Как предотвратить коллапс?

Михаил Соколов: У нас в студии экономист, зам. председателя партии "Яблоко", глава ее столичного отделения Сергей Иваненко. На связи будет экономист и политик, член постоянного комитета Форума свободной России Андрей Илларионов. События дня: в Москве мэр рекомендовал лицам старше 65 лет не выходить из дома, пообещали им по 4 тысячи рублей. А в России более 400 инфицированных коронавирусом – это официальные данные. Когда ты смотришь на разные комментарии, видишь, что пишут везде: мир не будет после эпидемии прежним. Ну а почему он, собственно, станет не прежним? Что изменится?

Сергей Иваненко: Это действительно "черный лебедь", как говорят экономисты, внезапное событие, которые очень сильно повлияло на все аспекты жизни человечества. Прежде всего это удар был по экономике. В Китае мы все знаем, что произошло – падение 30%, которое потянуло за собой падение цен на нефть и так далее. В социальной сфере началась паника. В России паника всегда особая, своеобразная. Здесь нет такого прямого страха перед болезнью, но люди полагают, что нужно что-то делать, к чему-то готовиться. Гречка, тушенка, макароны, соль, сахар, спички – это наш традиционный набор уже сто лет, наверное. Я помню, был вирус несколько лет назад, такой паники не было сильной. Хотя, между прочим, количество погибших от того вируса – это десятки, если не сотни тысяч человек. В значительной мере я считаю, что главная причина этих событий – это то, что люди не понимают, нет объяснения. Врачи не могут точно диагностировать, откуда все это берется, как с этим бороться. Это незнание порождает страх, порождает иногда шарлатанские рецепты, псевдомедицинские. Президент Всемирной организации здравоохранения выпустил специальный меморандум, он написал, что нет у нас препаратов. Самое главное состоит в том, что все те методы, которые применяются, вы им не верьте. Маски люди носят – бесполезно, перчатки резиновые носят – бесполезно, на вирус это не влияет. Советы у него простые: постоянно мыть руки, избегать массовых контактов, если человек собирается покашлять, быстро отойти от него на один метр. На самом деле существенно в этой истории то, что ВОЗ, организация, которая существует с 1946 года, впервые объявила пандемию.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете тот путь, по которому идет российская власть? В каком-то смысле это повторение британского – такой мягкий карантин, что-то закрывается, что-то нет, рестораны, например, кафе в России не закрываются. В разных регионах разная ситуация. Самоизоляция для пожилых, теперь она рекомендована в Москве в добровольно-принудительном оплачиваемом порядке людям старше 65 лет. С другой стороны, мы видим исследования университетского колледжа в Лондоне, что если не изменить стратегию мягкую, то будут большие потери. Все рисуют графики интересные, где-то эта кривая снижается немножко, в Китае и ниже гораздо в Сингапуре, или в Гонконге, или в Южной Корее, выше, наоборот, в европейских странах. Тут вопрос: во-первых, какая все-таки тактика правильная, на ваш взгляд? Второй: доверять ли этим всем цифрам, по крайней мере в России?

Сергей Иваненко: То, что в России количество инфицированных занижено, в этом, по-моему, никто не сомневается – это традиция российской пропаганды говорить о том, что Россия родина слонов, у нас все хорошо, вообще нет никаких проблем, почти нет. На самом деле, я думаю, инфицировано гораздо больше. Люди переносят это на ногах, даже к врачам не обращаются. Тем более, насколько я знаю, я не специалист, но я слышал от врачей, которые говорят, что диагностирование коронавируса в России сделать невозможно. Вы можете прийти к врачу, но у него нет никаких специальных средств, чтобы определить.

Михаил Соколов: Сейчас стали, кроме Новосибирска, где-то делать анализы в Москве.

Сергей Иваненко: В Коммунарке есть лаборатория. Традиционная проблема посещения наших врачей в наших поликлиниках – поэтому, я думаю, цифры существенно занижены. Что касается тех мер, которые принимаются, рекомендации не ходить в места массового скопления, особенно людей рискованного возраста за 65 лет, я не вижу в этом никакой проблемы, я считаю это вполне разумным. Кстати, мне тоже Собянин прислал письмо, где он написал, что вам 61 год, вы тоже в зоне риска. Это было, правда, неделю назад. С моей точки зрения, нужно принимать те меры, которые сбивают панику. Потому что вирус – это разновидность гриппа, который мутирует, который приспособился к цивилизации, раз в несколько лет он появляется, находят вакцину, потом он превращается в нечто другое, опять ищут вакцину. На самом деле две задачи: первая – это остановить панику, не допустить массовых неприятностей. И второе – найти вакцину. Искать лучших у нас ученых, если они у нас еще остались, работать совместно с западными специалистами. Тут никакого другого варианта нет. Или считать, как британцы, – что будет, то будет, кто выживет, тот и выживет.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, что вы скажете о статистике, на основе которой делаются выводы, какие карантины вводить, где ситуация хуже, где лучше? Как выглядит российская статистика по этой заболеваемости, если ее анализировать, сравнивать с другими странами?

Андрей Илларионов: Давайте начнем с фактов прежде, чем с действий. Было сказано о том, что очень важно, чтобы у нас было знание, незнание опасно – это правильно. Давайте посмотрим на реальные данные. На сегодняшний день последние данные говорят о том, что число инфицированных в мире составило 360 тысяч человек, погибло 15,5 тысяч человек. Возникает вопрос: много это или мало?

Стоит ли паниковать, стоит ли беспокоиться или не обращать на это внимания? Мы знаем, что была другая вирусная инфекция, к которой также привлекалось немало внимания в предыдущие годы, называется Эбола. Затронула исключительно африканские страны, там удалось локализовать. От Эболы с 1976 года до нынешнего времени, то есть за 44 года, скончалось 14 тысяч человек, а от коронавируса за неполные три месяца в мире 15,5. Это дает нам некоторое представление об опасности этой эпидемии, которая сейчас расползлась по всему миру.

Сейчас инфицировано, по последним данным, 195 стран и территорий, весь Земной шар. Никогда ничего подобного действительно не было.

Второй признак этой эпидемии, кроме того что смертность от нее выше во много раз, если не на порядок, глобальная смертность, количество погибших, чем у Эболы, очень быстрые темы распространения и охват всего Земного шара. Третий пункт – летальность. Часто сравнивают нынешний коронавирус с эпидемиями гриппа. Во время эпидемии гриппа летальность, то есть число умерших в процентах от числа инфицированных составляет примерно 0,1%, иногда ниже. То есть погибает примерно один человек на тысячу заболевших. ВОЗ дала первые оценки летальности для коронавируса, составлявшие 3,2%, потом стали говорить о 3,8%, сейчас это больше 4% в мире, в Европе – 5%, в Италии – 9%, в Сан-Марино – 12%.

Таким образом, мы видим, что летальность от коронавируса, если мы берем даже показатели по всему миру, оказываются примерно в 40 раз выше, чем от обычного сезонного гриппа. Но надо иметь в виду, что эти данные на неполные три месяца 2020 года. Те данные, о которых мы говорили раньше, о гриппе, – это на целый год. То есть если не предполагать экспоненциального развития этой эпидемии, то эти показатели надо умножать на четыре, если не на какую-то другую величину. То, что на этом уровне летальность не останется, – это совершенно очевидно. Иными словами, мы имеем дело с очень серьезной проблемой.

Наконец, очень важная вещь, на которую тоже обращают внимание коллеги, задают вопрос: а надо ли пугаться, надо ли устраивать панику, надо ли устраивать истерику, надо ли бояться апокалипсиса? Михаил Ходорковский задает этот вопрос, Альфред Кох задает подобный же вопрос и говорят: смотрите, смертность по дням не очень большая, что тут добавляется, почему мы должны обращать на это внимание?

Надо иметь в виду, что эпидемия сейчас распространилась по всему миру, но смертность высокая наблюдается в нескольких очагах этой эпидемии. Скажем, в Италии, но Италия не вся заражена и не вся поражена этим вирусом, основный очаг заражения наблюдается в Ломбардии, там умерло под 400 человек. Например, один из очагов является Бергамо, там умерло около тысячи человек с начала года на население 122 тысячи жителей. Много это или мало? Если мы применим уровень смертности итальянского населения для Бергамо и разделим на 365 дней в году, то получается, что в Бергамо, не учитывая сезонность, умирало в день 35 человек.

Михаил Соколов: Мы, конечно, можем проанализировать всю статистику по Италии или по Германии, давайте все-таки по России что-то скажете, раз вы так углубились в эти расчеты.

Андрей Илларионов: Позвольте я продолжу. В Бергамо 21 марта умерло 226 человек, в среднем умирало 35 человек в день. Иными словами, 21 марта смертность в этом городе превысила среднюю дневную в 6,5 раз. Я привожу эти цифры для того, чтобы показать, что может произойти в нашей России, что, безусловно, произойдет в том случае, если не будут предприняты необходимые меры по остановке распространения этой эпидемии.

Поэтому первый шаг, который мы должны сделать, мы должны себе отдавать отчет в серьезности проблемы, в сложности проблемы, в том, что только очень серьезными усилиями мы можем остановить распространение эпидемии и спасти жизни людей, возможно тысячи людей, как это произошло в Италии, не предпринимать ошибочных решений.

Какова одна из причин исключительно высокой смертности в Италии? Она заключается в том, что всех людей, кто подозревался в заболевании вирусом, у кого была обнаружена пневмония, у кого была повышенная температура, свезли в больницы, и там даже те люди, кто не был болен коронавирусом, были заражены в больнице, в результате больницы стали источниками распространения смертоносного вируса.

Сейчас итальянцы признают, что это была одна из серьезнейших ошибок, которую они осуществили. Сейчас, когда в Москве тех, кого подозревают в коронавирусе, свозят в Коммунарку, сосредотачивают там, то выясняется, что свозят людей и кто болен, и кто не болен, у кого тяжелая форма, у кого легкая форма. И это один из способов для того, чтобы передать и распространить вирус большому количеству людей и повторить итальянский опыт. Но этот итальянский опыт связан не с тем, что у нас якобы либеральные меры, а именно с тем, что принимаются неадекватные меры по реагированию на этот кризис. Государственные органы принимают решения, которые не только нарушают базовые гражданские свободы граждан, но и приводят непосредственно к гибели людей в государственных больницах.

Михаил Соколов: Действительно, есть такого рода ошибки, о которых говорит Андрей Илларионов, что-то вызывает у вас беспокойство?

Сергей Иваненко: У меня вызывает беспокойство, что нет авторитетов в этом вопросе. Даже выдающиеся светила медицины, инфекционисты, которые всю жизнь занимаются вирусами, они толком сказать не могут о причинах, о логистике распространения этого заболевания, о диагностировании. Смешно диагностировать по температуре, с моей точки зрения. У меня за всю жизнь высокая температура была два раза, когда был какой-то грипп, у меня в принципе не бывает высокой температуры, а есть люди, которые наоборот склонны к повышенной температуре. С моей точки зрения, ситуация в этом смысле напоминает дискуссию сотен тысяч дилетантов, включая медиков, каждый высказывает свое мнение. В интернете продаются специальные тотемы защиты, хотя президент ВОЗ считает маски вредными.

Михаил Соколов: В Южной Корее все носят маски, там ниже уровень заболеваемости. Есть какие-то технологии, с одной стороны, есть технология британская – как идет, так и идет, есть то, что мы увидели в Италии, когда стали сосредотачивать больных и подозреваемых в одних местах, а есть то, что сейчас в России. В России надо ужесточать или не надо какие-то правила, людей, условно говоря, посадить на серьезный карантин, как это сделали, например, в Чехии?

Сергей Иваненко: С моей точки зрения, здесь нет и не должно быть специальных запретительных мер, дело не в административных мерах. С моей точки зрения, кстати, то, что мы сделали в партии "Яблоко", мы ввели специальным распоряжением определенный порядок работы, мы перенесли в онлайн все мероприятия, в которых участвуют более 10 человек. Люди, которые могу работать удаленно, работают дома. Это не значит, что там пустыня, я не считаю, что нужно это делать, не считаю, что Москва должна стать пустыней, остановить метро и ввести комендантский час – это ухудшит ситуацию качественно, в том числе и с точки зрения распространения коронавируса. Такие меры, условно, избегать скоплений, избегать массовых мероприятий, мыть руки, носить баллончики дезинфицирующие, такие меры нужны. Если человек чувствует себя заболевшим, с моей точки зрения, его не то, что обязанность, надо ему посоветовать все-таки посидеть дома, переждать. Административных мер я в России, честно говоря, не вижу. Как опыт показывает, от них, как правило, хуже.

Михаил Соколов: Давайте послушаем людей, что на улице говорят.

Михаил Соколов: В интернете у нас большинство за то, что нужно как-то эти меры не то, чтобы ужесточать, но как минимум что-то еще добавлять к ним. Андрей Николаевич, что теперь с экономикой будет? Ждет ли мир, если все закрывается, не работает, миллионы людей сидят по домам в этой коронавирусной ситуации, ждет ли экономический коллапс, кризис, катастрофа?

Андрей Илларионов: Давайте поговорим о мерах, которые можно предпринять сейчас каждому человеку. Дело в том, что хотя летальность от коронавируса действительно заметно выше в старших возрастах, старше 80 лет – это более 20%, практически каждый пятый, кто заболевает коронавирусом, имеет шанс скончаться, но надо прямо сказать, что в других возрастных группировках летальность коронавируса выше, чем многих других вирусных инфекций, с которыми мы сталкиваемся. Поэтому это проблема не только пожилых людей, это проблема всей человеческой популяции. Для того, чтобы спасаться, надо спасаться всем – это единственный способ.

Второе очень важное соображение: дело не в том, что закрывать Коммунарку или не закрывать, важно то, что если лечить, то надо лечить в соответствующих условиях. Например, в Китае, в Ухане создали специальный госпиталь с инфекционными боксами, полностью изолируя человека, который оказался в больнице. Везти в больницу, где нет таких инфекционных боксов, – это не только не спасти человека, который заболел, это заразить других людей. Поэтому надо везти только туда, где есть эти инфекционные боксы. Где инфекционных боксов нет, людей везти не надо, потому что таким образом тому первоначальному толчку, который получил вирус, придается мощное ускорение государственными органами. То есть государственные органы выступают в качестве главного распространителя инфекции на всю человеческую совокупность.

Исходя из этого, понятно, что инфекционные боксы за одну ночь не появятся, даже за один месяц не появятся в достаточном количестве, то что можно сделать людям? Традиционный подход многих авторитарных обществ и авторитарного мышления заключается в том, что если возникает какая-то проблема, то надо сконцентрировать все ресурсы на одном направлении. Это известно по военным действиям, это известно по многим другим направлениям, по сталинским ударам, индустриализации и прочим таким вещам. Вирус, в частности этот, на такие ответы реагирует очень позитивно, потому что это как раз способ для вируса не только выживать, но и широко распространяться.

Против вируса надо бороться не концентрацией ресурсов, а рассредоточением больных. Если человек оказался больным, если у него есть все признаки, если у него болезнь протекает не в условиях, сопряженных с риском гибели, когда человек начинает задыхаться или когда температура держится свыше 39 градусов длительное время, то в этом случае лучше изолировать этого человека в том месте, в котором он находится, как бы это ни было трудно, потому что перевозка иногда в больницу, где нет соответствующих условий, будет практически гарантией на ухудшение ситуации. Везти нужно тогда, когда есть угроза жизни непосредственно, и туда, где есть возможность его спасти.

То есть вместо концентрации необходимо рассредоточение. Поэтому для любого человека, кто заботится о своем здоровье и о своей безопасности, в это время необходимо избегать не только массовых собраний, но и вообще каких-либо контактов в течение длительного времени.

Вообще человечество еще в XIV веке придумало величайший эффективный инструмент борьбы с заразными болезнями, называется карантин. В той же самой Италии и от того же самого латинского слова изоляция, в том числе самоизоляция человека не на день, не на две недели, а на 40 дней, в течение которых человек, если сможет выжить, то выживет, но, по крайней мере, он не окажет заражение для остальной популяции. До тех пор, пока нет эффективных инструментов по вылечиванию от этой вирусной инфекции, если нет соответствующего оборудования, соответствующих технологий, то тогда способ карантина, изоляции и самоизоляции на длительное время, по крайней мере на период протекания этой эпидемии, является вполне разумным подходом.

Михаил Соколов: Карантин, с одной стороны – это спасение людей, безусловно, с другой стороны – это мощный удар по экономике, остановка многих производств, падение жизненного уровня, падение доходов, возможно, этих доходов потом не хватит для лечения и от других болезней.

Андрей Илларионов: Это естественно, что эти вещи связаны, противопоставлять одно другому нельзя. Какой бы успешной экономика ни была, если не будет людей, для кого будет существовать эта экономика, то эта экономика никому не нужна. Дело в том, что за последние несколько столетий человечество, по крайней мере европейская цивилизация, а потом уже и мировая цивилизация пришли к выводу, что самое ценное, что есть вокруг нас, – это люди, это человеческие жизни. Поэтому необходимо предпринимать все необходимые усилия для того, чтобы спасать человеческие жизни.

Какими бы неприятными ни были последствия для экономики, каким бы тяжелым ни был экономический кризис, который уже начался, рецессия уже идет, она охватила сейчас до 60, если не до 70% мировой экономики, потому что основные ее центры в виде Китая, Европы, Соединенных Штатов оказались под ударом, объемы производства сократились в разы. Естественно, 2020 год покажет сокращение объемов производства, в этом сомнений нет, это будет очень серьезное сокращение, тем не менее, если это сокращение производства будет сопровождаться мерами по спасению людей от гибели – это разумные шаги. Если эта катастрофа экономическая произойдет без спасения людей, то тогда эти жертвы оказались бы напрасными, что было бы очень печально.

Поэтому надо помнить о том, что делали в той же самой Италии по "Декамерону" Боккаччо – люди изолировали себя, во время эпидемии чумы находились в изоляции, пытались спасти себя и пытались спасти других. До тех пор, пока не найдены эффективные противоядия против данного вируса, один из старинных методов борьбы с неизвестными вирусными эпидемиями – по-прежнему для него находится место.

Михаил Соколов: Для России ситуация какова? Есть падение цен нефть, в значительной степени спровоцированное рукотворно теми решениями, которые принимала российская власть, в частности, под давлением или с подачи Игоря Сечина, разрыв сделки с ОПЕК как раз в разгар вирусной истории, есть угроза серьезной эпидемии. Что ждет российскую экономику, если придется принимать жесткие карантинные меры, да еще в ситуации, когда действительно цены мировые на энергоносители будут падать, а доллар, наоборот, расти и так далее?

Сергей Иваненко: Я бы не стал связывать падение цен на нефть со сделкой с ОПЕК, может быть, какой-то процент, пару долларов это убрало. Суть проблемы на самом деле Китай, коллапс Китая из-за коронавируса, остановка экономики. Китай – основной потребитель нефти, с точки зрения критической массы необходимой нефти отсутствие такого спроса, как Китай, приводит к резкому падению спроса, как следствие цен на весь объем. Падение цен на нефть – это, безусловно, "черный лебедь" коронавирус, который привел к падению экономики Китая, как следствие – к падению цен.

Что касается людей и экономики. Во-первых, нельзя не согласиться с Андреем Николаевичем, что люди – это самоценность, это общегуманистическая линия, которая, к счастью, пока еще держится в мире с XIV–XV века до ХХ, хотя уже трещины и пробоины мы замечаем. Но помимо этого я хочу сказать, что современная экономика – это прежде всего люди. Ведь суть современной экономики – это люди, поэтому спасение людей – это одновременно и спасение экономики. Потому что сейчас не экономика ресурсов, не экономика металла, не индустриальная экономика, а это экономика мозгов. Сохранение людей, сохранение их работоспособности, к счастью, существует возможность продолжения работы таких людей, удаленная работа, связь сейчас на высоком уровне, в России она в хорошем состоянии. То, что экономика упала, – это факт. Второе, что я хочу сказать: экономический рост наблюдался 11 лет подряд, беспрецедентный цикл в мировой экономике. После кризиса 2008 года мировой ВВП рос каждый год, особенно сильно он рос в Китае.

Михаил Соколов: Но в России не рос.

Сергей Иваненко: Россия – это отдельная тема. Мировой ВВП 3–3,5% в год – это гигантский рост, учитывая объемы. 6–7% рост Китая 10 лет подряд. Экономисты говорили о том, что перегрев просматривается, какое-то падение, какие-то пузыри могут лопнуть.

Михаил Соколов: Вот российские власти готовились, запасали Фонд национального благосостояния.

Сергей Иваненко: Тут, что называется, пришел коронавирус. Экономика сильно упала, но она пока особенно за счет последних 10 лет достаточно сильная, достаточно мощная.

Михаил Соколов: Все страны разворачивают сейчас разнообразные программы господдержки, дают большие суммы. В Америке вот-вот примут закон об огромном финансировании и поддержке, где-то налоги снижают, еще что-то. В России сумма в 300 миллиардов пока названа была, довольно слабо это выглядит.

Сергей Иваненко: Как раз благополучное десятилетие позволило накопить жирок, который сейчас какое-то время поможет. Если эта ситуация не изменится, если коронавирус не будет побежден в течение года, не дай бог, двух, тогда ситуация может выйти на уровень кризиса в том числе на потребительском рынке. Сейчас он пока носит юмористический характер, туалетная бумага исчезает почему-то.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, во-первых, я хотел бы вас спросить о совпадении "черных лебедей", прилета в Россию: падение цен на нефть, в какой-то степени, на мой взгляд, связанное с действиями российских властей, вирус, который не связан, но можно напринимать всяких разных опасных решений, как вы нам объяснили, еще политические решения – "конституционная реформа", обнуление сроков Путина, в общем авторизация режима и выдвижение вперед идеи, публичного акта, референдума, точнее плебисцита, точнее голосования по непонятным правилам. Как вы все это в сумме оцените?

Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы тоже поддержать Сергея, потому что абсолютно правильное соображение заключается в том, что деньги приходят и уходят, экономический рост приходит и уходит, а жизнь человеческая бесценна. Если люди остались, то можно пережить кризис, каким бы он ни был глубоким, каким бы длительным он ни был, люди остаются, они возобновляют в новых нормальных условиях и экономическое производство, и рост благосостояния, и расцвет культуры, наук, искусств и так далее. Если люди погибнут, то эти люди никакого отношения ни к экономическому росту, ни к расцвету культуры, науки иметь не будут. Поэтому самое важное – спасти людей, чтобы они не оказались ни зараженными, ни инфицированными, не дай бог, погибшими.

Пользуясь случаем, хочу сказать, что решение выйти из сделки с ОПЕК является, с моей точки зрения, абсолютно правильным, это редкий случай, когда можно похвалить нынешнюю администрацию. Потому что было крупнейшей ошибкой вступление России в сделку с ОПЕК и поддержание искусственно завышенных цен на нефть.

Сейчас, когда цены на нефть упали, еще, возможно, будут дальше снижаться, не только потому, что снизился спрос из-за экономического кризиса, не только из-за коронавируса, но и из-за того, что Саудовская Аравия решила демпинговать, пытаясь занять новые ниши на рыках. Ради бога, пусть стараются это сделать, главное, что цены на нефть упали для потребителя. Это значит, неважно, сразу или через некоторое время издержки на производство существенно сократятся по меньшей мере в два раза.

Для будущего экономического роста это очень важный позитивный фактор. Это значит, что с меньшими издержками мировая экономика быстрее оттолкнется от дна, быстрее побежит вперед. Это значит, что потребители во всем мире, за исключением, может быть, Сечина или кого-то еще из нефтяных олигархов, подавляющее большинство населения выиграло.

Теперь, что касается совпадения графиков – это действительно очень любопытное явление. Дело в том, что если мы посмотрим, почему Владимир Путин 15 января выступил со своим предложением о внесении поправок в Конституцию, то среди большого количества разнообразных гипотез, которые были высказаны за это время, мне кажется наиболее обоснованной именно та, которая связана с городом Гаагой в Нидерландах, это не связано ни с нефтью, ни с коронавирусом, а с судебным процессом по МН-17.

Как мы помним, самое главное соображение, о котором говорил Путин в своем выступлении 15 января, – это примат так называемого российского права над международным. Ему это понадобилось только в преддверии возможных решений Гаагского суда, в соответствии с которым Россия, а точнее российское руководство может быть обвинено в переправке "Бука" через российско-украинскую границу, которым и был сбит малайзийский лайнер.

Дальше интересное явление: 10 марта на судебном процессе в Гааге выступает свидетель, его закодировали под именем М58, и рассказывает о том, что он находился в момент пуска ракеты "Бука" около этого самого "Бука", он видел рядом несколько офицеров ФСБ. Это дает под соответствующей клятвой и так далее. Кроме того, как говорят голландцы, это не единственный свидетель, который у них есть.

Сразу же 10 марта прекратилась всякая фальсификационная деятельность по поводу дела МН-17, уже стало для Кремля ясным, что обмануть общественность уже не удастся. Вместо этого буквально чуть ли не через два часа после того, как выступил этот свидетель, госпожа или, точнее, товарищ Терешкова появляется на трибуне Государственной думы и выдвигает предложение обнулить президентские сроки товарища Путина. И товарищ Путин, который как обычно опаздывает на много часов, а в Государственной думе не был уже много-много лет, бывает там по каким-то исключительным случаям, вдруг внезапно без всяких опозданий появляется в Государственной думе и высказывается за поддержку этого самого предложения. Что дальше произошло – мы все знаем.

Таким образом, главным фактором, который определяет внутриполитическую повестку дня, связанную с так называемыми поправками в Конституцию, определяет не коронавирус, не нефть, а суд в Гааге. Буквально решение вчерашнего или сегодняшнего дня, у нас заявили, что возможно, то все гнали – нет, обязательно голосование должно состояться 22 апреля, что бы ни происходило, будем ходить по домам, вдруг говорят: нет, мы готовы рассмотреть вопрос о перенесении голосования на июнь 2020 года. Что произошло? Оказывается, суд в Гааге принял решение не проводить заседания ни в марте, ни в апреле, ни в мае, возобновить свои заседания в июне 2020 года. Таким образом, вынесение решения суда в Гааге относится на несколько месяцев, именно это теперь позволяет перенести голосование по поправкам.

Иными словами, мы убедились, что главная причина, главный корень, главная кощеева игла путинских поправок в Конституцию лежит в городе Гааге. Таким образом, мы можем сказать, что Гаага теперь у нас главный фактор внутриполитической жизни, правовой, конституционной жизни. И я думаю, гражданам Российской Федерации было бы полезно знать, ради чего осуществляются все эти поправки – только для того, чтобы одно лицо, которое отдало приказ о переправке "Бука" из которого был сбит малайзийский лайнер и погибло 298 человек, не оказался бы обвиненным Гаагским трибуналом, а если бы обвинен, то не был бы выдан этому трибуналу или какому-то другому.

Михаил Соколов: Вот такая интересная версия Андрея Илларионова. Может быть, вы что-то об этом скажете?

Сергей Иваненко: Президент Путин прекрасно знает, что когда он перестанет быть президентом, у него не будет никаких гарантий ни от кого и не от чего, какие бы законы ни принимались, какие бы ни принимались специальные договоренности. Бывший – это значит бывший. Есть один только случай – это Елбасы, Назарбаев в Казахстане, пожизненный полупрезидент.

Я думаю, что поправки готовились не за пять минут, конечно, вопрос готовился заранее, обсуждалась тема и с Белоруссией, Госсовет или Совет безопасности. Но в итоге было принято решение, что все это не годится, президент есть президент, сегодня он – лучший друг, а завтра как он поведет себя и как поведет себя его окружение, что будут делать со старыми, никто не знает. Надежного человека нет.

Действительно вызывает у людей ощущение, что их просто надули, сейчас доверие к словам Путина почти у всех людей равно нулю. Он всю жизнь говорил о том, что никаких вторых сроков.

Я полагаю, что те поправки, которые приняты, приняты чудовищно. Во-первых, они содержательно антиконституционны. То, что Конституционный суд их одобрил, не делает чести этому органу. Самое главное, что это поправки на усиление, укрепление, на пожизненность мафиозного государства в России, не европейской системы власти с выборами, системой сдержек и противовесов, а с системой кланов, где получает каждый свои куски. Над всем этим будет все равно президент. Самое главное, это рассматривается как единая корпорация, в которую никто не может попасть никаким способом, потому что выборов нет. Даже всенародное голосование не могли всунуть ни в одну статью закона.

Михаил Соколов: Про это голосование, что партия "Яблоко" говорит, – ходить, бойкотировать?

Сергей Иваненко: Начали обсуждать этот вопрос. Я уверен, что перенесут голосование. Очень демонстративно будет на фоне пандемии, на фоне страха всего мира проводить многомиллионные марши. Эта вещь небезопасна для организаторов, потому что ответственность ляжет на них. Мы приняли решение, чтобы настаивать на переносе. Мы рекомендовали поддержать инициативу некоторых наших регионов создать волонтерские группы, помогать людям в основном пожилым, которые остаются дома, сходить в магазин и так далее.

Что касается действий непосредственно в день голосования, которое является абсолютно незаконным, оно и не требуется для принятия Конституции, конечно, политически это будет событие. В зависимости от того, как будет развиваться ситуация, нужно участвовать активно против. Если бы сегодня нас заставили выйти на голосование, я бы сказал так, что надо идти, выражать свою позицию публично и голосовать против того, что делают с нашим государством. Это не частная собственность Путина и его окружения – это наша страна.

Андрей Илларионов: Естественно, никуда ходить не надо ни 22 апреля, ни в июне. Единственное, кто должен ходить на участки, – наблюдатели, чтобы зафиксировать реальное количество тех, кто придет туда. Те, кто выступает против этих поправок, кто выступает против Путина, никуда идти не должен. Он должен идти только для того, чтобы зафиксировать количество фальсификаций, количество людей, которые на самом деле придут на голосование.

То, что происходит сейчас, дает основания для проведения еще одной исторической аналогии. Мне кажется, мы наблюдаем сейчас чаушесковский момент Владимира Путина. Обратите внимание, что произошло буквально несколько дней тому назад: внезапно ТАСС отменил публикацию трех последних интервью 20-серийной серии ответов Владимира Путина. Произошло то, что эти "консервы", записанные месяц или два назад, протухли к тому времени, как они стали публиковаться, выяснилось абсолютное несоответствие того, что говорит Путин, реальной ситуации, которая стала очевидна для подавляющего большинства населения. Комментарии граждан оказались абсолютно уничижительными, такого никогда не было за эти 20 лет.

Выяснилось, что сегодня Владимир Путин абсолютно неадекватен по каждому из вопросов, который он затрагивает. И буря негодования и возмущения захватила все социальные сети.

То есть получилось примерно то же самое, что было с господином Чаушеску, когда он вышел на митинг в Бухаресте, в начале митинга даже кто-то хвалил и аплодировал, а к концу народ дружно стал кричать "долой!", и это стало началом румынской революции.

Примерно такая же ситуация сложилась с этим интервью: поначалу казалось, что это интервью сработает в пропагандисткой кампании, которая была спланирована администрацией президента для сопровождения кампании по голосованию за путинские поправки, выяснилось, что с проведением этого растянутого во времени митинга в нашей стране чудовищная неадекватность самого "путинга" с одной стороны, так и глубочайшее, подавляющее, всеобъемлющее негодование публики относительно того, кто находится сейчас у власти.