Леонид Велехов: Этот выпуск несколько выламывается из нашего привычного формата, потому что посвящен он будет не столько людям, сколько событиям 75-летней давности и их эху, звучащему по сей день.
27 января 1945 года войсками 1-го и 4-го Украинских фронтов был освобожден нацистский концлагерь Освенцим, он же Аушвиц-Биркенау. Об Освенциме сегодня наша программа. Но личность в ней присутствует. Это Павел Полян – один из самых авторитетных российских исследователей Холокоста. Повтор программы от 15 февраля 2020.
(Видеосюжет. Закадровый текст:
Павел Полян – человек и ученый со столь широкими и многообразными исследовательскими интересами, что ему словно не хватает одной фамилии, и филологические штудии, посвященные главным образом Осипу Мандельштаму, он публикует под псевдонимом Павел Нерлер. В этом качестве, в качестве крупнейшего знатока и исследователя жизни и творчества Мандельштама Павла Нерлера, он не раз бывал в нашей программе. Но он не только исследует поэтическое творчество, он и сам поэт, и псевдоним взял по тому принципу, по какому его берут поэты: от имени реки – Нерль. Я не знаю, какие личные воспоминания и ассоциации связывают Павла с этой рекой, когда-нибудь спрошу в эфире, но звучит красиво.
А вот Павел Полян в нашей передаче впервые. Доктор географических наук Полян занимается темами, на первый взгляд не имеющими никакого отношения к возвышенному. В частности, это история и география принудительных миграций, судьбы военнопленных, остарбайтеров, узников нацистских гетто. В последние годы он много занимается историей земного ада – Освенцима. О чем мы и будем сегодня с ним говорить).
Студия
Леонид Велехов: Вокруг 75-летия освобождения Освенцима неожиданно разгорелся скандал. Вокруг Всемирного форума по Холокосту, прошедшего в Иерусалиме в феврале и приуроченного ко Дню памяти жертв Холокоста, который в свою очередь был в свое время учрежден и приурочен к дате освобождения Освенцима (15 лет назад это произошло), возник скандал, потому что на Форуме, не упоминалось ни об ответственности Советского Союза за развязывание войны, ни о разделе Польши между СССР и Германией, ни об оккупации Восточной Европы. Такие были предъявлены претензии. Как ты считаешь, этих упоминаний избегли по чьей-то указке? Или имели основание считать, что, в конце концов, к дате Холокоста и Освенцима это прямого отношения не имеет, это, скорее, надо упоминать, об этом говорить, в даты, связанные с началом Второй мировой войны, с началом войны между СССР и Германией?
Павел Полян: Политики тут выше крыши. Истории тут дефицит. Это во-первых. И уж, коль скоро этому всему предшествовала целая вереница разного рода событий, в том числе постановление одного из европейских органов, где как-то достаточно не тонко были на одну доску поставлены немецкие и советские участники Второй мировой войны… Разница колоссальная, об этой разнице забывать не надо, и на такого рода мозоли наступать тоже не надо. Поэтому, во-первых, надо знать все – и подоплеку, и предысторию, и где какая мозоль, тоже надо понимать. Но, я думаю, что детонатором всей этой цепочки событий, в том числе необычного интереса Владимира Путина к истории, явилась именно это, не слишком удачное, на мой взгляд, заявление этого европейского органа. А дальше уже все пошло. Эти многочисленные экскурсы в предысторию Второй мировой войны… Ну, как сказать, Путин играет в хоккей, Путин летает со стерхами, Путин ныряет и достает разного рода вазы, Путин занимается историей. Но тут нет исторической лиги, и советники Путина по истории, по-моему, не высшего класса. Единственное, что может сделать президент РФ – и то, что он номинально даже как-то задекларировал, лишь бы так получилось, - открыть доступ ко всем архивам, к которым нет доступа до сих пор, не говорить о том, что "мне подберут документы, и мы ими заткнем поганые рты". Это не задача архивов, это не задача документов – чьи бы то ни было рты затыкать. Надо сделать доступными документы Второй мировой войны. Они должны быть доступны не только для президента, не только для избранных людей, а для всех исследователей и даже для всех пользователей архива. Это вещь необходимая. Прошло 75 лет, и не надо делать вид, что это было позавчера. Я многими сюжетами, связанными с войной, занимаюсь, и всюду ощущаю непонимание этой даты. Представляете, это все равно, что после Бородино, после наполеоновских войн – это у нас был какой год? – 1887-1890. Уже первая перепись прошла бы в России. В общем, это уже очень серьезное отстояние.
Пора перестать на этом месте делать какие-то нервные эскапады и стойки – пора изучать, пора помогать изучать… В конце концов, могут быть разные мнения. Они могут на конференциях историков обсуждаться, но они не должны быть предметом таких вот баттлов политических деятелей высшего разряда – президентов, премьер-министров, королей и так далее и тому подобное. Это не их королевское дело! Это должны разбирать историки. И то, что на этом форуме не было какого-то параллельного исторического форума, тоже о чем-то говорит – он должен был бы быть. А так, то, что о чем говорил в разных своих выступлениях Владимир Владимирович, – собственно, он акцентировал то, что в Польше до 39-го года был вполне себе основательный антисемитизм, – это верно.
Леонид Велехов: А за что евреям быть особенно благодарным полякам, чтобы их беды еще перечислять через запятую со своими? Есть тут такой момент.
Павел Полян: Да, момент тут есть. Просто никто не гордится в Польше этим. Конечно, были эти высказывания Липского, были разные высказывания Бека, министра иностранных дел, много чего было. История польского антисемитизма богата самыми разными событиями и высказываниями. Даже во время войны и после войны были чисто польские погромы еврейские, польскими руками.
Леонид Велехов: В Польше евреев почти не осталось.
Павел Полян: Да, в Польше очень мало осталось евреев. И приходится бедным полякам разыгрывать из себя евреев в этом замечательном краковском местечке Казимеж. Ну, некоторые талантливо это делают.
Леонид Велехов: Как я помню из свидетельств, которые ты раскопал, – это как поляки, полячки, провожая глазами эшелоны с евреями, делали этот жест рукой по горлу – бжик-бжик…
Павел Полян: Это знаменитый жест, который в фильме Ланцмана, к тому же еще и показан. (Фрагмент из фильма Клода Ланцмана "Шоа").
Теперь про другую историю. До недавнего времени и у нас пакт Молотова-Риббентропа совершенно не пользовался государственной поддержкой. И вот это, оказывается, дипломатический триумф, как Мединский сказал! Когда мы говорим о Мюнхене, когда руководители, министры, президент говорят о Мюнхене, когда говорят о разделе Тешинской области, о каких-то других актах, которые не красят соответствующие правительства и времена, - это чистая правда. Это так и есть. Но последующие правительства этих стран полностью не одобряли, не одобряют и не будут одобрять эту страницу своей истории. Они от нее не открещиваются, они ее осуждают. То же самое делала Россия до этого года в отношении пакта. Это первый раз, когда этот чудовищный преступный пакт, который, безусловно, лежал в основе Второй мировой войны, пытаются по принципу "сам дурак" обелить и реабилитировать.
Леонид Велехов: Факт, который признал еще Горбачев, то есть уже этому 30 лет.
Павел Полян: Горбачев, Ельцин, да, в общем-то, и даже Сталин, когда в 43-м году ему пришлось рассуждать о пакте Молотова-Риббентропа, он искал такие слова, чтобы не очень это все позорно выглядело. Кстати, в риторике, которую мы слышим сейчас из уст руководства, особо новых аргументов нет – те же самые, что Сталин в 43-м году произносил.
Леонид Велехов: А теперь обратимся к истории с Освенцимом, ты сделал несколько публикаций в "Новой газете", очень важных, значительных. Что ты в них хотел высказать принципиально нового?
Павел Полян: После этого еще выходило интервью с моим молодым коллегой Никитяевым, без помощи которого не удалось бы прочесть фрагменты нескольких текстов членов зондеркоманды в Аушвиц-Биркенау. Такой IT-энтузиаст…
Леонид Велехов: Фантастическую проделал работу!
Павел Полян: Да. Так вот, когда заговорили о Мадагаскаре, о "плане Мадагаскар", как о некоем таком польском проекте, который дает основание…
Леонид Велехов: Поясним, что мы имеем в виду – перемещение туда евреев.
Павел Полян: Да, о плане переселения евреев из Польши на остров Мадагаскар, в то время французскую колонию. Это некое ноу-хау польского правительства, которое оно, действительно, выдвинуло, которое оно, действительно, всерьез обсуждало, чуть ли не делегации туда отправлялись, в которые насильно впихивали и представителей еврейской общины Польши. Все это чистая правда, но просто, во-первых, надо понимать, что это эпизод в общей и достаточно длинной истории попыток Германии решить то, что она называла еврейским вопросом. У этой истории были свои этапы, и Мадагаскар – один из крошечных этапов.
Леонид Велехов: Там же еще что-то фигурировало, по-моему, Гайана, что-то еще?
Павел Полян: Речь даже шла, если мне память не изменяет, об Уганде. Но даже не в этом дело. Во-первых, Гитлер, придя к власти, сделав антисемитизм одной из основополагающих идей внутренней и внешней политики Третьего рейха, ведь поначалу рассчитывал избавиться от евреев чисто географически – сделать как-то так, чтобы их не стало в Германии, чтобы их не было видно.
Леонид Велехов: То есть плана уничтожения евреев первоначально не существовало…
Павел Полян: Первоначально – нет. Главное, чтобы их не было в рейхе, чтобы они не мешали, не портили ландшафт, не составляли ненужной конкуренции своим немецким коллегам. Чтобы их не было в университетах, неважно, кто ты там есть – Нобелевский лауреат, не Нобелевский лауреат, хотя, конечно, принцип "кто тут еврей – решаю я", как фельдмаршал Мильх формулировал, тоже имел место быть. В общем, это была такая политика. И сначала, особенно после аншлюса Австрии, были созданы соответствующие структуры. Очень приветствовалась эмиграция евреев, при этом в такой форме, чтобы они уезжали нищими и лишались почти всего, то есть на таком самообслуживании эмиграция, она же депортация, по сути. По крайней мере, насильственное переселение за еврейский же счет и с выплатами в пользу рейха…
Леонид Велехов: Репарации своего рода…
Павел Полян: Да, своего рода внутренней репарации. Шло это на добровольной основе так себе. На этом сделал себе имя Эйхман, когда он в Вене был одним из руководителей соответствующего бюро, комиссии, которая отвечала за этот вопрос. Эта эмиграция приветствовалась, и все-таки – 650 тысяч евреев было в 1933 году в Третьем рейхе, а к моменту, когда начался Холокост, их оставалось гораздо меньше, тысяч 150. Цифра по памяти…
Леонид Велехов: То есть полмиллиона уехало?
Павел Полян: Да.
Леонид Велехов: Спаслись.
Павел Полян: Да. Некоторые люди сами понимали, чем может дело кончиться. Очень многие не верили, очень многие вошли в плоть и кровь и немецкой культуры, и немецкой науки. Тогда Германия брала Нобелевские премии пачками, как правило, с еврейским участием, а не Америка, как это теперь.
Леонид Велехов: И тоже с еврейским участием.
Павел Полян: И сколько их уехало в разные страны, прежде всего, в Америку… Достаточно назвать одного Эйнштейна. Стремились в Палестину, но в Палестину попадать было очень сложно, она была под английским мандатом. Окончательное решение "еврейского вопроса" казалось вполне возможным на географической основе – просто депортировать их куда-нибудь, чтобы с глаз долой. Но когда начались Вторая мировая война… Даже так: когда начались предшествующие ей события вроде аншлюса Австрии, аннексии Судетской области… Ведь повсюду тоже были свои евреи…
Леонид Велехов: Конечно.
Павел Полян: А уж когда напали на Польшу после сговора со Сталиным, так там, вообще, незнамо сколько – три с лишним миллиона евреев было на территории довоенной Польши. Из них большая часть как раз в западной части, которая оказалась под немецкой оккупацией. И тогда возникла проблема заново – что делать с этими евреями?
Леонид Велехов: То, о чем ты пишешь, – предложение Гитлера Сталину, сделанное в феврале 1940 года, забрать, как ты выражаешься, всех евреев, оказавшихся под немецких сапогом в Советский Союз: это было реальным проектом, или это был такой троллинг?
Павел Полян: В этом был троллинг с надеждой, что это не троллинг.
Леонид Велехов: Все-таки так?
Павел Полян: Ну, конечно. Сам оригинал этого письма пока не найден, мы не знаем, кто подписал это письмо Чекменеву, по должности это должен был быть Эйхман, скорее всего. Может быть, еще найдется это письмо, потому что, как уже было сказано, далеко не все относящиеся к военному времени архивы открыты. А мы имеем письмо Чекменева, которому было адресовано письмо, условно, Эйхмана, Молотову, причем, не как к министру иностранных дел, а как к представителю Совнаркома.
Леонид Велехов: А Чекменев был, напомним…
Павел Полян: Чекменев был руководителем того управления, которое в то время занималось переселением, которое формально вроде как для такого рода предложений подходило как адресат. Не Сталину же писать: "Иосиф Виссарионович, не хотели бы вы то-то и то-то". Поэтому это было адресовано Чекменеву в надежде на то, что каким-то образом оно попадет и покажется интересным и Сталину. Мы же не забыли, что существовало такое понятие "жидобольшевизим". Может быть Сталину как главному большевику, хоть и не жиду, захочется выполнить миссию по спасению евреев. Там даже рекомендовалось – куда. Биробиджан, там в 1934-м году была создана альтернативная Палестине Еврейская автономная область, или же в Южную Украину, где было и так много евреев…
Леонид Велехов: Крым – тоже ведь была идея.
Павел Полян: Крым не назывался в этом письме, но Крым фигурировал как одно из мест возможного Нового Израиля на советской территории.
Леонид Велехов: Куда сами евреи хотели.
Павел Полян: Да, куда, может быть, сами евреи поехали бы с большим удовольствием.
Леонид Велехов: Ну, уж с большим, чем в Биробиджан.
Павел Полян: Да, хотя Биробиджан, кстати, как место поселения... Это черноземные почвы. Отнюдь не остров Врангеля и не Новая Земля.
Леонид Велехов: Хотя по широте кажется, что очень далеко.
Павел Полян: Да. Тем не менее, это был такой вот советский проект – Еврейская автономная область на Дальнем Востоке. При всем том, что Сталин не отреагировал на это письмо, на это лестное предложение, но именно Сталину пришлось быть спасителем многих, можно сказать, сотен тысяч евреев. А именно тех, кого он аккумулировал в той части Польши, и в тех других территориях и странах, которые он аннексировал по акту Молотова-Риббентропа, которые оказались под его десницей и стали объектами его депортационной политики. И среди тех трех-четырех депортационных спецопераций на территории аннексированной у Польши одна была преимущественно еврейской, самая последняя. И примерно 85000 евреев было депортировано, главным образом в Западную Сибирь.
Леонид Велехов: На свое счастье, как оказалось, в результате.
Павел Полян: Да, они были вывезены с той территории, где им реально могла бы угрожать немецкая оккупация и, соответственно, смерть от пуль или от газа в разных лагерях смерти. От этого он их избавил. Также часть людей, кто была на территории Восточной Польши, во-первых, расселилась за то время, пока еще не было войны. Если у них были родственники, они могли перебраться в Харьков, еще куда-то: каждого в индивидуальном порядке рассматривали органы милиции. Ну, и был какой-то процесс эвакуации, конечно, очень неэффективный, поскольку немцы очень быстро наступали, и наступление было неожиданным, но, тем не менее, наверное, о каком-то количестве, например, сотне тысяч человек, говорить можно как о спасшихся от Холокоста на территории Советского Союза. Недавно был юбилей Мойше Вайнберга, замечательного композитора. Вот он один из таких людей. Более того, он даже из тех, кто сумел перекочевать из немецкой части Польши в советскую.
Леонид Велехов: Как и Вольф Мессинг.
Павел Полян: Да, как и многие. Мы можем чуть-чуть напрячься и вспомнить не одно, не два и не три имени.
Леонид Велехов: А Вайнберг мой сосед по дому был – помню его хорошо: такую сгорбленную его фигуру, всегда сосредоточенную на чем-то. Композитор, конечно, замечательный…
Павел Полян: Музыкантов, кстати, было очень много среди них – и джазисты, и кто угодно. Хочешь, не хочешь, но Сталин оказался причастным к тому, что вот эти сотни тысяч человек спаслись, не были убиты.
Леонид Велехов: Сейчас мы перейдем к трагической фазе, к "окончательному решению еврейского вопроса". Почему занявшись Освенцимом, ты занялся судьбами людей из зондеркоманды? Такой странный выбор – стать адвокатом дьявола, причем, не в юридическом, а в буквальном смысле слова… Что тебя к этому подвигло?
Павел Полян: Тут две разные вещи – это как лично я вышел на эту тему, и что эта тема, эти люди, значат в истории Холокоста. Вышел исследовательски я на нее совершенно случайно. Занимаясь отнюдь не Холокостом, а судьбой советских военнопленных, я вышел на проблематику советских военнопленных еврейского происхождения. И на понимание того, что именно с них начался Холокост: приказ о комиссарах от 6 марта и последующие боевые приказы Гейдриха об уничтожении евреев начали исполняться, и уже 22 июня 1941 года были первые расстрелянные комиссары. И это были евреи. И не забудем того, что в сознание военнослужащих вермахта основательно вдалбливалось понятие жидобольшевизма, и поэтому все эти политруки, особисты и евреи сливались для них в некую единую массу.
Леонид Велехов: Вся наглядная агитация была на этом построена.
Павел Полян: Да. И об этих нюансах – он просто еврей или еврей-политрук – особо не задумывались те, кто этот приказ о комиссарах выполняли. Даже если они задумывались и не выполняли, то очень скоро, в июле, им даже не нужно было на эту тему думать, потому что им дали карт-бланш на убийство военнослужащих-евреев. Поэтому когда я этим начал заниматься, то я вышел на проблематику евреев-военнопленных. Это был мой первый плацдарм в проблематике Холокоста. И тогда с архивами было не лучше, а хуже, чем сейчас, было очень трудно работать в ведомственных архивах. Но, как бы то ни было, я получил разрешение на работу в архиве Военно-медицинского музея в Санкт-Петербурге. И в картотеке я и мой покойный друг Николай Поболь, мы вместе этим сюжетом тогда занимались, обратили внимание на нечто непонятное. Это оказалось, ни много ни мало, рукописью зондеркомандовца Залмана Градовского, в принципе, самым важным документом из всех тех, которые потом уже удалось окончательно выявить, собрать, перевести, изучить, и то, что не прочитано, частично прочесть. Я сразу понял, что имею дело с центральными документами Холокоста, потому что эти записи, эти дневники, эти рукописи, эти свитки из пепла, были написаны людьми, находившимися в самой «столице Холокоста», в Освенциме, где евреев убивали массово, технологично и фабрично, конвейерно. Я загорелся этой проблематикой. И уже постепенно, шаг за шагом, сначала издание Залмана Градовского, потом издания всех, три издания по-русски, фактически новое издание по-немецки…
Леонид Велехов: Пять или шесть было таких свидетелей?
Павел Полян: Свидетелей из зондеркоманды, чьи рукописи сохранились, пятеро, а самих рукописей – девять. В мою книгу вошло шесть таких свидетелей, потому что я подключил к ним одного человека не из зондеркоманды, который был обыкновенным заключенным, это Авром Левите.
Леонид Велехов: Я хочу внутрь этих записей участников зондеркоманды войти. Что ими двигало? Какой был замысел? Это отмаливание грехов, покаяние? Градовский – это целое такое литературное произведение во многих главах. Он не просто ведет дневник, а он создает страшные образы художественные.
Павел Полян: Во-первых, поясним, что это за контингент. Немцы поставили на широкую ногу, на конвейерную основу убийство евреев. Им нужно было убивать евреев массово и дешево. Технологическим решением этой двуединой задачи было то, что они организовали в Освенциме, точнее Аушвице-Биркенау, газовые камеры, в которых убивали евреев газом "Циклоном В", крематории, в которых сжигали трупы, перед этим избавляя их от волос и от золотых зубов. И как раз узким местом оказалось именно сжигание трупов, потому что это была более времяемкая операция. И вот основное массовое убийство немцы делали сами (газ и все прочее), но был целый ряд операций, ассистировавших этому процессу, для которых они привлекали евреев из зондеркоманды. Там были не только евреи, там было несколько поляков, был один-два немца на более высоких иерархических позициях. И получается, что нет худших евреев, чем эти, которые, так или иначе, соучаствовали в убийстве своих соплеменников, порой даже членов своих семей.
Леонид Велехов: Но они не просто выполняли "техническую" работу. Они должны были ничего несчастным не говорить о том, куда их ведут, успокаивать их, и так далее…
Павел Полян: Это была навязанная им роль. Что, кого-то из них спросили: "Господа, не хотите ли вы поработать на таком-то участке нашего трудового лагеря?" Никто их не спрашивал. Это первое. Те обвинения в их адрес, как и в адрес членов юденратов, которые неоднократно звучали и продолжают звучать с еврейской стороны, сводятся к тому, что была альтернатива…
Леонид Велехов: Да, конечно, была: покончить с собой. Такие случаи были, но они были единичными. Почему не покончить с собой, когда перед тобой такой страшный выбор?
Павел Полян: Потому что в природе человека – надежда на чудо или на что-то более системное, чем чудо, до последнего искать варианты, которые сохраняют тебе жизнь…
Леонид Велехов: При этом продолжая принимать участие в уничтожении людей?!
Павел Полян: Да, такая вот им была навязана работа. Это делало их ситуацию гораздо более трагичной, чем…
Леонид Велехов: Но, я думаю, все-таки экзистенциальный выбор у них был.
Павел Полян: Конечно, выбор такой был, и некоторые его сделали. Массовый ответ на эту альтернативу был: "Да, мы будем это делать. Мы расчеловечимся, мы станем роботами". Вот и поэтому вот все эти дневник, все эти записи, вся эта документация того, что происходило. Это их форма протеста, это форма сопротивления. И было восстание, которое они 7 октября 1944 года осуществили, а перед этим было несколько других фаз его подготовки. Это все были способы их оправдания, прежде всего перед самими собой и перед историей, доказательство того, что они не стали роботами, придатком немецкого, нацистского конвейера смерти…
Леонид Велехов: Не идеализируешь, не романтизируешь ты их?
Павел Полян: Нет. Хочу обратить внимание еще вот на что. Не было случая, что бы кто-то кого-то предал, заложил, что этот записывает, что тот что-то закапывал... Ничего такого не было!
Леонид Велехов: А как, между прочим, они могли вести записи и даже делать фотографии? У них было такое право?
Павел Полян: А у них был свой режим.
Леонид Велехов: Ведь даже фотографии есть, ими сделанные.
Павел Полян: Да, потому что они среди вещей, которые им приходилось разбирать, чего только не находили: находили разные лекарства, деньги, валюту. Они не все отдавали, они что-то себе припрятывали, да и золото от зубов тоже…
Леонид Велехов: Еще, грубо говоря, и мародерствовали.
Павел Полян: Ну, это можно назвать мародерством, а можно назвать… Да, они это отнимали уже у трупов, которым от этого ни холодно, ни жарко, а немцам это не доставалось. Никто из них не должен был выжить – это они понимали. И поэтому когда они свои записи закапывали в землю, это был способ их коммуникации с потомками. Из этих людей, тексты которых я опубликовал на русском языке, только один человек выжил. Только Марсель Наджари, рукопись которого была найдена позже всех…
Леонид Велехов: Греческий еврей.
Павел Полян: Да, греческий еврей. Он дожил до 1971 года, а в 1980-м была найдена его рукопись. Она пролежала 36 лет в земле. Они самые разные были люди. Самая поразительная фигура – это Градовский. Если тексты всех остальных – это или дневники, фиксирующие события, иногда обличающие поляков или тех, кто в чем-то был перед ними, с их точки зрения, виноват, или же письма домой, в которых какие-то распоряжения (подари мое пианино такой-то, выдай дочь замуж), то Градовский написал текст, жанровая принадлежность которого вообще беспримерна и уникальна. Это текст ориентирован на ветозаветные профетические тексты.
Леонид Велехов: Читать невозможно, читать очень тяжело. Совершенно очевидно, что это написано очень литературно одаренным человеком. Тяжелейшее испытание это читать. И можно себе представить, что он испытывал, когда он это писал… Но ты считаешь, что такого рода свидетельств было написано гораздо больше?
Павел Полян: Больше, больше.
Леонид Велехов: Просто они не сохранились.
Павел Полян: Найдено было девять, а их было, в общем-то… Один информированный польский узник концлагеря, который был связным между этими людьми, членами зондеркоманды, и остальным лагерем, полагал, что было около сорока таких схронов. Но польское правительство никакой археологией не занималось даже в тот момент, когда был создан музей, в 1947 году. Зато "археологией" занимались окрестные польские крестьяне.
Леонид Велехов: Искали ценности.
Павел Полян: Да, искали золотые зубы, золотые пуговицы, не знаю, что еще, но находили иногда и рукописи какие-то.
Они это или выбрасывали, или клали на чердак, и там потом находилось и попадало в музейные руки. А некоторые поняли, что то это тоже товар, продавали рукописи тем евреям, которые искали это, зная, что это должно быть. В результате общих усилий этих мародеров, этих музейных археологов и, прежде всего, советской чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских, выкопали как раз записную книжку Градовского. И этот документ даже готовили к Нюрнбергу. Но не использовали.
Леонид Велехов: А почему он там не был использован?
Павел Полян: Вообще-то, в Нюрнберге Холокост не звучал. Холокост был "спрятан" среди преступлений против человечности…
Леонид Велехов: Хотя о масштабах уже было известно даже по ходу войны.
Павел Полян: Да. Но там он не прозвучал, потому что и без этого хватало военных преступлений…
Леонид Велехов: То есть в этом злого умысла какого-то не было?
Павел Полян: Те, кто организовывал трибунал в Нюрнберге, первоначально тоже какие-то вещи промеж себя обговорили. Был, например, такой список тем, о которых не надо говорить. В том числе тема пакт Молотова-Риббентропа или тема так называемых вестербайтеров, то есть восточноевропейских немцев, которых Советский Союз депортировал к себе после войны для трудовых работ.
Леонид Велехов: У меня всю улицу построили – Студенческую.
Павел Полян: В Москве они не работали. Это, может быть, военнопленные. А это гражданские лица. Это такая же история, как остербайтеры, это зеркальная история. Такого термина нет "вестербайтер", я им пользуюсь как метафорой. Но это не миллионы, а несколько сот тысяч, даже несколько десятков тысяч гражданских лиц немецкой национальности, их взяли те же самые службы, которые депортировали чеченцев и крымских татар, те же самые внутренние войска. Они их депортировали в Советский Союз. Это тоже против всякого международного права. Но договорились - об этом не говорим в Нюрнберге.
Леонид Велехов: А почему Освенцим не бомбили союзники?
Павел Полян: Они даже пытались это объяснить, вопросы эти им задавались и в то время, когда это еще можно было сделать, и после. Они объясняли, что они бомбили в шести километрах расположенный от Аушвица Моновиц, где был бензиновый завод, и что это для скорейшего завершения войны было важнее. Они даже не отдавали себе полного отчета в том, что они говорят. Просто разбомбленный подъездной путь к Аушвицу-Биркенау означал бы спасение десятков тысяч человек. Средняя пропускная способность всех крематориев – четыре с половиной тысяч человек в день! Они ведь все видели сверху. Есть прекрасная аэрофотосъемка этой местности. Американцы подлетали с Сицилии и спокойно бомбили Моновиц. Белых и пушистых в этой истории нет.
Леонид Велехов: К сожалению. Тяжело говорить о событиях, происходивших в аду, а вдвойне тяжело говорить о событиях, происходивших в земном аду. Хотел бы закончить наш разговор на теме зондеркомандовцев, которые оставили свои важные свидетельства, но при этом никуда мы не денемся от того, что они участвовали в уничтожении людей. Ты пишешь, что то, что они создали и оставили такие свидетельства, спрятали для того, чтобы они дошли до потомков, дало им возможность сохранить все-таки в себе человеческое начало...
Павел Полян: Конечно. И то, что им внутри себя пришлось преодолеть. Это разрыв человеческой идентичности и сущности. Это самая чудовищная категория узников национал-социализма среди еврейских жертв, в моем понимании. Их было 2200, уцелело 170 человек.
Леонид Велехов: Никого из них не судили, из зондеркоманды?
Павел Полян: Нет, не судили, но их немцы искали, чтобы уничтожить на последнем этапе.
Леонид Велехов: Как важных свидетелей.Тяжелая история и очень важная. Надеюсь, что мы продолжим тему сопротивления в гетто, в концлагерях. Это не имеющий прецедентов опыт человечества. Даже не частных людей, а именно человечества.
Павел Полян: Из тех исторических книг, что мне пришлось за жизнь приготовить, я считаю этот труд самым важным.
Леонид Велехов: Я понимаю. Спасибо тебе!