Почему в России в принципе невозможно представить процедуру импичмента президента, такой, как она случается в США? Почему "Макдоналдс" – можно, а импичмент – нет? Что пришло в Россию из США, а что никогда не пробьется сквозь ее стены? В гостях аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников (Россия), писатель Александр Генис и журналист Дэвид Саттер (оба США).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас сразу два американских события недели. Во-первых, не случился импичмент Дональду Трампу, он оправдан, но, тем не менее, процедура была, то есть, есть о чем поговорить. И второе событие – это 30 лет исполнилось "Макдоналдсу" московскому. Мы в связи с этим начинаем разговор на тему, что пришло в Россию из Америки, а что никогда не придет, никогда не пробьется сквозь русские стены. С нами Андрей Колесников. Например, мы начнем с того, что импичмент никогда не пробьется сквозь русские стены. С нами на связи Александр Генис из Нью-Йорка. С нами на связи из Парижа писатель Дэвид Саттер. Мы уже с Андреем посмеялись, что американское пришло в Россию, например Радио Свобода, где мы сидим, а Андрей работает в американском Фонде Карнеги. Начинаем с главного события – это несостоявшийся импичмент. Мы посмотрим хронику этого процесса.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
История несостоявшегося импичмента Трампа
Елена Рыковцева: Александр, зачем все это было, если Сенат с республиканским большинством все равно не проголосует за импичмент? Зачем это все было, когда все было понятно с самого начала? Или не все было понятно с самого начала, был шанс, что импичмент случится?
Александр Генис: Шанса такого не было, но импичмент случился. Надо давать себе отчет, что в истории навечно, пока во всяком случае Американская республика останется, что Трамп подвергнут импичменту, Конгресс его подверг импичменту, Сенат не одобрил это решение, таким образом Трамп остался во власти. Но пятно на его репутации останется навечно. Надо отдавать себе отчет в том, что произошло. Конечно, расклад в Сенате таков, что никто и не думал, что Трампа отстранят от власти, однако, благодаря особенностям избирательной системы, демократические сенаторы представляют на 18 миллионов больше избирателей, чем республиканские сенаторы. 70% американских избирателей, независимо от партии, считают, что Сенат должен был вызвать свидетелей, которые могли подтвердить или оправдать Трампа, но Сенат этого не сделал. Таким образом, сейчас ситуация подвисла и осталась такой же, какой она была до импичмента. Америка по-прежнему разделена на две части, никто не собирается эти части соединить, это кажется сейчас абсолютно невозможным, продолжается отчаянная борьба за голоса независимых, тех людей, которые не знают, как отнестись к Трампу. В этом заключается особенность нынешнего момента. Надо еще знать об одном – все продолжается, Конгресс по-прежнему будет расследовать то, что они считают преступлениями Трампа, они, скорее всего, вызовут Болтона в качестве свидетеля, который подтвердит то, в чем обвиняют Трампа. То есть все эти расследовательские действия будут продолжаться, по крайней мере, до выборов, а может быть, и после них. Трамп никуда не денется от вопросов, почему он не показывает налоги и так далее. То есть вся ситуация как была до импичмента, так она и осталась. Вы спрашиваете, почему он нужен был вообще. Демократы не рвались к импичменту, Нэнси Пелоси точно этого не хотела, но они были вынуждены под давлением общественности расследовать и доказать преступления Трампа, как они это считали, как они видели это. И в общем ничего не изменилось. Но сегодняшняя Америка по-прежнему разделена как никогда.
Елена Рыковцева: Я сразу покажу то, что невозможно в России. Вот эта моя ручка, с которой я хожу в эфир, это Дональд Трамп с головой разговаривающей, он произносит 20 предвыборных лозунгов. Это очень смешная игрушка, я купила ее в Сиэтле, в демократическом штате, потому что в республиканском, наверное, ее купить невозможно скорее, но в принципе там таких игрушек много. Я не представляю себе говорящую голову Владимира Путина в магазинах русских сувениров. Дэвид, считаете ли вы процедуру импичмента, которой подвергли Дональда Трампа, полезной, очищающей?
Дэвид Саттер: Это было полезно по-своему. Потому что все-таки это была реакция на злоупотребления. Другое дело, насколько серьезные были эти злоупотребления. В любом случае, я думаю, по крайней мере в отношении иностранных держав, Трамп будет вести себя в будущем немножко более аккуратно, более осторожно, чем раньше. Поэтому мы не можем сказать, что это полностью бесполезная процедура. Одновременно мы не должны попасть в ситуацию, где объявляют импичмент по любому мелкому поводу. Были случаи в прошлом, где демократические президенты тоже обращались за помощью иностранных держав, включая Россию. Это был случай с президентом Обамой, когда он просил Путина, чтобы немножко отстать от него по вопросу о разоружении до периода после выборов. Люди выразили агрессию с обеих сторон, Трамп выиграл. Он сейчас понял, что опасно вести себя настолько развязно, как он любит. Наверное, все продолжится, может быть, на немножко низком уровне.
Елена Рыковцева: Андрей, вы считаете, что такая процедура полезна была для страны?
Андрей Колесников: Конечно, полезна. Демократическая процедура в действии. То, что мы не можем себе позволить здесь, потому что у нас есть институты демократические, но они либо спящие, либо имитационные, поэтому применяться они не могут, тем более не может применяться никакой импичмент. Он применялся когда-то в ельцинские времена трижды по отношению к Борису Николаевичу, но тогда не смогли набрать нужного числа голосов в парламенте. Это была тоже не демократическая процедура – это был инструмент политической борьбы, борьбы парламента с Ельциным, борьбы законодательной власти с исполнительной, которой были отмечены все 90-е годы. У нас импичмент тоже заимствованная вещь для нашей тоже президентской как бы республики, но либо это инструмент борьбы, либо это просто глубоко спящий институт, как в сегодняшней путинской политической системе, это просто забытый институт.
Елена Рыковцева: Александр из Калининградской области, считаете ли вы, что возможно запустить импичмент в Российской Федерации, как это было сделано в США? Если нет, то почему?
Слушатель: Вы спрашивали, что никогда не будет в России, что есть в Соединенных Штатах Америки. Я так думаю, что никогда не будет среднего класса. Традиционной рождественской индейки тоже никогда не будет.
Елена Рыковцева: Я не согласна сразу с вами, конечно, она есть, именно как рождественская, как блюдо, как заимствованная. Более того, я знаю семьи, где День благодарения отмечают в России. Я еще удивляюсь, что это не красный день календаря до сих пор. Хэллоуин практически официальный праздник во всех кафе и ресторанах. Что касается среднего класса, мы понимаем, о чем вы говорите. Были же когда-то поползновения в России на Ельцина, что давайте импичмент, это казалось даже возможным. Дико задавать этот вопрос, но я задам: почему в России невозможен импичмент и не будет его никогда при нынешней власти?
Александр Генис: Потому что в России есть Конституция, но нет демократии. Недавно один американский политик сказал, что вообще все конституции в мире хорошие, в Зимбабве, где угодно, все они хотят хорошего. Важно то, как мы защищаем эту конституцию. Импичмент, о котором мы сегодня говорили, это был как раз опыт защиты конституции. В России конституцию не защищают. Вспомните лозунг диссидентов моих 70-х годов, главный лозунг был – "Уважайте собственную Конституцию". Именно поэтому нет импичмента. Почему это сейчас кажется бессмысленным вопросом, потому что нет Конституции, она не работает, декоративная такая, я бы сказал, на стенку повесить. Сталинская Конституция тоже была очень хорошая, так же смешно в нее верить, как и во что-либо другое. Короче говоря, вопрос заключается не в импичменте, а в демократии. Если в России будет демократия, как это было в 90-е годы, если в России будут состязательные выборы, как это было в 90-е годы, то импичмент будет. В этом нет ничего невозможного. До тех пор, пока власть находится в руках Путина, в руках олигархов, в руках людей, приближенных к Путину, в руках секретных служб, какой может быть импичмент, все охраняется танками. Но это не значит, что этого не будет никогда. Если были 90-е годы, если была перестройка, если миллионы людей вышли на площадь для того, чтобы защитить свою свободу, то кто может сказать, что это не повторится? В этом отношении импичмент вполне возможен. Вопрос заключается в том, когда наконец поднимется волна протестов против той, я бы сказал, царской власти, которая сегодня в России.
Елена Рыковцева: Дэвид, вы как писатель можете представить себе, в какой ситуации случился бы импичмент при этой власти?
Дэвид Саттер: Я хочу сначала немножко прокомментировать импичмент Ельцину, потому что я был в России тогда, говорил со многими людьми, писал об этом. Ельцин избежал импичмента по одной причине, потому что они давали взятки направо и налево, они купили людей. Самая большая была угроза статья по поводу Чечни, что он незаконно начал первую чеченскую войну. Это было весомой причиной снять его с поста. В данной ситуации, где нет настоящего разделения властей, это трудно представить. Потому что импичмент прежде всего зависит от разделения властей. Законодательная власть должна иметь способность контролировать исполнительную власть. Мы видели в Украине, мы видели в других странах, как волна протестов может влиять на политическую ситуацию. Мы можем взять пример Ельцина, что там случилось. Видимо, там было очень большое желание его снять, но не могли сделать, потому что не было закона, не было достаточного ресурса законодательной власти.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вообще, конечно, американцы славятся своим прагматизмом. Многие вещи, так или иначе, приходят в Россию, но с каким-то сдвигом. Например, сегодня я услышал, что первые банкоматы в Америке появились еще в 1930 году. Не прошло 80 или 70 лет, и они появились и в России. Чего не может быть, наверное, какие-то традиционные вещи, которые как раз вопреки прагматизму соблюдаются в Америке. Например, те же кокусы, которые были, я думаю, такая процедура вряд ли у нас в России будет когда-нибудь. Мы, к сожалению, в России смотрим проявление отрицательного отбора, когда на место худших приходят еще худшие, можно сказать, на всех уровнях власти. Тут как-то Сергей Пархоменко репортаж вел из Америки, он сказал, что машинка сломалась, похоже. То есть он имел в виду механизм отбора в президенты выдающихся, наиболее достойных людей, которые обладают талантами и так далее. Предыдущие поколения это наблюдали, что выдвигались люди достойные, типа Рузвельта и так далее. Вопрос: эта машинка действует или она действительно сломалась, механизм выдвижения лучших в президенты?
Елена Рыковцева: Вообще-то Дональдом Трампом довольны его избиратели. Если бы сейчас были выборы, они бы еще раз за него проголосовали, потому что он их вполне устраивает, он свои обязательства выполняет.
Александр Генис: Я считаю, что американские президенты в целом были весьма достойные люди. Трамп – это исключение из правил. Это не только я считаю – это общее представление о том, что Трамп уникальный случай. Я не думаю, что когда-нибудь это повторится. Я думаю, что урок Трампа, который разделил страну на две непримиримые части, конечно, не пройдет Америке даром. Что касается того, чего не может быть в России, вы знаете, сама идея о том, что президент отражает страну и на все влияет – это чисто русская идея. Большая часть американцев живет своей жизнью, а не государственной. По-моему, то, чего никогда не будет в России – это представление о государстве, как о необходимом зле. Государство – это не значит, что нужно поставить хороших царей и будет все в порядке, нет, этого никогда не будет. В Америке идея заключается в том, что человек сам по себе, а государство какая-нибудь уж потерпим. Если в России, как в Древнем Египте, чиновник – это человек, который обладает всей властью, всеми деньгами и всем на свете, то в Америке чиновник – это как раз довольно-таки несчастный человек, который не преуспел в частном бизнесе. Никто, в общем-то, не рвется в чиновники, потому что и денег меньше, и почета меньше, и работы больше, и неблагодарная эта работа. Вот этого, я боюсь, в России никогда не будет. Все остальное вполне возможно. Конечно, хочется сказать с самого начала, что не может быть в России демократии. Но это неправда. Только что мы говорили о том, что в 90-е годы, не будем забывать, она была реальной. Пусть, как сказал Дэвид Саттер, она была с дикими изъянами, чеченская война, дефолт, все это было ужасно, но, тем не менее, демократия возможна, как она возможна в Украине, как она возможна в моей Латвии, как она возможна во всей Восточной Европе, которая вышла из-под коммунизма и нашла способ как-то вписаться в демократию. Вы знаете, как легко проверить это: представьте себе хоть одно государство, которое хотело бы вернуться в Советский Союз и которое хотело бы вернуться в страны Варшавского пакта. Вот это то, что говорит о будущем России – можно вылезти из этой ямы.
Елена Рыковцева: Россия хочет, по-моему, вернуться в Советский Союз, вообще она из него никуда и не уходила. Мы посмотрим сейчас опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: а вы рады, что импичмент не увенчался результатом?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вы рады, что импичмент Дональду Трампу провалился?
Елена Рыковцева: Сергей с Кубани, здравствуйте.
Слушатель: У меня один вопрос: как вы считаете, как относится Запад к геноциду России, российского народа, к тому, что у нас до сих пор президент Путин, который ведет себя неадекватно? Вообще тот же Трамп, те же политики Запада, как оценивают ситуацию в России?
Елена Рыковцева: Отличный вопрос Дэвиду Саттеру. Как вы оцениваете отношение Трампа к тому, что происходит в России?
Дэвид Саттер: Да, это очень интересно для меня и американцев вообще. Есть много обвинений в адрес Трампа по поводу его отношения к России. Я недавно был в Европейском парламенте, где мы обсуждали начало чеченских войн. Я был одним из тех, кто свидетельствовал. У меня была возможность говорить с представителями Грузии, Литвы, Польши, разных стран, которые имеют исторические причины опасаться России. Они все в один голос говорили: когда дело доходит до конкретных вещей, Трамп неплохо ведет себя, он старается защитить их интересы. Мы видели, как Обама отказался вооружить украинцев после вторжения в Украину, Трамп эти поставки все-таки одобрил. Я думаю, у Трампа есть какое-то двойственное отношение. С одной стороны он имеет заблуждение практически всех американских лидеров, что они могут очаровать русских лидеров, русского президента. Русский президент все решает, поэтому, если мы его очаруем, он будет так называемый "наш". Это, естественно, заблуждение. С другой стороны, Трамп дает больше, чем другие, неоправданные комплименты Путину и русскому режиму. Одновременно, когда эти вопросы являются конкретными вещами, он более-менее прагматично и реалистично реагирует, даже более реалистично, чем Обама, другие президенты. Поэтому трудно сказать. Естественно, когда речь идет о России, психологические вещи, принципиальные вещи, идеологические вещи, как отношение к режиму, отношение к преступлениям режима, отношение к истории – это имеет гораздо больше значения, чем американцы иногда представляют. Потому что в закрытой системе мнение внешнего мира оказывает самое главное влияние на ситуацию. Поэтому можно сказать по поводу Трампа, что, с одной стороны, он делает какие-то разумные решения по поводу России, с другой стороны – совершенно не понимает страну и говорит много ненужных вещей.
Елена Рыковцева: Мы можем обнадежить нашего слушателя, что Трамп не потерян для него в том смысле, о котором он задавал этот вопрос – в смысле критики России?
Дэвид Саттер: Я не знаю, насколько он будет критиковать Россию. Мы помним случай с Сергеем Скрипалем, который был отравлен "Новичком" в Великобритании, даже тогда он был очень сдержан в его критике публичной. Естественно, его психология, человек, который говорит, что Америка должна быть первой, он может быть таким мыслителем, который будет влиять на мировую ситуацию, к сожалению. Если будут конкретные вещи, против которых он может реагировать, может быть, будет реагировать. Ждать от него интеллектуального воображения – это ждать очень многого.
Елена Рыковцева: Мы переходим к той части нашего разговора, где будем подсчитывать, что американского в российской жизни, а что никогда не может прийти из Америки. Только что в России был вполне себе американский премьер.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Медведев танцует под American Boy
Елена Рыковцева: Между прочим, новый премьер Михаил Мишустин, как вспоминают его друзья, нам звонил в эфир его бывший партнер по бизнесу, говорил, что он очень проамериканский, очень продвинутый был в молодости, практически создавал русскую Силиконовую долину. Андрей, вы бы с чего начали рассказ о том, что в России американского, если говорить о вас лично?
Андрей Колесников: Я бы начал со своего детства в 70-е годы, которое, наверное, было таким же, как у Медведева, поскольку мы однолетки. Я помню "Пепси-Колу", которая пришла сюда, осела в Новороссийске, хотя ходили слухи, что из нефти ее делают и пить ее нельзя. Я помню "Союз Аполлон", тогда школьникам, конечно, нельзя было курить, но тайно курили, все говорили, что сигареты "Союз Аполлон" – это настоящий вирджинский табак, я думаю, поначалу так оно и было. Еще я помню свои первые джинсы, привезенные другом отца из Америки, это были джинсы "Lee", помню, как я их протирал интенсивно. Это желание подражать Америке, у нас вообще подражательная цивилизация во многом. На самом деле я помню Никсона. Из детства главные фигуры политического свойства – это Брежнев и Никсон. Был и есть ближайший друг, у которого отец был американист, я страшно возмущался в классе третьем, когда нам задали вопрос, какая у вас любимая страна, он сказал – США, потому что у него папа занимается Соединенными Штатами. Как это может быть, негры бедные страдают, индейцы. Я помню стихотворение Михалкова, иллюстрированное какими-то ужасными полицейскими, я помню, через копирку этих полицейских перерисовывал. То есть наши представления об Америке были очень двойственными, как, собственно, и сейчас: с одной стороны, комплекс неполноценности, они все равно развиваются быстрее, чем мы, а с другой стороны, комплекс превосходства, потому что мы духовные, а они прагматичные. Эта мифология перетекает из советского времени в наше время. Был, помнится, недавно разговор Оливера Стоуна с Владимиром Владимировичем Путиным, Путин тоже продукт возможно такого же отношения. Стоун что-то говорил про американскую культуру, Путин подал реплику: "А разве есть американская культура?". Это представление среднего россиянина о том, что такое Америка, без литературы, без искусства, наверное, без архитектуры, кроме нью-йоркских небоскребов. У нас очень примитивное мифологическое представление. Но поскольку они впереди планеты всей, мы все помним очереди в "Макдоналдс", мы все помним собственное подражательное поведение в быту, мы хотели быть американцами, в конце концов.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, у нас есть видео "Макдоналдса", этих очередей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Открытие первого Макдональдса в Москве
Елена Рыковцева: Праздник.
Андрей Колесников: Праздник освобождения на самом деле. Сейчас это смотрится как унижение, нас унизили. Это все равно, что потом гуманитарная помощь от Бундесвера, которая воспринимается сейчас как нечто нелепое. Унижение в каком смысле? Страна была голодноватая, с плохой экономикой, а тут вдруг глоток свежего воздуха, не для интеллигенции какие-то журналы, джинсы, что-то еще, а просто для народа еда. Америка пришла, едой постучавшись в советские двери.
Елена Рыковцева: Мы когда составляем списки, что американского здесь – это сети фастфуда, сети достаточного плотно охватили Россию. Кстати, первый, кто ушел из аннексированного Крыма – это был "Макдоналдс". До свидания, мы здесь уже не работаем, мы в аннексированных районах не работаем. Александр, вы часто бываете в России, что вы видите американского здесь?
Александр Генис: В первую очередь, конечно, язык. Язык, на котором говорят в России сегодня, я с трудом понимаю, потому что надо сначала перевести обратно с русского на английский. Несколько лет назад, когда я был последний раз в России, молодой парень стоял в магазине, у него была надпись на рубашке: "Манагер". Я стоял, тупо глядя на эту надпись, пока он мне не сказал: "Сразу видно, что вы английского не знаете, потому что это "менеджер". В общем, на таком языке говорит вся Россия, причем даже не догадываясь о том, что она говорит. Например, на Арбате, мой любимый пример, было написано: "Айс ти", написано было кириллицей, но все стояли и готовы были платить пять долларов за этот напиток. Когда я сказал: "Друзья, что вы делаете, это остывший чай". Мне сказали: "Вы не понимаете, это настоящий южный напиток, очень редкий и дорогой". И это распространено всюду. Я помню, была команда баскетбольная "Урал-Грейт". "Урал-Грейт" – это означает то же самое, что Урал, только в экспортном варианте. Это, конечно, смешно, это, конечно, забавно, по-своему унизительно, но ничего в этом страшного нет, потому что при Петре Первом заимствования были еще побольше, потом это все кончилось появлением Пушкина. Язык умнее нас всех, он сумеет с себя стрясти все, что угодно. Что касается "Макдоналдса", то я был в этой очереди. Как раз я первый раз приехал в Россию после эмиграции, после 13 лет оказался в Москве, увидал эту очередь, встретил там, не только простой народ там стоял, в этой очереди стоял мой старинный друг, замечательный журналист, который приехал из Риги с чемоданом и с детьми, чтобы съесть этот самый "Макдоналдс". Мы обнялись, правда, он так и не вышел из очереди, чтобы не потерять свое место. Я даже понимаю, что произошло, дело в том, что нужно иметь какого-то посредника между двумя странами. Америка и Россия были сверхдержавами, которых разделял не только океан, но и все остальное. Еда – это посредство, это мост, по которому можно перейти. Какая же это еда – это та же русская котлета, только в американском варианте, намного хуже, конечно, котлета, но тем не менее. Знаете, примерно то же самое было, когда американцы попали на Гавайские острова и угостили туземцев консервированной лососиной. Заключается фокус в том, что они все время и так ели лососину, там же море, но консервированная лососина – это был такой знакомый и незнакомый продукт сразу. Этим "Макдоналдс" нас и поразил. Когда я через год уже приехал в Москву, когда уже очереди рассосались, то в "Макдоналдсе" были советские черты, в нем было все-таки что-то родное. Например, кофе не было, кончился, а кетчуп стоил три рубля.
Елена Рыковцева: Я вспомнила слово, я была потрясена, услышав от своей дочери, а потом я потрясла американскую подругу, носительницу английского языка, "рандомный". Дети говорили: рандомный вместо случайный. Здесь мы перестали удивляться этим заимствованиям, но американцы очень удивляются, это для них странно даже. Я должна сказать, к большому сожалению, у Дэвида уже нет пять лет возможности посещать Россию, я надеюсь, это безобразие закончится очень скоро. Когда вы посещали очень часто и жили здесь, что вы видели американского, что вы чувствовали, что это заимствованное, вижу, что из Америки пришло?
Дэвид Саттер: Да, это очень интересный вопрос. Я думаю, что самые очевидные были изменения в бытовой культуре, доступ к продуктам американской массовой культуры. Одна из причин, по которой Путин мог сказать, что у Америки нет культуры, – это потому, что высокая культура, которая существует в Америке, ею обладают, как везде, довольно ограниченное количество людей. Американская массовая культура завоевала весь мир, включая Россию. Я думаю, что мы видели все-таки, что не настолько американизация России происходит в эти годы. Сейчас, когда пространство свободы уменьшается, конечно, эти проявления независимости мысли, способности говорить, умение мыслить более глобально, они тоже уменьшаются. Но продукты американской массовой культуры останутся, потому что фактически они в политическом смысле никому не угрожают. Я бы предложил не придавать слишком много значения "Макдоналдсу" и такому типу феноменам, потому что "Макдоналдс" был важен, когда власти решили, что они пойдут к рынку. Когда появился "Макдоналдс", я был в Москве тогда, это меня убедило, что экономические изменения серьезные, потому что это был идеологический шок. Сейчас в России более-менее есть рыночная экономика, я бы не придавал слишком много внимания в политическом смысле присутствию продуктов американской массовой культуры.
Елена Рыковцева: Мы сейчас начнем разговор о том, что невозможно представить в России. Пока наш список прочитаю, того, что пришло оттуда: банковские карты "Виза" и "Мастеркард", кино, Голливуд тотально, все равно он бьет российское кино и любое другое, не только российское, музыка, в шоу "Голос" заставляют участников петь российское просто для галочки, потому что, если бы их не заставляли, они бы пели только американскую музыку, джинсы – это навсегда, Барби – это навечно, айфон, наверное, современный вариант джинсов, который тоже навечно, сети фастфуда, "Пепси-Кола", наше радио и ваш фонд мы перечислили в начале. Роберт из Москвы, вы добавите что-то?
Слушатель: Я вам хочу рассказать очень интересную историю про Америку. Это был, наверное, 1991 год, я случайно нашел в подшивке журналов, газет маленький журнальчик, начал смотреть его, изучал, мне нравится язык английский. А я начал лысеть. Нахожу там какую-то рекламку, появилось первое средство для лысеющих. Я пишу письмо в этот журнал, говорю: мне очень интересно это лекарство, как мне его найти? Забыл, я думал, никто не ответит. Через месяц приходит письмо с номером журнала новым, они туда поместили рекламу, все рассказали. Я про себя подумал: как там работают, что Роберт какой-то из Москвы прислал письмо. Вот этого в Америке много, у нас этого нет.
Елена Рыковцева: Я первый раз в Америке была именно в 1991 году, купила средство, думая, что это что-то вроде маски для волос, намазала и не могу содрать, как воском намазаны волосы. Оказалось, что это для афроамериканцев, средство для выпрямления кудрей. Андрей, что невозможно? Вы приезжаете в Соединенные Штаты, вы видите, знаете, как они общаются, как они живут, сосуществуют.
Андрей Колесников: Я бы сказал так, что на самом деле культурно и в бытовом смысле, все это следствие рыночной экономики, мы стали гораздо ближе к Америке, чем были раньше. Политически отдалились, в плане культуры и в плане массовой культуры, повседневной культуры приблизились необычайно. Кое-что у нас лучше, чем там, работает. Сравните такси в Москве и такси в Нью-Йорке – это полный кошмар. Я, конечно, не могу спорить в этом смысле с коллегами, которые живут в Америке, но личный опыт довольно тяжелый в этом смысле.
Елена Рыковцева: А что кошмарное?
Андрей Колесников: Плохое такси, грязное, сломанное. Мы здесь затронули тему очень важную, Александр ее затронул, отношение к государству. У нас тоже отношение к государству разное. С одной стороны у нас есть сакрализованная часть государства, мы молимся на символическую часть, на флаг, на гимн и на захваченный Крым, на человека, который это все олицетворяет и персонализирует. Но другое отношение, мы прекрасно это знаем из собственного быта, отношение к государству – страшное недоверие, нелюбовь, стремление к тому, чтобы государство тебе что-то додало, потому что считается, что раз мы платим налоги, мы ощущаем, что государство все время нам что-то должно. Почему произошли конституционные изменения и все остальное, я опять вернусь к нашему докладу, который я делал с Денисом Волковым, о готовности россиян к переменам. Да, россияне, конечно, хотят быть накормленными государством, но только потому, что государство везде, больше некому кормить. Были бы другие условия, социологически люди говорят: если был бы в большей степени развит частный бизнес, мы бы основали частные бизнесы свои. А кто нам сейчас даст сделать? Тогда нужно работать на государство. То есть сакрализация очень ограниченная, люди готовы это государство выдаивать, если оно обещает социальные блага, но если бы оно было нормальным, с удовольствием использовали бы его в качестве арбитра для собственной бизнес-активности. И вторая часть, в том же нашем исследовании о готовности к переменам был открытый вопрос, на первом месте всегда социалка – дайте больше зарплаты, меньше инфляции и тому подобное, даже зафиксируйте цены, вплоть до этого. Второй пункт, придуманный самими людьми, поскольку вопрос открытый: к чертовой матери все это правительство, все, что там наверху, включая президента. Причем как символ сакрального государства он остается. Что делает Путин? Он предлагает две поправки социальные в Конституцию – индексация пенсий и минимальная зарплата. Он снимает правительство, которое непопулярно. Он изображает движение, он изображает изменения, мы все хотим изменений, дорогие друзья, я их вам предлагаю. Это немножко поддерживает, питает его харизму, удлиняет ему политическую жизнь. Это все вещи, которые сделаны вовремя, он, очевидно, почувствовал некоторый застой и стремление людей посмотреть на какие-то изменения.
Елена Рыковцева: Ирина из Калужской области, здравствуйте.
Слушательница: Я хочу вспомнить, как в советские времена приезжал американский балет на льду. Мы все ходили и в восторге были от этого балета, от этого шоу. Еще была выставка американская на ВДНХ, где угощали "Кока-Колой" и, самое главное, давали в подарок пластиковый пакет. В те времена это было что-то. У нас один сотрудник, помню, пришел на работу с этим пластиковым пакетом, он был таким гордым, мы все поняли, что он был на выставке. Еще был журнал "Америка", я еще была маленькая, у меня родители выписывали этот журнал, мы с таким восторгом, с таким удовольствием рассматривали эти глянцевые страницы журнала "Америка". Вообще, я считаю, что они дикий Запад, а мы дикий Восток. И мы очень похожи друг с другом. Конечно, мы должны дружить, все у нас должно быть хорошо.
Елена Рыковцева: Александр, может быть вы добавите в список того, чего никогда не будет в России того, что вы видите вокруг себя в Америке?
Александр Генис: Я не верю в уникальность Америки, Америка идет тем же путем, что и весь остальной мир. Может быть, Америка идет первой, но все за этим идут. Изменятся законы, изменятся люди, изменится среда, изменится общество. Все это было возможно, и все это будет возможно. Но одна вещь, по-моему, останется неизменной. Во время перестройки в голодные времена из Америки в Россию стали поставлять ореховое масло – это очень калорийная и здоровая еда, ее посылали в детские дома. Там возмутились и сказали, что Америка посылает в Россию замазку для окон для того, чтобы ее ели бедные дети. Но беда заключалась в том, что в Америке никто не знает, что такое замазка для окон. Я пытался перевести, мне сказали, что где-то это бывает, но нормальный американец никогда не слышал про замазку для окон, потому что климат не тот.
Елена Рыковцева: Следующая наша передача видимо будет посвящена тому, чего в Америке никогда не будет из того, что есть в России.
Полное видео эфира ЗДЕСЬ