Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
И в гостях у меня сегодня экс-председатель Совета по правам человека, экс-советник президента РФ, экс-министр печати, Чрезвычайный и Полномочный посол (тут "экс" не бывает) Михаил Александрович Федотов.
Михаил Федотов: Вот вы перечисляли тут все "экс", и я подумал – вот действительно я в публичной сфере уже больше 30 лет и чувствую себя ежиком…
Леонид Велехов: В тумане? (Смех в студии)
Михаил Федотов: Нет, не в тумане. Ежиком, который прошел через осенний лес. В осеннем лесу было много опавших листьев, была целая гора этих опавших листьев, и этот ежик на своих иголках это большое количество опавших листьев несет (смех в студии) – бывший министр, бывший советник, бывший председатель, бывший постпред России при ЮНЕСКО, и так далее, и так далее. Вот этого всего очень много. Были другие ежики, которые пошли через фруктовый сад. И кто-то унес яблочко, кто-то грушку, кто-то сливку, а я только опавшие жухлые листья. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Замечательно!
(Видеосюжет о Михаиле Федотове. Закадровый текст:
Михаил Александрович Федотов, действительно, человек многих профессиональных умений и знаний. Юрист, политик, дипломат, правозащитник – все это Федотов на разных этапах своей жизни. В истории он останется прежде всего как один из авторов первого в России закона о свободе печати, который он с товарищами сочинил еще на излете Советского Союза, как бы на перспективу. Реализовывать эту перспективу Федотову довелось лично, когда президент Ельцин назначил его сперва заместителем, а потом и министром печати Российской Федерации. Для независимых средств массовой информации, впервые после семидесяти с лишним летнего перерыва появившихся в стране, это было золотое время. Не только, конечно, благодаря Федотову, но и ему тоже.
Последние девять лет Михаил Федотов возглавлял Совет при президенте Путине по правам человека, действуя во все сужающемся коридоре возможностей и сделав, как он сам говорит, все, что мог в этих обстоятельствах сделать. Сами правозащитники его нередко критиковали, некоторые из них громко хлопнули дверью этого самого Совета, но, как говорится, все познается в сравнении. Когда в октябре прошлого года президент Путин отправил Федотова в отставку, а на его место назначил некоего господина Фадеева, никакого отношения к правозащитной деятельности никогда не имевшего, разница стала наглядной. Особенно после того, как новоиспеченный глава Совета по правам человека сообщил корреспонденту, обратившемуся к нему за комментарием, что он – чиновник администрации президента. Трудно представить себе такое самоопределение в устах Михаила Федотова.
Эта передача была записана за пять недель до ее выхода в эфир, то есть до того исторического мартовского дня, когда Владимир Путин был фактически коронован на пожизненную высшую власть. Поэтому, к сожалению, спросить Михаила Александровича, как он относится к этому, мне не пришлось. Хотя о правке конституции, первоначальной еще правке, мы поговорили, и свое мнение он, пусть и в свойственной ему дипломатичной форме, высказал. Форма была дипломатичная, но содержание вполне определенное и юридически четко выраженное: поправки в конституцию вносятся незаконным образом и потому нелегитимны).
Студия
Леонид Велехов: Вы в одном интервью рассказывали, что, когда впервые вас позвали на государственную службу, это был 1990 год, позвали вас на высокий пост – замминистра печати и информации России, тогда еще России в составе Советского Союза.
Михаил Федотов: РСФСР.
Леонид Велехов: Для вас это был, если не экзистенциальный выбор, то, во всяком случае, очень серьезный. Вам было уже под сорок, и вы до этого жили жизнью почти что свободного художника – преподавали, никогда на государственной службе не были, занимались творчеством. Это вы же придумали затею – инициирование законопроектов.
Михаил Федотов: Да.
Леонид Велехов: Сами стали сочинять законопроекты.
Михаил Федотов: Да.
Леонид Велехов: Тогда вы выбор сделали и променяли свободную жизнь на жизнь госслужащего и все по восходящей – замминистра, министр, посол, постпред в ЮНЕСКО, Советник президента, председатель СПЧ… Все выше и выше. Так вот, вы стали за это время – а это 30 лет – чиновником?!
Михаил Федотов: Нет.
Леонид Велехов: Вы понимаете, что я имею в виду…
Михаил Федотов: Понимаю, понимаю. Нет! Я не стал чиновников в том смысле, который вы придаете этому слову. Да, я понимаю, что такое дисциплина, я понимаю, что такое ответственность, я понимаю, что чиновник должен быть на страже интересов государства, общества и личности: потому что права и свободы человека – это главная высшая ценность. Так написано в Конституции. Чиновник – раб Конституции, раб закона. Я из этого всегда исходил и по сей день. Сейчас я не чиновник, но я все равно исхожу из этого. И когда в 90-м году мне предложили занять пост заместителя министра печати, я думал не том, что я становлюсь чиновником. Я думал о том, что мне выпадает редчайшая возможность реализовать то, что мы придумали.
Леонид Велехов: Что вы сами сочинили.
Михаил Федотов: Да! Ведь проект закона о печати еще советский был приложением к моей докторской диссертации, которую я защитил в 89-м году, а в 90-м он стал законом! И он только-только принят, он даже еще не вступил в силу… Он вступил в силу только 1 августа 90-го года, а разговор был в июне 90-го, когда мне позвонил Полторанин, которого только что назначили министром, и сказал: "Я вас приглашаю пойти со мной в мою команду. Вы же писали этот закон. Кто же его знает лучше, чем вы!" Если вам выпадает счастье реализовать то, что вы задумали… Ну, слушайте, такое везение бывает очень редко.
Леонид Велехов: Много воды утекло с тех пор, многое переменилось. Но вот, что я хочу еще вас спросить. Чиновником вы не стали. В нынешнем Кремле вы, бывший диссидент, участник правозащитных демонстраций на Пушкинской площади…
Михаил Федотов: Я вам скажу, бывших диссидентов не бывает.
Леонид Велехов: Ну, поставим это в кавычки. Так вот, участник правозащитных демонстраций на Пушкинской площади конца 60-х годов, вы в Кремле-то себя чувствовали чужим среди своих или как?
Михаил Федотов: Я вам скажу. Однажды, во время моей рабочей встречи с Владимиром Владимировичем Путиным, мы с ним очень долго разговаривали по душам, вполне откровенно, как я всегда старался разговаривать с руководством страны. Он меня назвал "правозащитным диверсантом". И должен сказать, что это была вторая кличка, которую я получил от президента.
Леонид Велехов: Хорошо сказано, между прочим.
Михаил Федотов: А первую кличку я получил от первого президента, Бориса Николаевича Ельцина. Это был 92-й год, процесс по делу КПСС в Конституционном суде. Я был одним из трех представителей президента на этом процессе: нас было три человека – Сережа Шахрай, Гена Бурбулис и я. Тогда, я помню, собирались у Бориса Николаевича, обсуждали стратегию и тактику нашей позиции в суде. Я изложил свою позицию, и Борис Николаевич так на меня посмотрел, как мне показалось, немножко даже с укоризной, и сказал: "Ну, вы, Михаил Александрович, просто юридический садист!" (Смех в студии). На что я сказал: "Ну, Борис Николаевич, вы правы, да, есть такой грех". И вот я теперь имею две клички, два определения.
Леонид Велехов: Одна другой лучше и соответствуют истине.
Михаил Федотов: Мне обе нравятся, и обе соответствуют действительности. Так вот, я не чувствовал себя чужим среди своих или своим среди чужих. Я, прежде всего, опирался на членов Совета. Я работал, прежде всего, с ними, а не с чиновниками администрации. И я постоянно им говорил: "Я ваш дружественный интерфейс. Я наконечник копья. Копье – это вы, Совет, а я только наконечник. Мое дело – реализовывать то, что решаете вы. Это не я решаю, не я Совет". Я постоянно говорил, что "Совет – это вы, а не я. Я модератор, если хотите, координатор, если хотите, организатор, если хотите, но я вам не начальник. Я не могу вас заменить". И объяснял, какой начальник должен быть у Людмилы Михайловны Алексеевой?! О каком начальнике, вообще, можно вести речь?! Все члены Совета люди совершенно самодостаточные, все умные, все с собственным мнением. Пытаться ими командовать – это смешно. Я вам скажу больше того. Когда в 10-м году Дмитрий Анатольевич Медведев пригласил меня на этот пост, мы с ним разговаривали тогда в Кремле, и он говорит: "Да, я знаю, что вы чиновник своеобразный. Я помню, и как министр печати вы тоже были такой очень особый человек". Я говорю: "Дмитрий Анатольевич, я просто такой, какой я есть". Я никогда не пытаюсь из себя кого-то изображать.
Леонид Велехов: При этом вы сумели к этому приучить и того же Медведева, и всех прочих чиновников. Но, смотрите, ситуация меняется на глазах. Вопрос такой щекотливый я вам задам, но я не жду от вас каких-то оценок по поводу того, что я спрошу. Ваш воспреемник на посту председателя Совета по правам человека недавно на просьбу СМИ прокомментировать, кажется, судебный приговор по делу то ли "Нового величия", то ли "Сети"…
Михаил Федотов: По "Новому величию" еще не было приговора.
Леонид Велехов: Да, точно повод не помню, но не в этом суть. Он сказал, что он сотрудник администрации президента, поэтому он комментировать не может. Честно, вы не испытали некоего стыда за такое грехопадение СПЧ?
Михаил Федотов: Нет, я не испытал стыда, тем более, мне, вообще, стыдиться нечего - я-то как раз всегда комментировал.
Леонид Велехов: В том-то и дело! Мало того, он же ведь еще и нарушил тот самый пресловутый закон о печати, который обязывает чиновников давать интервью. Помните?
Михаил Федотов: Ну, там не совсем так, на самом деле, он не нарушил, а высказал свое мнение. Другое дело, что я бы на его месте сказал по-другому. Я бы сказал, что, да, этот процесс вызывает большую озабоченность среди членов Совета. И Совет пока никакого документа не подготовил, но мы обращались туда-то, мы обращались в прокуратуру, мы обращались к таким-то государственным органам по этому вопросу, выражая позицию Совета. Здесь есть одна хитрость. Дело заключается в том, что когда его спрашивают, как сотрудника Администрации, он должен сначала согласовать свое выступление с пресс-службой президента. Так написано в положении о пресс-службе президента. Причем, это не новая норма: она существует где-то с середины 90-х годов. Еще Борис Николаевич вводил это правило. Поэтому когда я только начал работать в 10-м году, то в какой-то момент Владислав Юрьевич Сурков мне сказал: "Михаил Александрович, что-то я смотрю, вы интервью раздаете направо-налево. Вы, вообще, знаете, что есть правило общения. Вы сотрудник Администрации?" – "Да, конечно!" – "Ну, вот, вы как сотрудник Администрации не можете давать интервью без согласования с пресс-службой". Я говорю: "А я как советник президента и не давал никаких интервью".
Леонид Велехов: Ох, умный вы человек Михаил Александрович…
Михаил Федотов: Он говорит: "Как это?" – "Очень просто! Нигде вы не найдете, что бы меня упоминали как советника президента. Всюду я говорю - как председатель Совета по правам человека при президенте я хочу сказать то-то, то-то и то-то. А если вы посмотрите положение о Совете, которое утверждено указом президента РФ, там черным по белому написано, что председатель Совета представляет Совет в отношениях со СМИ». И он мне тогда сказал: "Михаил Александрович, вы хорошо устроились: так вы – сотрудник администрации, а так вы – председатель Совета, и на вас эти правила не распространяются". Я говорю: "Владислав Юрьевич, во-первых, так и было задумано, а, во-вторых, так теперь и написано. Так что, я ничего не нарушаю. Я действую абсолютно в пределах своих полномочий".
Леонид Велехов: Если даже хитроумный Сурков оценил то, как вы хорошо устроились, то тут уж действительно, комментировать больше нечего. Но вот она и есть принципиальная разница: вы в первую очередь все-таки были на этом посту председателем Совета…
Михаил Федотов: Конечно!
Леонид Велехов: …а ваш преемник – сотрудником администрации.
Михаил Федотов: Ну, я бы так не сказал. Я думаю, что он просто еще не вошел в курс, не почувствовал себя в этой роли. Роль для него новая.
Леонид Велехов: Замнем для ясности. Ровно девять лет, с октября по октябрь, вы руководили Советом.
Михаил Федотов: С 12 октября по 21 октября, даже цифры одни и те же.
Леонид Велехов: За это время не один человек из числа людей уважаемых в силу своей принципиальности вышел из Совета, хлопнув дверью. Это что, были, в первую очередь, какие-то их личные амбиции, их личные свойства характера или, в общем, объективной была их неудовлетворенность работой Совета, в том числе и вашей работой?
Михаил Федотов: Те люди, которые покидали Совет, покидали его по разным причинам. Например, членом Совета был Ярослав Иванович Кузьминов, ректор ВШЭ.
Леонид Велехов: Ну, не будем брать этот случай: у него много обязанностей и все прочее…
Михаил Федотов: Да. Федор Лукьянов – то же самое.
Леонид Велехов: Человек со множеством полномочий, должностей и так далее.
Михаил Федотов: Конечно, конечно.
Леонид Велехов: Но были люди, которые…
Михаил Федотов: Кстати говоря, очень жалко мне было потерять и того, и другого, потому что они оба эксперты высочайшего уровня.
Леонид Велехов: Понимаю.
Михаил Федотов: Высочайшего!
Леонид Велехов: Но вот Ганнушкина Светлана Алексеевна…
Михаил Федотов: С ней была смешная история. Она вышла из Совета в 12-м году, тогда вышел из Совета, если я правильно помню, один человек, а двое вышли до этого – это Ира Ясина и Света Сорокина.
Леонид Велехов: Тоже вышли не потому, что у них было много других должностей, работы и всего прочего.
Михаил Федотов: Нет, нет. Они были недовольны. Они считали, что Совет мало делает. Я с этим согласиться не могу. Я считаю, что Совет и тогда делал очень много. Все, что было возможно, мы делали.
Леонид Велехов: А чем вы определяете предел возможностей?
Михаил Федотов: А это как получается – вот вам результат. Я всегда исходил из того, что… Знаете, есть формула – делай, что должно…
Леонид Велехов: …и будь, что будет.
Михаил Федотов: Мне она не нравится. Я ее сформулировал для себя по-другому: все, что мы можем – мы должны. Это примерно то же самое, но, по-моему, звучит более четко и более энергично.
Леонид Велехов: Более императивно.
Михаил Федотов: Да. И, я считаю, что все, что было в наших силах, мы делали. Другое дело, что в наших силах было не так много, но и не так мало.
Леонид Велехов: По-моему, с каждым годом становился все меньше и меньше круг ваших возможностей, сужался.
Михаил Федотов: По-разному, просто меньше было отклика, меньше было результата. Это – да, но смотря в какой сфере, смотря в каком вопросе. В каких-то вопросах, наоборот, удавалось пройти гораздо дальше, чем раньше. Например, при Володине мы бились, как рыба об лед, чтобы изменить ситуацию в законодательстве о так называемых иностранных агентах. Мы добились того, что, действительно, было поручение президента – проработать возможности уточнения понятий "политическая деятельность". А к чему это привело? Так уточнили это понятие, что теперь, вообще, любая деятельность, кроме сна под одеялом, все остальное может быть расценено, как политическая деятельность. Хорошо это или плохо? Плохо! То есть мы получили совершенно не тот результат, к которому стремились. Потом на смену Володину пришел Кириенко Сергей Владиленович. Мы с ним этот вопрос обсуждали и в личной беседе один на один, и в его встречах с членами Совета. И пришли к выводу – а давайте мы попробуем не через законодательство пойти, а через практику применения. И получился хороший результат, ну, относительно хороший.
Леонид Велехов: Да, прямо скажем, с какой стороны посмотреть.
Михаил Федотов: Если посмотреть статистику, то число организаций НКО, которых записали в иностранные агенты, резко сократилось. Если раньше в год они включали порядка 50 организаций…
Леонид Велехов: И, тем не менее, Михаил Александрович, я уж не говорю о заведении, в котором мы сейчас находимся, но, когда я читаю, что Левада-центра вынужден писать у себя на титульной странице сайта, что его вынудили называть себя иностранным агентом, – это просто выглядит ужасно!
Михаил Федотов: Если вы думаете, что я буду защищать этот закон, то, нет, не буду!
Леонид Велехов: Уверен, что – нет.
Михаил Федотов: Я с самого начала крайне резко его критиковал. Кое-что удалось отстоять, кое-что удалось добиться в изменении законодательства, кое-что! Сейчас, может быть, удастся его серьезно улучшить, благодаря позиции и активности Минэкономразвития. Они совершенно с другой стороны подошли. Ради бога, с любой стороны подходите, но главное – добиться результата, чтобы этот закон приобрел какую-то осмысленность, потому что сейчас он бессмысленный и беспощадный.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Михаил Федотов: Я приводил всегда простой пример. Может быть иностранный агент? Может! Например, японское правительство заключает договор с некоей организацией о том, что эта организация будет в России проводить рекламную кампанию в пользу передачи Курильских островов Японии. Кто эта организация? Иностранный агент – она работает на иностранное правительство. Нормально - пожалуйста.
Леонид Велехов: Нормально, но это не имеет никакого отношения к нашей действительности, к сожалению.
Михаил Федотов: Конечно, конечно! Неправильно работает закон, неправильно сконструирован и неправильно применяется.
Леонид Велехов: А почему вы сами не ушли из Совета, а дождались увольнения, хотя было понятно, что вас сменят? Можно было ведь эффектно дверью хлопнуть. Или вы не любитель?
Михаил Федотов: Во-первых, я не любитель хлопать дверью. Во-вторых, я же сказал, - все, что мы можем, мы должны! То есть ты можешь работать? Могу. Работай.
Леонид Велехов: А теперь я вас поймаю на словах, что вы не любитель хлопнуть дверью. Таки хлопнули в 93-м году! Поясним для публики – когда ушли с поста министра печати.
Михаил Федотов: Ну, хорошо, тогда я вам расскажу, как было на самом деле, потому что все было немножко не так, как это написано всюду и везде. Потому что всюду написано, что Федотов хлопнул дверью в знак протеста против решения Верховного Совета внести цензурные поправки в закон о СМИ – это правда, но не вся правда. В этот день утром обсуждение в Верховном Совете было чуть позже, а рано утром мне позвонил Владимир Филиппович Шумейко, тогдашний вице-премьер, и сказал, чтобы я к нему заехал. Я к нему заехал, и он мне сказал: "У Ельцина была делегация, которая потребовала твою голову". Я говорю: "А что за делегация?" – Михаил Никифорович Полторанин, бывший министр печати, который очень хотел снова занять это место. А я ему сказал: "Миша, не думай, что я шляпа, которую ты положил на стул, когда выходил в туалет. Я не шляпа". Белла Куркова – это питерский телеканал.
Леонид Велехов: Телевизионщица, да.
Михаил Федотов: И Вячеслав Брагин, который тогда возглавлял телекомпанию "Останкино". Вот они втроем пришли к Борису Николаевичу Ельцину и потребовали мою голову. И Борис Николаевич согласился. Я не знаю, что они ему напели, но мне Шумейко сказал: "Решение принято. Борис Николаевич о тебе позаботился – ты поедешь в Париж постпредом России при ЮНЕСКО. У тебя, кажется, французский язык рабочий?" Я говорю: "Нет, вообще-то – английский!" Он говорит: "Ну, какая разница". Я говорю: "Ну, тоже правда". (Смех в студии). Ну, какая разница – международная же организация.
Леонид Велехов: Поймут и по-английски. (Смех в студии)
Михаил Федотов: Да. И я ему сказал: "Володя, слушай, давай сделаем красиво. Потому что если сейчас пойдет информация, что Ельцин отправил Федотова в отставку, демократическая общественность скажет – вот Ельцин расправляется со своими соратниками. Давай сделаем красиво". Он говорит: "Как?" Я говорю: "Я сейчас поеду в Верховный Совет, выступлю, призову депутатов отклонить эти поправки и напомню им, что еще весной, когда только начиналась вся эта возня, с этим Федеральным наблюдательным советом, с введением цензуры на телевидении. Я тогда говорил, что если мои усилия ни к чему не приведут, то я подам в отставку. Я не буду собственными руками душить ту свободу, которую я своими руками создавал". Он говорит: "А они точно проголосуют за эти антидемократические поправки?" – "Конечно, проголосуют! И тогда, когда они проголосуют, я выхожу на трибуну и говорю: "Дорогие мои, я вас предупреждал, я вам сказал – проголосуете – уйду в отставку. Вы проголосовали. Всего наилучшего! Счастливо оставаться"".
Леонид Велехов: Все понятно - свою отставку добровольную вы инсценировали.
Михаил Федотов: Да! Я сделал так, что от моей отставки президент только выиграл. И нигде, никто и никогда не упрекнул Ельцина за то, что он уволил демократа Федотова с поста министра. Нет, этого не было!
Леонид Велехов: Хотя других демократов он увольнял ничтоже сумнящеся и список тут большой.
Михаил Федотов: Увольнял, было.
Леонид Велехов: А эта отставка – обидно вам было? Почему я спрашиваю? Вот Екатерина Шульман рассказывала в эфире, что они друг друга с Павлом Чиковым поздравляли, когда узнали, что они в результате некоей ротации оказались исключенными из состава Совета. А вам обидно было? Или, может быть, вы тоже приняли это с облегчением?
Михаил Федотов: Нет, я понимал, что это возможно, но я исходил из того, что у меня в удостоверении было написано – "действительно по 7 мая 2024 года". Президент знал, сколько мне лет, когда подписывал мое удостоверение. Поэтому это было для меня несколько неожиданно, но я знал, что в Администрации есть желание сделать некоторую ротацию в Совете. Я говорю: "Ну, давайте сделаем некоторую ротацию в Совете – я не возражаю. Вот есть несколько человек, которым, действительно, неуютно в Совете, им неинтересно в Совете. Они фактически в Совете не работают. Там два-три человека". Это не Бобров, не Шульман, не Чиков.
Леонид Велехов: Нет, нет, это, видимо, имена, которые нам сейчас ничего особенного не скажут, если вы их назовете.
Михаил Федотов: Нет, нет.
Леонид Велехов: Поэтому даже не будем их называть.
Михаил Федотов: А вот и Бобров, и Шаблинский, и Катя Шульман просто пахали в Совете. Поэтому, я думаю, что все, что не делается – все к лучшему.
Леонид Велехов: Я вас понял.
Михаил Федотов: И для меня, честно говоря, когда я… то есть я знал, что… мне сказали: "Михаил Александрович, все, 70 лет – до свидания!" Я сказал: "Все понимаю". И про это я уже знал, но про то, что вместе со мной Совет должны будут покинуть и Шаблинский, и Шульман, и Чиков, и Бобров – вот этого я не знал! Это было для меня полнейшей неожиданностью!
Леонид Велехов: А теперь хочу вернуться одним вопросом к вами и вашими товарищами Батуриным и Энтиным сочиненному закону о печати, который был совершенно замечательный. Я помню, как у нас, в газете "Сегодня", на нашем бейдже на обратной стороне были напечатаны параграфы из этого закона. Просто как козырем могли им щеголять, что мы и делали.
Михаил Федотов: Правильно!
Леонид Велехов: Но вот сегодня мы уже упомянули об иностранных агентах. Вы сидит, что называется, в логове иностранного агента. Случаев много можно вспомнить. Случай какого-то совершенно абсурдного преследования, до сих пор продолжающегося, псковской журналистки Светланы Прокопьевой. Вы могли себе представить такой разворот курса тогда, когда этот закон восторжествовал?
Михаил Федотов: Ну, этот закон все-таки был принят почти 30 лет назад, то есть не почти, а ровно 30 лет назад – 12 июня 1990 года. И, кстати говоря, ведь была попытка в советское время принять закон о печати еще в 68-м году. Я читал этот проект. Мы его опубликовали в нашей с Батуриным книге "Феноменология юридического чуда". Мы считаем, что наш закон о печати – это юридическое чудо.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Михаил Федотов: Но и прежде была попытка принять закон о печати. Его обсуждали на Политбюро ЦК КПСС. И тогда Михаил Андреевич Суслов сказал…
Леонид Велехов: Напомним публике – главный идеолог.
Михаил Федотов: Да, главный идеолог КПСС. "Известно, - сказал он, - что между отменой цензуры в Чехословакии и вводом советских войск в Чехословакию прошлого всего несколько месяцев. Я хочу знать, если мы сейчас с вами одобрим этот закон о печати, кто будет вводить танки в Москву?" Мудрейший человек оказался.
Леонид Велехов: Иезуит был еще тот!
Михаил Федотов: Смотрите, что получилось! 1 августа 90-го года – вступает в силу закон о печати. 19 августа 91-го года – год прошел! – в Москву входят танки. На самом деле, они должны были просто входить с портретом Михаила Андреевича Суслова. (Смех в студии). Почему? Потому что этот закон действительно менял структуру власти в стране. Он менял атмосферу в стране. Свобода слова, которая до этого называлась гласностью, была привилегией, потому что, чтобы опубликовать статью, очень хорошую, очень правдивую, очень резкую, очень смелую, нужно было получить согласие Политбюро ЦК КПСС.
Леонид Велехов: Виталий Алексеевич Коротич шел к Александру Николаевичу Яковлеву и так далее и тому подобное.
Михаил Федотов: Да, да, да. И тогда действовало правило – вот на эту тему в этой газете написать можно, но это не значит, что на эту тему можно написать в другой газете.
Леонид Велехов: Да.
Михаил Федотов: Это – извините! И когда мы все это дело смогли сломать – это, конечно, была действительно революция! Сейчас ситуация другая: мы не возвращаемся в ту историю - нет, мы пошли в другую историю. Мы пошли в бок, мы в чем-то идем вперед, в чем-то идем назад, а во многом идем в сторону. И сейчас, я думаю, нам надо начинать готовить новый закон. Он будет уже не законом о СМИ, он будет уже законом о массовой коммуникации. И этот закон должен убрать те нагромождения ошибок, которые у нас сегодня появились в информационном законодательстве. Очень много ошибок!
Леонид Велехов: Закон вы приготовите, особенно если Юрия Михайловича подключите, Сатарова и еще многих ваших умных друзей. Только через нынешнюю Госдуму черта с два он пройдет, извините, за грубость.
Михаил Федотов: Но она же не вечна!
Леонид Велехов: Да, будем надеяться, что она не вечна.
Михаил Федотов: Поверьте мне, в 1988 году я помню, как мы приехали обсуждать наш законопроект в Петербург. Тогда в Петербурге был дискуссионный клуб "Перестройка". Один из основателей этого клуба Виктор Монахов, он нас пригласил, мы с Батуриным и Энтиным туда приехали. И после нашего выступления, после такой очень большой и жаркой дискуссии к нам подходит какая-то корреспондентка и спрашивает: "А как вы думаете, что будет дальше с вашим законопроектом?" И Батурин, как человек очень скромный, говорит: "Ну, я надеюсь, что наши идеи будут восприняты законодателем при выработке официального законопроекта. Может быть, что-то они возьмут у нас". Она вот так поворачивается ко мне и говорит: "А вы, Михаил Александрович, как думаете?" – "А я думаю, что наш законопроект станет законом!"
Леонид Велехов: Так оно и произошло.
Михаил Федотов: Да!
Леонид Велехов: И это действительно случилось чудо. Может быть, я и пессимист, но что-то, как-то в чудеса в наше время не особенно верится, тем более такого рода. Но!..
Михаил Федотов: Если вам не верится в чудеса, значит, вам заниматься защитой прав человека не надо. Потому что правозащитной деятельностью могут заниматься только оптимисты.
Леонид Велехов: Только оптимисты, только идеалисты – это я понимаю.
Михаил Федотов: Но этот закон был принят? Был. Идеалисты его сделали? Значит, они не идеалисты, значит, они прагматики.
Леонид Велехов: Да, они оказались реалистами.
Михаил Федотов: Потом, кстати говоря, мы с Батуриным уже где-то в 2009 или 2010 году получили даже премию правительства РФ за тот закон 1990 года. И я потом сказал ему: "Юра, слушай, мы с тобой оказались очень практичные люди. Мы за собственные деньги издали эту брошюру с текстом законопроекта". Мы заплатили - не помню точную сумму, но это были большие деньги по тем временам. Мы люди из академического института и вуза! Откуда у нас большие деньги?! Не было у нас никогда их и по сей день, кстати, нет. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Это то, что в спорте называется "утешительный приз".
Михаил Федотов: Мы заплатили тогда, по-моему, 1400 рублей – по тем временам это очень большие деньги.
Леонид Велехов: Да, очень серьезные деньги.
Михаил Федотов: А получили премию миллион на двоих с Батуриным.
Леонид Велехов: Год назад за несколько месяцев до вашей круглой даты на вопрос, какой подарок вы хотели бы получить от Путина, если бы Путин захотел сделать вам подарок к вашему юбилею, вы сказали: "Я бы попросил подписать указ, по которому была бы установлена самая строгая ответственность за игнорирование нашей Конституции. Я не об уголовной ответственности, а о чем-то гораздо большем. К сожалению, тот правовой нигилизм, о котором президент неоднократно говорил как о большой нашей проблеме, дополняется еще и правовым цинизмом". Похоже, что президент то интервью читал, но сделал выводы ровно противоположные тем, которые…
Михаил Федотов: (Смех в студии). Вы имеете в виду поправки?
Леонид Велехов: Я имею в виду, конечно, поправки. И напомню, что вы ведь были членом президентской комиссии по проекту той Конституции. Не знаю, насколько активно вы участвовали в этом, наверняка активно. Вы человек активный.
Михаил Федотов: Вы можете взять стенограммы Конституционного совещания. Там моя фамилия встречается очень часто.
Леонид Велехов: Не сомневаюсь. Теперь перекраивают - дай боже! – Конституцию. Я читал ваш большой блог на "Эхе Москвы". Вы очень аккуратно проходите по поправкам, но после этого появились новые предложения президента…
Михаил Федотов: Во-первых, я, вообще, человек аккуратный и стараюсь во всем быть аккуратным. Аккуратист в каком-то смысле. Но у меня есть один большой недостаток – я всегда говорю то, что думаю, правда, при этом и думаю, что говорю. (Смех в студии).
Поэтому я могу сказать, что мне категорически не нравится процедура принятия. По поправкам можно спорить, по формулировкам точно надо спорить и обсуждать, но по процедуре я совершенно уверен в том, что то, что придумал Андрей Александрович Клишис – это запутанное… Путин правильно сказал – без полбанки не разберешься.
Леонид Велехов: А так как Путин непьющий, то, видимо, и не разберется.
Михаил Федотов: Я вам скажу, в Конституции написан порядок внесения поправок.
Леонид Велехов: В том-то и дело.
Михаил Федотов: Президент сказал: "Я считаю важным, чтобы народ проголосовал". Можно. Это можно сделать, но для этого нужно принять отдельный закон, простой, обыкновенный федеральный закон, не конституционный об общероссийском голосовании, о порядке его проведения и предусмотреть там, что такое голосование может проводиться по инициативе президента в таких-то случаях по таким-то вопросам, организуется так-то и так-то. Дальше Госдума принимает, Совет Федерации одобряет, президент подписывает, закон вступает в силу. После этого – пожалуйста, вы проводите это голосование по этим поправкам в Конституцию, народ высказывается, поддерживает или не поддерживает. А дальше вы начинаете нормальную процедуру внесения поправок в Конституцию. Как это написано в Конституции, как это написано в законе о порядке внесения поправок.
Леонид Велехов: Но ничего же этого нет и уже, как очевидно, не будет.
Михаил Федотов: Вот это мне очень все грустно, грустно я смотрю на это. Происходит то, что происходило в 1992 – 93-м годах: тогда тоже каждый Съезд народных депутатов вносил поправки в Конституцию. В результате в марте 93-го года президент обратился к парламенту, к Верховному Совету, с посланием, которое называется "О конституционности". Этот текст писал мой друг Юра Батурин. И в этом послании президент ставит вопрос о конституционности Конституции. Понимаете?! Поэтому, мне кажется, что мы сейчас делаем большую ошибку. Мы подрываем конституционность Конституции.
Леонид Велехов: Ну, вы и даты назвали говорящие.
Михаил Федотов: Конечно!
Леонид Велехов: Не получится ли так, что мы, вообще, вступим в результате всех этих вещей в период новой турбулентности?
Михаил Федотов: Вот очень не хотелось бы. Тем более что, я понимаю, как это легко можно было бы избежать: просто принимается отдельный закон о порядке проведения голосования, а дальше в общем порядке проводятся поправки в Конституцию. Поймите, что поправки в Конституцию вносятся же не первый раз! В 2008 году вносили поправки – ничего не происходило, никакой турбулентности. В 2014 году вносились поправки…
Леонид Велехов: Ну, они по сравнению с нынешними, с их обилием и с их часто абсурдностью, вроде внесения бога в Конституцию были мелочью.
Михаил Федотов: (Смех в студии). Ну, насчет внесения бога в Конституцию, я предлагал прямо в статье 14… Ну нельзя, конечно, трогать первую главу, поэтому это была исключительно шутка, я предложил в 14-й статье написать – "Слава богу, Российская Федерация – светское государство". (Смех в студии)
Леонид Велехов: Это замечательно!
Михаил Федотов: Но, на самом-то деле, в том, что в Конституцию вносится упоминание бога, нет ничего плохого. Может быть, я вас удивлю, но в конституциях многих стран это существует.
Леонид Велехов: Ну, конечно, существует, но только не в тех странах, которые 70 лет с богом боролись, а потом, понимаете, мы вписываем в Конституцию, что мы каким-то заветам предков верны. Видимо, тех предков, которые кресты с церквей сбивали, попов вешали, их жен и дочек насиловали...
Михаил Федотов: Вообще, вот эта тема заслуживает серьезного обсуждения. Это серьезнейшая тема! Например, я знаю, что в Америке очень были большие споры по поводу того – включать ли упоминание бога в ту клятву, которую каждый день школьники перед началом занятий приносят американскому флагу. Я не знаю, может быть, вы об этом не слышали, но во всех школах Америки каждый учебный день начинается с присяги флагу. Это была общественная инициатива. Она потом была уже поддержана Конгрессом, но сама по себе эта инициатива неплохая. Но когда я думаю – а почему бы вдруг у нас в стране такое не появилось? – меня оторопь берет. Потому что у нас это будет не общественная инициатива, а у нас это будет инициатива, спущенная сверху, и выродится это…
Леонид Велехов: Конечно, и все это превратится в очередной цирк. В Америке, извините меня, даже на долларе, что написано? In God we Trust ("На Бога уповаем")… Другая тема под конец. В молодости, я это уже вспоминал, вы участвовали в правозащитных демонстрациях на Пушкинской площади.
Михаил Федотов: Было такое.
Леонид Велехов: Вас за это отчислили из университета, потом восстановили на вечерний. Теперь мы знаем, что так легко участие в демонстрациях не обходится…
Михаил Федотов: Тогда тоже мне крупно повезло.
Леонид Велехов: Конечно!
Михаил Федотов: Могло закончиться совершенно по-другому.
Леонид Велехов: Вы представляете себе ситуацию, при которой вы, убеленный уже сединами, выйдете на площадь? Вот ваш друг Георгий Александрович Сатаров и на марше Немцова был, и, вообще, выходит на протесты.
Михаил Федотов: И я тоже был на марше Немцова, потому что с Немцовым были хорошо знакомы. Я не скажу, что мы были близкие друзья, но мы с ним приятельствовали. Я всегда его очень уважал и ценил и считаю его очень ярким и последовательным.
На марш Немцова мы с женой и сыном пошли.
Леонид Велехов: Я воспринимаю ваш ответ как утвердительный.
Михаил Федотов: Конечно!
Леонид Велехов: Раз Сатарова упомянули. Он сидел на вашем месте в программе, ему посвященной, пел и при этом оговорился, что вы поете гораздо лучше его.
Михаил Федотов: Ну, нет, он поет лучше. (Смех в студии). У него изумительный голос.
Леонид Велехов: Чудесный совершенно голос.
Михаил Федотов: Он прекрасно владеет инструментом.
Леонид Велехов: Он чудесно пел, но вы понимаете, к чему я клоню, да?
Михаил Федотов: Это – пожалуйста! Никаких проблем!
Леонид Велехов: В таком случае, как говорится, рояль в кустах. Итак, Михаил Александрович, советник президента, глава Совета по права человека и прочие должности – это все опавшие листья, а гитара вечно зеленая. Правда?
Михаил Федотов: Да!
Леонид Велехов: И поэзия.
Михаил Федотов: Да, это правда. Я, вообще-то, пишу песни уже много десятилетий. И одна песня, мне кажется, сегодня очень в тему. Она написана давно, но как-то так жизнь складывается, что она неоднократно становилась актуальной.
Леонид Велехов: Так бывает с хорошими песнями.
Михаил Федотов: Бывает. Песня очень ко времени…
Леонид Велехов: В тему, как говорит молодежь.
Михаил Федотов: Да, ко времени в моей судьбе.
Поет Михаил Федотов
Возвращаясь на круги своя,
Не спеши креститься от порога.
Посмотри, не подменили ль Бога,
Посмотри, твоя ль жена твоя.
Дальних странствий сказочную быль
Не спеши писать себе в заслугу.
Посмотри, не подменили ль друга,
Пока от копыт клубилась пыль.
Сев с друзьями в самый тесный круг,
Не спеши провозглашать кумира.
Посмотри, не подменили ль мира,
Пока ты спешил на этот круг.
На других обиду не тая,
Не спеши корить, что позабыли.
Посмотри, тебя не подменили,
Возвращаясь на круги своя…
Леонид Велехов: Ух, ты! (Смех в студии).
Михаил Федотов: Ну, действительно, в тему.
Леонид Велехов: Здорово! Просто здорово! Еще чего-нибудь на бис!
Михаил Федотов: Но мы тогда сломаем хронометраж, я боюсь.
Леонид Велехов: Ничего – починим!
Михаил Федотов: Я тогда спою любимую песню Людмилы Михайловны Алексеевой.
Леонид Велехов: Ух, как хорошо!
Михаил Федотов: Каждый раз, когда мы собирались у нее, такой шумной, веселой компанией, и тот же Юра Сатаров там был, и многие другие замечательные люди, она очень любила, когда мы пели. И когда гитара переходила ко мне, я знал, что я должен спеть – я должен был спеть песню про королеву Елизавету. Я поясню, что я пою только свои песни: я их сам сочиняю и сам пою. Поэтому эту королеву Елизавету я всегда объявлял так: "Шотландская, русская народная песня про королеву Елизавету. Музыка народная, слова народные, исполняет автор". (Смех в студии)
Поет Михаил Федотов
Однажды Елизавета,
Английская королева,
Ненастной осенней ночью
Увидела сладкий сон.
"Хочу, - сказала вельможам, -
Что был царь Македонский,
И чтобы в опочивальню
Сегодня явился он".
Вельможи взметнули шляпы
И бросились вон из замка,
Спешили к дверям театра
И задали там вопрос.
"Нельзя ли видеть актера,
Достойного сэра Джонса?"
Из уваженья короне
На все согласился Джонс.
Ах, как он ласкал ее!
Ух, как он терзал ее!
Какое было на ней белье?
Английское было белье!
Немало ночей прекрасных
Она провела с Александром.
Но вскоре Елизавете
Другой уже снился сон.
"Хочу, - сказала, - Нерона.
И чтобы в опочивальню,
И чтобы сегодня ночью
Явился ко мне Нерон".
Вельможи взметнули шляпы,
Послали опять за Джонсом.
Из уваженья к короне
На все согласился он.
Он преображался в образ
Пока он тащился в кэбе,
Но вышел уже из кэба
Великий римский Нерон.
Ах, как он ласкал ее!
Ух, как он терзал ее!
Какое было на ней белье?
Латинское было белье!
И снова Елизавета
Ночами недосыпала.
И снова Елизавете
Попала вожжа под хвост.
"Хочу, - сказала вельможам, -
Я ночь провести с актером.
И чтобы в опочивальню
Явился ко мне сэр Джонс".
Вельможи опять взметнули
Весьма обветшалой шляпой,
Послали опять за Джонсом,
Но тут отказался он.
"Простите, - сказал он вельможам. -
При всем уваженье к короне,
Я лет уж эдак 20,
Как с дамами не силен!"
Вельможи брели уныло
К роскошным порталам замка.
И думали, как ужасна
Действительность без прикрас.
А вечером пили виски,
Чтоб вечно жил Константин Сергеевич Станиславский,
Чей мудрый могучий метод
Преображает нас и вас.
Ах, как он ласкал бы ее!
Ух, как он терзал бы ее!
Какое было б на ней белье?
Советское было б белье!
Леонид Велехов: Шикарно! Шикарно! Песня о волшебной силе искусства!
Михаил Федотов: Да!
Леонид Велехов: Грандиозно!
Михаил Федотов: Любимая песня Людмилы Михайловны.
Леонид Велехов: Я ее понимаю! Замечательно! Спасибо!
Михаил Федотов: Спасибо вам!