Чрезвычайный Собянин, ночной Медведев или Где сейчас Путин?

Вечером воскресенья Сергей Собянин объявляет жесткие запретительные меры для москвичей: уже сейчас нельзя выйти из дому без специальной нужды, а скоро обещают ввести спецпропуска для перемещений по городу. Вслед за Собяниным в полночь на всех своих аккаунтах видеообращение публикует Дмитрий Медведев. В нем нет ничего специфического, он еще раз напомнил об угрозе инфекции и призвал "прислушаться к президенту", кажется, что смысл его только в одном: напомнить о себе как о человеке, который все еще влияет на государственные решения. Почему и с чьей санкции он решил объявиться? И где сейчас сам Владимир Путин, про которого даже сенаторы говорят, что именно он должен своим указом вводить фактическое ЧП, которое в Москве объявил Собянин, с их точки зрения – незаконно? Последний раз на публике Владимир Путин появлялся 26 марта. То была встреча с молодыми предпринимателями. Потом он участвовал в видеосеансе "Большой двадцатки". Но уже 27 марта сайт "Кремлин.ру" вывесил отчет о его встрече с главой "Газпрома" Алексеем Миллером, сильно напоминающий "консервы", которые припасают на случай внезапных отлучек президента РФ. "Видеоконференция с губернаторами", заявленная на сегодня, тоже произвела впечатление записанной. Гости: политик Яков Якубович, экономист Евгений Гонтмахер, журналист Михаил Фишман.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Сидим мы сейчас с вами в центре абсолютно пустой Москвы. Таксист, который меня сегодня вез, сказал, что вернулись 60-е. С нами Яков Якубович. Яков к нам вернулся из двухнедельного карантина, который он честно оттрубил от звонка до звонка со всеми анализами. Яков является главой Тверской управы, он знает ситуацию с вирусом в центре Москвы. Но мы начнем не с вируса, мы начнем с политики, с конспирологии. С нами Михаил Фишман, политический обозреватель, и экономист Евгений Гонтмахер. В воскресенье в 8 часов вечера выходит Сергей Собянин с очень жестким заявлением, что ему не понравились шашлыки, ему не понравилось то, что люди слишком буквально отнеслись к совету Владимира Владимировича погулять, он же всех их отпустил погулять, на каникулы, они пошли в лес. Собянина это очень раздражило, он сказал, что мы ужесточаем режим нахождения в самоизоляции, вы не имеете права выходить никуда, вы можете только выйти из дома для того, чтобы что-то купить, вы можете пойти на работу и погулять с собакой на сто метров от дома. И вдруг через три часа после него, в полночь ни с того, ни с сего, как из табакерки выскакивает Дмитрий Медведев.​

Дмитрий Медведев об эпидемии

Елена Рыковцева: Теперь мы покажем сюжет о том, что происходит с Владимиром Путиным. У нас сейчас на экранах последняя встреча Путина с живыми людьми, с предпринимателями, она случилась 26 марта, больше никто его не видел. То, что выложили на сайте Кремля, встречу с Алексеем Миллером, такие встречи можно выкладывать через год. Сегодня он тоже якобы провел встречу.

Куда спрятали Путина на время карантина?

Елена Рыковцева: Во-первых, вспомним, как странно готовилось обращение: его каждый час объявляли, каждые 15 минут, вот-вот.

Яков Якубович: Примерно те же самые события происходили, когда готовился так называемый "тревожный декрет" в Испании. Там меры, которые должны быть приняты, чрезвычайные меры, они анонсированы были на 14 часов, а состоялся пресс-релиз и выход премьер-министра и президента Испании только в 20 часов. То есть шесть часов страна ожидала, какие же меры будут приняты.

Елена Рыковцева: Сегодня вдруг в четыре часа дня нам объявляет ведущая "России-24": мы только что получили кадры из Кремля о том, что он проводит селекторное совещание с полпредами. Вы сейчас увидите эти кадры, которые мы сняли прямо с живого эфира "России-24", вы услышите, если хорошо вслушаетесь, слова "включаем, мотор", которые говорят Владимиру Путину.

Путин на селекторном совещании

Елена Рыковцева: Дальше он говорит длинный текст, в котором актуального, из чего мы можем сделать вывод, что он либо заранее знал о том, что будет в Москве, либо это было договорено с Сергеем Собяниным, он говорит только одну фразу, после всех страстей, которые были вызваны заявлением Собянина, после того, что даже в Совете Федерации говорили, что сначала Путин должен издать указ о чрезвычайном положении, единственная фраза, которая указывает, что он как-то в курсе этой истории: "В Москве и Московской области для жителей введен режим ограничения и самоизоляции. Эта мера оправдана и необходима для многомиллионной агломерации". Дальше нам хочется послушать, о чем же он говорит с полпредами, но мы видим, зайдя на сайт Кремля, только странные кадры, где он молча сидит за столом, перед ним монитор с видами Кремля, где-то чуть дальше расчерченный на квадратики экран. Он молчит. То есть у нас нет никакого точного представления о том, где он находится сейчас, была ли эта встреча сегодня. Евгений, как вы считаете, где он сейчас находится?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, скорее всего, не в Москве – это наверняка. Мы же знаем, что в администрации президента было официально заявлено, что был один случай инфицирования. С Песковым ситуация, который находится сейчас, видимо, в самоизоляции. Это выступление Медведева, Собянин со своей инициативой, действительно Путин, который сегодня ничего нового не сказал… Речь довольно длинная, но это повтор всех ровно его поручений, которые он сделал вчера. Судя по всему, какая-то стратегия борьбы с коронавирусом не выбрана. Есть несколько центров принятия решений, которые спорят друг с другом, каждый продвигает какую-то свою повестку. Что будет, допустим, через неделю, когда закончатся так называемые выходные дни, я так понимаю, не знает никто.

Елена Рыковцева: Это больше не называется выходные дни – это называется режим самоизоляции, Собянин продлил его до 15 апреля. Как вам кажется, должен был Владимир Путин как-то отреагировать на заявление сенатора Клишаса, что Собянин не имел права так жестко ограничивать своих граждан, а имеются в виду, конечно, пропуска, которые он пообещал уже через неделю, что вы можете выйти из дома только по специальному пропуску. Поднялся вокруг этого некий шум, он должен был по идее как-то на этот шум отреагировать или это совсем необязательно?

Елена Рыковцева: Михаил, когда вы услышали про эти QR-коды, что пообещали москвичам: пообещали, что вы обязаны зарегистрироваться на сайте, получить код, и этот код вы будете предъявлять полиции, которая будет предъявлять, по той ли причине вы вышли из дома, которую называете, штрафовать и так далее? У вас не возникло какого-то ощущения, что Владимир Путин не очень хорошо понимает, как к этому относиться? Я боюсь загадывать и строить домыслы, тем не менее какие-то лезут мысли в голову, что вас изолируют, да еще и по кодам выпускают в то время, как руководитель где-то в Форосе, у меня с Форосом возникли ассоциации. Этой связи между кодированием и удаленной работой Владимира Путина нельзя никак просмотреть?

Михаил Фишман: Я, честно говоря, не вижу. Я далек от конспирологических предположений в этой связи. Я думаю, Владимир Путин в полном порядке, просто не очень знает, как себя вести. Очевидно, не хочет себя отождествлять с тяжелыми проблемами, с которыми сейчас вся страна столкнулась, поэтому сознательно не произносит слово "карантин" в том числе. С другой стороны, он должен вести нацию вперед, к новым свершениям в любой ситуации. И это отчасти было продемонстрировано сегодня. В крайнем случае это произошло не сегодня, хотя не вижу причин, зачем Путину понадобилось здесь использовать какие-то "консервы". Что касается кодов, то действительно сегодня по прошествии дня с тех пор, как эти меры были обнародованы мэрией, становится понятно, что это был такой упреждающий удар, артподготовка на самом деле, скорее, чем реальное введение ЧП. Причины, Евгений только что назвал одну – это возможная борьба внутри между различными вариантами того, как себя вести и что делать в этой ситуации, кто, соответственно, принимает ключевые решения. С другой стороны, в мэрии наверняка понимают, должны уже понимать, судя по тому, как вел себя Собянин последние дни, начиная с того, как открыл шлагбаум Путин своим выступлением в прошлый вторник, развязал ему руки, чтобы начать действовать, что ситуация в Москве тяжелая уже сейчас.

Сейчас достаточно информации по миру, чтобы понимать, как будет развиваться эпидемия, что такое экспонента коронавируса, как она выглядит. В этом смысле, наверное, у мэрии есть вся эта картина, она должна быть. Когда мэр увидел, что на самом деле те мягкие меры, которые были объявлены, не работают, то они быстро нас всех напугали, грубо говоря. На самом деле сегодня никакие меры не действуют, вы можете спокойно выйти на улицу, никто вам ничего не сделает. Я так понимаю, что мэрия уже разъяснила, что пока не будет регламент каким-то образом еще раз опубликован, потому что вчерашний указ Собянина был очень мутный, из которого ничего не было понятно, куда нам можно идти, куда нельзя, можно ехать на машине или нельзя ехать на машине и так далее, сегодня они пояснили, что скоро все узнаете в специальном дополнительном сообщении политбюро, если угодно. Это был такой шаг, который наверняка сыграл свою роль, потому что сегодня Москва более пустая, чем еще была вчера. Эта мера подействовала, она имела психологический эффект скорее, чем практический.

Елена Рыковцева: Наверное, Сергей Семенович нагнал реагентов на Москву, потому что очень холодно. Никого нет еще и по этой причине. Яков, у вас есть какое-то представление, какая-то схема, что кто возглавит борьбу с коронавирусом, тот и главный?

Яков Якубович: Я честно скажу, я не разделяю тот конспирологический настрой, который вы здесь предложили. Мне кажется, что причина полурешительных мер со стороны властей заключается в том, что власти опасаются социального напряжения. Одно дело, когда в Москве выходит несколько тысяч, даже несколько десятков тысяч людей на митинг под лозунгами о свободе, о выборах и так далее, с ними очень легко расправляется Росгвардия, правоохранительные органы. Совсем другая история, когда это коснется каждого москвича. Если люди действительно с бытовыми сложностями столкнутся, то есть если они не смогут выйти на улицу, дойти до магазина, им придется регистрироваться, мы действительно ничего не понимаем, потому что официальных заявлений по поводу QR-кодов не было, это было в каких-то телеграм-каналах, кажется, Венедиктов у себя опубликовал эту информацию.

Елена Рыковцева: Они ссылаются все время на разъяснения московского оперативного штаба.

Яков Якубович: Оперативный штаб имеет телеграм-канал, страницы в фейсбуке, в социальных сетях и так далее. Я не видел сообщений от оперативного штаба, чтобы они касались QR-кодов.

Елена Рыковцева: В распоряжениях очень четко написано, что вы имеете право ходить на работу, транспорт работает, вы имеете право пойти в магазин, в аптеку, но вы не имеете права к родственникам на такси ехать, болтаться по гостям. Вы получите специальные пропуска. Отсюда было предположение, как технически оформить эти пропуска.

Яков Якубович: Сейчас власти не хотят, как Михаил правильно сказал, произносить слово "карантин".

Елена Рыковцева: Почему они его так боятся?

Яков Якубович: Ровно поэтому – они боятся не справиться с социальным напряжением, которое возникнет в Москве моментально. Потому что это огромный мегаполис, минимум 12 миллионов, на самом деле с учетом агломераций до 30 миллионов человек. Эти все люди, которые сидят у себя дома, если они начнут сталкиваться, они скажут: какого черта я буду дома сидеть, почему мою свободу ограничивают. Я уверен, что это будут не только люди, которые говорят о либеральных правах и так далее, это люди обычные будут, аполитичные.

Елена Рыковцева: А какая разница, как это назвать, карантином или самоизоляцией, если реакция человека будет той же самой?

Яков Якубович: Для меня разницы нет. Я вообще считаю, если не чрезвычайное положение, то чрезвычайную ситуацию в регионах, в Москве и Московской области нужно было вводить еще две недели назад. Только это нужно было правильно оформить, назвать своими словами, не выдумывать велосипедов, ввести чрезвычайную ситуацию и дальше с этим разбираться в рамках правового поля. Я согласен с Евгением, те меры, которые принимаются Москвой, они оправданы, они обоснованы, но я бы привел в какой-то понятный для правовой интерпретации текст. Сейчас мы имеем какие-то меры, которые вроде как похожи на карантин, похожи на чрезвычайную ситуацию, но полностью ее не повторяют. Дело в том, что именно в Москве сконцентрированы все заболевшие, здесь больше всего умерших, здесь больше всего и выздоровевших. Москва и Московский регион на сегодняшний день для всей России являются источником распространения коронавируса. Я прекрасно понимаю, что если регионы столкнутся с этим, не справятся, никакая Росгвардия, которая усмирит людей, не поможет властям. Режим повышенной готовности ввели губернаторы, говоря о том, что нам нужно всем сплотиться. Вокруг кого сплачиваться? Чуть больше недели назад Ангела Меркель обращалась к нации, первое, с чего она начала, она сказала: все решения, которые мы принимаем, мы принимаем на принципах прозрачности. Это и есть открытая демократия – объяснять принятые решения. А нам принимаемые решения никто не объясняет. Было какое-то объяснение, что 40%, над кем сейчас осуществляются реанимационные действия, моложе 40 лет. Если 10 человек лежит, то из них 4 человека моложе 40, значит статистика 40%. Абсолютные цифры никто не называет. Это тоже, кстати, огромная проблема – информационная прозрачность. Они считают, что они все рассказывают. Ничего они не рассказывают.

Елена Рыковцева: Евгений, вам как гражданину хватило или не хватило какого-то обоснования под решение Сергея Собянина о неких пропусках для москвичей? Вам хотелось бы получить еще какой-то указ выше, чем Собянин, от того же Путина, легитимность придать этому решению?

Евгений Гонтмахер: Конечно, то, что Собянин сделал с Москвой, – это был прообраз того, что будет во всей России. Путин же недаром сегодня сказал, что опыт московский и Московской области важен. Поэтому, как мне кажется, комплекс мер, о котором мы сегодня говорим, московский, он должен был быть заявлен Путиным, должен был бы быть распространен на всю Российскую Федерацию, к сожалению. Яков говорит правильно, ведь регионы не справятся. Потому что Москва, все-таки здесь наибольшее внимание со стороны центральных властей. Смотрите, 40-я больница, Коммунарка, под каким вниманием находится, президент ездит, каждый день что-то пишут, и слава богу. Но таких больниц, таких мощностей в провинции, как правило, нет, а там сейчас идет развитие, к сожалению, ситуации с увеличением числа заболевших. Поэтому нужно было, конечно, президенту объявить об этих мерах, заодно разъяснить очень многие вопросы, на которые у нас нет ответа. Я сегодня посмотрел разъяснения московской мэрии, у них есть горячая линия, часть вопросов, как выходить на улицы, какой режим конкретный моего пребывания на улице и так далее, там на половину вопросов написано: ждите, будет выпущен специальный нормативный акт, который будет опубликован на сайте "Мос.ру". Это как-то все перепутано. Раз уж такое решение готовилось кем-то, почему я говорю, что, видимо, в большой спешке, без координации между центрами принятия решений, почему Медведев появился, Мишустин как-то оказался в стороне, такое решение, важное для каждого конкретного человека, надо было принимать по всей стране и сразу со всеми возможными деталями, ответами хотя бы на большинство конкретных вопросов. Иначе это вызывает напряжение, в принципе мы рискуем получить очень большое недовольство, особенно на фоне ухудшения жизненного положения очень многих людей. Уже у нас закрываются предприятия, Собянин сказал о десятках тысяч мелких компаний, которые у нас закрылись в Москве. То же самое будет в регионах. Люди, конечно, настроены очень настороженно и тревожно, поэтому им нужна ясность абсолютная.

Елена Рыковцева: Ясность, точность нужна, потому что завтра Государственная Дума обещает сразу в трех чтениях принять закон о наказаниях для нарушителей карантина. Эти наказания, как сегодня они уже официально заявили, будут от тысячи рублей до семи лет лишения свободы. Мы разбирались между собой о правилах, которые должен соблюдать гражданин, например, приехавший из-за рубежа, находящийся на карантине, за нарушение которых он может быть оштрафован, оказалось, что четких правил, четких запретов не существует. Он определенно не должен ходить на работу, определенно должен быть изолирован от семьи, контакты должны быть ограничены. Но написано в этих правилах: ограничить количество посещений общественных мест. Не запретить, а ограничить. Сам Сергей Собянин рассказал об удивительной истории, которую я считаю очень опасной, он сказал, что у нас есть такой нарушитель, он с легкими симптомами, сидел дома, но потом пошел погулять, мы его зацапали на улице и отправили в инфекционную больницу номер 2, пусть он теперь там посидит.

Яков Якубович: Вполне в рамках правового поля поступал. На самом деле по поводу штрафов и семи лет, видимо, речь идет о статье 236 Уголовного кодекса. Она на самом деле повторяет по своему духу 121 статью – это касательно передачи ВИЧ сознательной и умышленной. Я думаю, что те меры, которые сейчас обсуждаются по ужесточению наказаний, – это все-таки меры, хотя и непопулярные, само собой, но они в данной ситуации, наверное, необходимы. Потому что большая часть москвичей и людей, которые тут работают, конечно, выполняли те предписания и указания, которые были со стороны первых лиц, то есть не выходили из дома, улицы Москвы были пустыми. Я, сидя на карантине, глядя в окно, видел, как регулярно через перекресток родители с колясками, с малолетними детьми туда-сюда ходили. Но были и шашлычники так называемые, таких было 52 тысячи человек, понятно, что это мизер для огромного города, но, с другой стороны, если представить, что среди этих 52 тысяч хотя бы 10% заработали себе какие-то заболевания, пусть и не коронавирус, какие-то другие симптоматические, с ними тоже вынуждены работать врачи, это значит, что завтра эти люди попадут в больницу, еще больше будет нагрузка на врачей. Кстати, врачи работают просто в ужасных сейчас условиях, им дали огромное количество ординаторов, они выезжают на дом, с ними происходят самые разные ситуации. Например, на выходных выехала группа ординаторов в рамках той процедуры, которая связана с самоизоляцией после возвращения из-за рубежа, их просто заперли в квартире, пришлось вызывать полицию. Врачи вынуждены каждый день с этим работать. Вы понимаете, что они на острие атаки с коронавирусом, неровен час, они чего-нибудь подхватят. В Испании первая 28-летняя врач скончалась от коронавируса в рамках выполнения своих обязанностей. Поэтому мы должны как минимум подумать не только о своих близких, о своих соседях, но и о врачах, которые сейчас выполняют в ужасных условиях ту работу, ради которой они учились и давали клятву Гиппократа. Я от своего имени хочу поблагодарить всех врачей и пожелать им сил, удачи, терпения и здоровья.

Елена Рыковцева: Михаил, если вы согласны с коллегами, что такие меры не изнутри, не по горизонтали Сергей Собянин должен был объявить, а все-таки сверху их объявить всероссийскими Владимир Путин, и это как-то легитимировало идеи Собянина, укрепило бы их, наверное. Почему он этого не сделал? Почему он объявил выходной на неделю, а эти чрезвычайные меры, как вообще запретить выходить из дома, выходить по пропускам, по каким-то кодам, он этого не сделал? Это все из-за того, что он боится потерять голоса на своем голосовании, которое для него дорого?

Михаил Фишман: Из того, что нам говорил Путин последние месяцы в связи с тем, что происходит с эпидемией, у меня сложилось впечатление, что он вообще не понимает, что происходит. По крайней мере, по тому, что говорит Собянин, я, кажется, понимаю, что он, видимо, отдает себе отчет. У меня нет уверенности, что в том, что он говорит мне как москвичу, все, что мне нужно знать об этом – это отдельная тема для разговора очень важная, открытость и диалог, который сегодня необходим совершенно московским властям. Мне кажется, что с сегодняшнего дня уже должен работать штаб, который полноценно будет отвечать, не пресс-релизами со мной общаться, не сообщениями на сайте московского правительства, не твитами даже, а в каком-то нормальном абсолютно режиме. Мы на самом деле не понимаем, какова сегодня степень угрозы, в какой точке эта экспонента, где потенциально мы сегодня находимся в Москве. Сегодня Собянин сказал на совещании, потом президиум координационного совета по борьбе с вирусом, что мы только наладим тестирование к концу недели. Что происходит с тестированием в Москве, кто может внятно ответить на этот вопрос? У меня нет никакой картины. Я до сих пор продолжаю не понимать, хотя как журналист пытаюсь в этом разобраться. Уже третья неделя пошла, так мы не понимаем, сколько на самом деле, как и как это устроено. Мы знаем, что для того, чтобы побороть коронавирус, нужны две вещи – карантин и массовое тестирование, только тогда вы понимаете, какой у вас объем болезни, в какой стадии находится эпидемия и что надо предпринимать. Что касается Путина, он продемонстрировал полное отсутствие лидерства в этом вопросе. Его с трудом удалось убедить, что вам надо, Владимир Владимирович, переносить ваше голосование по конституционным поправкам, потому что оно просто придется на гуманитарную катастрофу в России. Убедили это сделать, только поэтому стало можно делать что-то другое. Вывели этого слона из комнаты, который загораживал все меры, которые могли бы быть приняты.

Но Владимир Путин ни разу не продемонстрировал, что он понимает, что в принципе происходит в мире и в России. Я этого от него не услышал ни разу. У меня нет никакой уверенности, что он действительно понимает. Притом что на самом деле Россия действительно находится в выгодном положении, потому что мы идем за, мы в очереди не первые, мы не принимаем на себя первый удар. Мы можем смотреть на то, как Южная Корея боролась с вирусом, на то, что происходит в Италии, на катастрофу, которая там развивается, в Испании или в Америке что происходит, почему это происходит в Америке, такая катастрофа, которая разворачивается сейчас. Эти все выводы можно делать. Но Путин никак не продемонстрировал, что он хоть что-то осознает, понимает в этом вопросе. Его стратегия, мне кажется, заключается в том, чтобы переждать и выйти победителем, когда мы победим, объявить, что мы победили коронавирус. Я это вижу пока так. И то совещание, которое он сегодня провел, оно максимально в безличной форме, там даже глаголы безличные, там нет "я". Просто: удалось пока что сделать и будет делаться то-то. В таком режиме инфинитивов он сейчас общается с народом.

Яков Якубович: У меня есть ощущение такое, что федеральные власти вообще не хотят на себя ответственность брать за жесткие меры. Сейчас вся ответственность переложена на Собянина. Хотя и Собянин может ввести чрезвычайную ситуацию. Понятное дело, это решение должно быть согласовано.

Елена Рыковцева: Если он победит, то скажут, что мы дали ему такую возможность, если проиграет, что это он виноват.

Яков Якубович: Совершенно верно, будет на кого спихнуть ответственность за ситуацию, если она начнет развиваться по катастрофическому пути, что Собянин вовремя не принял меры и не принял решение о введении чрезвычайной ситуации, не обеспечил контроль должный за передвижением и так далее. Я считаю, в данной ситуации должны однозначно федералы принимать решение. Есть еще одна опция у президента и Совета Федерации о принятии решения о чрезвычайном положении. Это жесткая достаточно мера с отменой базовых законов, которые определяют права, приостановление Конституции, многих федеральных законов. Дело в том, что мы сталкиваемся с ситуацией, что ответственность за это, скорее всего, никто не возьмет, потому что голосование по поправкам – это главный слон, совершенно согласен с Михаилом.

Елена Рыковцева: Вы не забывайте о том, что когда мы неделю назад показывали Коммунарку, визит туда, перед этим было совещание с тем же Собяниным и с членами правительства, он был единственный человек, который сказал, наверное, ему это разрешили сказать, что мы понятия не имеем, что у нас за картина, мы не знаем. Мы знаем только число выявленных, но мы не знаем, сколько их всего. Он абсолютно четким, ясным русским языком впервые единственный из всей верхушки сказал, что мы не знаем, что у нас происходит. Я хочу показать еще один подход еще одного государственного деятеля к проблеме борьбы с этим вирусом – это Александр Лукашенко. Я увидела совершенно неожиданное видео на его сайте. Он вышел перед рабочими без маски, они тоже без масок, точно они не сдавали никаких тестов. Он им 8 минут рассказывал, почему он не будет вводить никаких особенных чрезвычайных мер.

Александр Лукашенко о мерах по борьбе с вирусом

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ