Черкасов: Очень много в катастрофических событиях ХХ века определялось не личной волей правителя, а, казалось бы, второстепенными сюжетами. Например, в Большом терроре в самом, пожалуй, кровавом эпизоде Большого террора – операции по приказу 00447 первоначально планировалось расстрелять менее 80 тысяч человек. Но система без обратных связей была устроена так, что начавшееся соревнование увеличило эту цифру в пять раз! Система депортации народов в 43–44-м годах была в итоге признана неэффективной, контрпродуктивной, и поэтому после этого сплошных карательных депортаций не было. Но это коснулось более чем миллиона людей.
Я очень боюсь, что система, в которой подобного рода обратные связи ликвидированы, обречена на те или иные катастрофические события. Точно так же система, основанная на имитации, неустойчива, и в критические моменты возникают проблемы там, где, казалось бы, все хорошо и все зачищено. Вот такой характерный момент. В массовых волнениях прошлого года, например, в Екатеринбурге, когда волнения были из-за строительства храма в центре города, кого звали люди? Районного руководителя? Да нет, он в общем никто. Городского, который после упразднения прямых выборов мэра города, тоже никого не представлял? Они звали губернатора, легитимность которого от Путина. Прорыв, провал этой средней части, среднего звена управления, разрыв легитимности здесь – это тоже отсутствие здесь реальных массовых общественных движений. Отсутствие здесь живой политики в условиях самого разного рода нештатных ситуаций может обернуться тягчайшими последствиями – будь то эпидемия, будь то экологическая катастрофа, будь то эта политическая дурь. Мои друзья, работающие в самых разных сюжетах, по сути дела, разряжают эти бомбы замедленного действия: будь то Ира Бирюкова, которая способствует осуждению пытающих в зонах зэков сотрудников ФСИН. Они, по сути дела, работают на предотвращение тюремных бунтов. И кого ни возьми, они все работают на предотвращение катастрофы.
Нам мешают это делать. Я не буду говорить о худшем, оно и без нас совершится. Я хотел бы, чтобы в этой истории был бы не то чтобы счастливый конец, а те светлые моменты, когда не только бесконечный подсчет пытанных, убитых, исчезнувших, но и какие-то позитивные результаты, о которых можно будет вспомнить, чтобы это тоже оставалось.
Леонид Велехов: И чтобы Чернобыля не случилось.
Александр Черкасов: Ну, Чернобыль нужно предотвращать по частям. Когда случается – уже поздновато.
Леонид Велехов: Замечательно, хотя и ничего замечательного! Разговариваем, а книжка лежит на столе. Что за книжка? Я ничего об этом не спросил, вы не сказали.
Александр Черкасов: Это, на самом деле, результат большой коллективной работы многих людей, кого-то из них сейчас нет. Например, Наташа Эстемирова много работала с пропавшими без вести.
Леонид Велехов: Книжка ей посвящена, ее памяти, да?
Александр Черкасов: Да. Стас Маркелов работал по делу об исчезновении Зелимхана Мурдалова, но это тема последующей работы, последующих выпусков. У нас есть такая вполне современная вещь, как насильственное исчезновение людей на Северном Кавказе, когда подозреваемых в причастности к подполью не арестовывают, не судят, а они исчезли. Чьи-то тела находили, изуродованные останки находили, взорванные останки, а большинство исчезли вообще. Тысячи человек – от трех до пяти тысяч! На это количество, сколько у нас есть возбужденных и доведенных до суда уголовных дел в России? Четыре.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Александр Черкасов: 99,9 процента безнаказанности. То есть одно дело как раз то, которое было доведено до суда усилиями Эстемировой, Политковской, Маркеловым. Одно – когда двоюродный племянник Ахмада Кадырова исчез и уже, если угодно, с административным ресурсом удалось довести до суда дело, и был осужден военный. И два дела против кадыровцев в 2006–2007 годах. Безнаказанность – 99,9 процента. В Страсбурге число рассмотренных дел приближается к трем сотням.
Леонид Велехов: Ну, вот, между прочим, Страсбург активно работает по этим делам.
Александр Черкасов: Активно, но долго. И это позволяет нам говорить о том, что это распространенная и систематическая практика, которая, согласно Конвенции ООН о насильственных исчезновениях 2006 года, есть преступление против человечности со всеми вытекающими последствиями, включая отсутствие срока давности. В России уголовные дела по исчезновениям, дела по 126-й статье, прекращают, поскольку срок давности истекает. Почему это важно? Если кого-то убили, кто-то погиб – его похоронили, оплакали, и все. А представьте себе родственников парня, которого увели, и он исчез. Мать каждый вечер застилает его кровать, думая, что вдруг он появится. Представьте себе других родственников. Скажем, в 4-м году в августе взлетел в Москве самолет, направлявшийся в Волгоград. И над Тульской областью он был взорван. Его взорвала сестра парня, который исчез в Введенском районе Чечни в 2001 году. Причем к его исчезновению, по словам свидетелей, был причастен Игорь Иванович Стрелков, широко всем нам известный, в то время занимавшийся именно этим в Чечне. Другая ее сестра была среди террористов в Беслане. Собственно, воспроизводство террористического подполья происходило в значительной степени именно потому, что создавалась мобилизационная база. Мобилизационная база создавалась такой террористической практикой федеральных силовых структур.
Леонид Велехов: И на простом человеческом уровне.
Александр Черкасов: Да. Здесь роль Страсбурга трудно переоценить, потому что он дает, может быть, протез, паллиатив справедливости. Но если какое-то дело рассмотрено в Страсбурге, то уже родственникам может показаться, что справедливость установлена. Справедливость, на самом деле, с точки зрения Страсбурга в том, чтобы потом здесь, на родине, возобновили уголовное дело, нашли причастных и так далее, и так далее. Этого нет. Но хотя бы списки, хотя бы всех поименно назвать. Это тоже способ урегулирования, примирения, если угодно. Это наш долг!
Леонид Велехов: И это тоже какая-то форма восстановления справедливости.
Александр Черкасов: Потому что кто там среди этих исчезнувших начала марта 2000 года? Человек с фамилией, именем, отчеством – Байсаев Шахит Радуевич. Фамилия, имя и отчество могли бы вызвать подозрение каких-нибудь наших силовиков особенно нервных. А в это время две группы подмосковных омоновцев, не поняв, кто это такие, перестреляли друг друга на въезде в Грозный у поста в селе Подгорный, по-простому Собачовка. Поняв, что это был дружественный огонь, они зачистили Собачовку, задержали около 50 человек, один из них исчез – старик Байсаев. Ему был шестой десяток. Его родственники искали. А потом его вдове из прокуратуры люди начали продавать (очевидно, из прокуратуры, откуда у них еще эти сведения) материалы из уголовного дела – видеокассету, на которой видно, как его ведут куда-то. Нашли место, где он лежит. Исследователь Леушин с Урала договорился с вдовой, что вот завтра эксгумация с соблюдением УПК. На следующее утро к ней приходят, к вдове, думает, что ехать куда-то надо. Нет! Оказывается, Леушина вместе с машиной и с уголовным делом взорвали. Кто? Не те ли, кто продавал материалы из дела? Не знаю! А потом на родине следователя Леушина мемориальную доску открыли: сослуживцы в прокуратуре открывали и проливали слезу, как вместе под пулями ходили. Вот, извините, это единственная история, где есть наш соплеменник в положительном контексте. А в остальном, если мы говорим о наших отношениях с чеченцами, это же не будет забыто. Хотя бы всех вспомнить, найти тела, похоронить, чтобы было куда пойти и поклониться.
Леонид Велехов: Конечно, а это немаловажно. Я вас понял. Спасибо!