Пандемия и война. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Россия отмечает 75-летие победы над фашизмом. Пандемия кононавирусной инфекции испортила праздник не только Владимиру Путину, но и всем тем, кому действительно дорог День Победы. Традиционные военные парады и "Бессмертные полки" по всей стране пришлось отменить. Президент в одиночестве возложил цветы к Могиле Неизвестного солдата в Москве, граждане остались дома – лицом к лицу с телеэкранами и мониторами компьютеров.

Подводим итоги 18-й недели 2020 года с социологом "Левада-центра" Ольгой Караевой, психологом Ольгой Маховской и историком Марком Солониным.

^{Видеоверсия программы}

Мумин Шакиров: Отменив массовые акции 9 мая, власти придумали альтернативу – россиянам предложили после минуты молчания выйти на балконы и исполнить песню "День Победы" Давида Тухманова. Акцию назвали "Окна Победы". Ольга, а вам слабо спеть на балконе?

Ольга Маховская: Во-первых, это не в нашей стилистике: мы не итальянцы. Мы не настолько спонтанны и не настолько любим оперу, чтобы петь, демонстрировать свои голосовые данные. Во-вторых, на улице просто очень холодно. Сейчас мы все обеспокоены здоровьем.

Праздник с коронавирусом на устах

Мумин Шакиров: Если бы эта инициатива исходила снизу, возможно, она имела бы распространение или популярность. Но когда она насаждается сверху, может быть, от этого возникает сопротивление?

Ольга Маховская: Инициатива снизу у нас в непубличном пространстве, она где-то прячется все время.

Мумин Шакиров: Число заразившихся коронавирусом в России приблизилось к 200 тысячам. Только за последние сутки прирост составил больше 10 тысяч новых случаев. Медики продолжают бороться в "красной зоне" с новой инфекцией. Об этом – в материале Алены Вершининой:

Врачи - герои борьбы с пандемией

Мумин Шакиров: Когда произошла трагедия 11 сентября в Америке, весь мир оплакивал гибель пожарных… Профессия пожарного тогда была престижной, очень уважаемой. Можно ли говорить, что сегодня медики находятся в такой же ситуации, они – главные герои наших дней? Вопрос к социологу Ольген Караевой.

Ольга Караева

Ольга Караева: И да, и нет. Будни российских врачей, как показывают наши исследования, давно уже превратились в некое противостояние между бюрократизмом, администрацией, контролирующими органами и призванием лечить пациентов, спасать их жизни. Текущая чрезвычайная ситуация, связанная с коронавирусом, обнажила многие проблемы: показала несостоятельность системы государственных закупок, вознаграждения врачей, нагрузки и укомплектованности медицинских учреждений. Наши врачи – герои, учитывая те усилия и условия, в которых они работают, те риски, которые они несут. Это некий акт самопожертвования во имя общего блага. Мы видим по исследованиям, что у нас между тем, сколько получают врачи и сколько они, как считают опрошенные, должны получать - троекратная разница. Такого не наблюдается ни в одной из развитых стран Европы, в США, даже в странах Прибалтики. Те усилия, те риски и ответственность, которые берут на себя врачи, в данный момент обесценены.

Мумин Шакиров: А как меняется отношение к врачам у простых людей и у властей? Можно ли говорить, что это две параллельные линии, которые не пересекаются? Или они теперь уже пересекаются в одной точке?

Ольга Караева: В замерах, которые ведет наш Центр, наверное, уже 30 лет, специальность врача ни разу не сходила с топовой позиции, когда люди называли наиболее привлекательные и уважаемые профессии в обществе. Аналогичные вопросы им задавали про наиболее доходные профессии, и здесь, конечно, есть колоссальный разрыв. Несмотря на то что врачи – это, наверное, самая уважаемая специальность, первыми по доходам люди называют политиков, депутатов, бизнесменов... Мы видим те дискуссии, которые ведутся по страхованию жизни врачей. В отличие от военных, касательно медиков обычно говорят про страхование от врачебных ошибок, а не о страховании врачей, их здоровья и тех рисков, которые они несут в рамках профессиональной деятельности.

Мумин Шакиров: Сегодня – 9 мая. Можно ли сравнить пандемию с войной? Вопрос к психологу Ольге Маховской.

Ольга Маховская

Ольга Маховская: Я думаю, что это было бы слишком, хотя такое сравнение происходит, и особенно когда это касается врачей. Говорят, что они на передовой, они приняли на себя первый удар, они гибнут. Военная риторика сегодня, когда говорят о врачах, создает демагогическую вату вокруг их реальных проблем. Меня зацепило и очень понравилось высказывание молодого уставшего доктора, который просил: "Не называйте нас героями". Самая большая проблема, помимо физической угрозы жизни, – это стигматизация в обществе. Какие-то группы обозначают как привилегированные, героические, предполагается, что их ожидают почет и уважение, а остальные – больные, переносчики.

Но сами врачи против этого возражают, потому что для них чрезвычайно важно (даже внутри врачебного сообщества) оставаться солидарными. Это значит, что каждый в равной позиции и один может заменить другого. Риторика солидарности – не военная, это риторика ратного труда. Вы говорили о теракте и предлагали коллеге-социологу сравнивать эту ситуацию с пандемией. Пандемия – стихийное бедствие, оно должно развиваться и активно купироваться по законам борьбы со стихийными бедствиями, а не по законам войны. У войны есть враг, идеология. Здесь более благоприятные перспективы. И что очень важно, сейчас идет борьба за будущее. Вопрос, который задают с утра до вечера: когда это все закончится?

Мумин Шакиров: Многие из нас живут в страхе – мы боимся обниматься, целоваться, пожимать друг другу руки. А когда пандемия завершится, эти наши рефлексы исчезнут сразу или постепенно?

Ольга Маховская: Они не сразу исчезнут. Шлейф социофобии будет длиться долго. И я боюсь откровенных всплесков агрессии. Стигматизация опасна тем, что ты окажешься в эпицентре агрессии. Любой москвич, приехавший сейчас в провинцию, является объектом открытой или скрытой агрессии.

Мумин Шакиров: Очень часто мы слышим фразу "мир после пандемии будет уже другим". Он будет другим?

Ольга Маховская: Да, он будет лучше. Все суровые условия приводят к повышению ответственности, к мобилизации, к сплоченности (но это произойдет не равномерно). И к взрослению. Мы выйдем из эпидемии более возмужавшими.

Мумин Шакиров: Что нового вы узнали о себе, о своих родных и близких, о нас после того, как уже около двух месяцев мы живем в режиме самоизоляции?

Ольга Маховская: Я узнала, что я не такой уж интроверт. Я скучаю, как и все. У меня очень много работы – и это спасает. Я, как и все, пережила панический период, когда кажется, что ты подхватила коронавирус, чувствуешь всякие симптомы, страх за близких, которые от тебя зависят. Но меня больше всего расстроили те, кто так и застрял на этапе эйфории, что "всё не так страшно, мы выжили и теперь можно делать всё, что угодно".

Мумин Шакиров: Как вы преодолеваете свой собственный страх?

Ольга Маховская: Страха нет уже несколько недель. Я за себя рада. Вижу, что наступает адаптация. Хорошо сравнивать с детьми из детского сада: когда они приходят в детский сад впервые, начинают истерить, с ними нельзя совладать, они плачут. А потом кризис проходит – и вдруг все успокаивается, им хорошо, они понимают, что делать, что они нужны, они не брошены. Это просто период, который нужно пройти вместе со всеми. И после того, как наступает эта "точка сбора", все отрабатывается только технически.

Мумин Шакиров: Народ сплачивается, когда мы знаем, что есть враг, который гораздо сильнее нас? Или по-разному? Мы стали добрее или нет?

Ольга Маховская: У нас есть шанс проявить свои человеческие чувства. Мы очеловечиваемся, хотя бы потому, что стали гораздо медленнее и дольше общаться. В этом ресурс. Дальние связи усиливаются, люди начинают общаться из разных городов, стран – вдруг нашлось время. Но, к сожалению, мы наблюдаем конфликты в ближайшей зоне. Я думаю, что это пройдет. Просто давно отложенные проблемы не обсуждались, и сейчас, когда люди остаются под одной крышей, это приводит к временному повышению конфликтности. Я убеждена, что у нас не будет такого шлейфа разводов, как в Китае.

Белые пятна Второй мировой

Памятник маршалу Георгию Жукову в маске, коллаж

Мумин Шакиров: О Второй мировой войне написано много, но есть засекреченные архивы, в первую очередь в России. Эти документы могли бы прояснить многие вещи, о которых спорят современные историки. Мы беседуем с историком Марком Солониным о некоторых белых пятнах Второй мировой на Дальнем Востоке и о том, как удалось Советскому Союзу выиграть вместе с союзниками эту войну, оправившись после сокрушительного поражения 1941 года. Зачем Госдума и Путин перенесли дату окончания войны со 2 сентября на 3 сентября 1945 года? Ведь советский генерал Кузьма Деревянко подписал акт капитуляции Японии вместе с представителями других стран на линкольне "Миссури" 2 сентября.

Марк Солонин: Перенос даты окончания Второй мировой войны – в высшей степени половинчатое, компромиссное решение. Определенные силы хотели поменять не просто даты, а название, вернуться к тому, что 3 сентября – это день победы над милитаристской Японией. Именно такой статус был у этого дня при товарище Сталине всего лишь несколько лет после 45-го года. Но этот номер не прошел.

Мумин Шакиров: Почему тема войны с Японией ушла на третьи или пятые позиции?

Марк Солонин: Потому что для Советского Союза главной была война на Западе, сухопутная, война против гитлеровской Германии и сухопутной гитлеровской армии.

Мумин Шакиров: Есть ли белые пятна Второй мировой войны на Дальнем Востоке?

Марк Солонин: С первого до последнего дня войны против Германии – с 22 июня 41-го по 8 мая 45-го – Советский Союз и Красная Армия воевали на одном фронте. Это у Гитлера было два фронта (на самом деле больше, чем два). Это у американцев было два фронта (тоже больше, чем два). То, что Советский Союз с первого до последнего дня имел возможность сосредоточить все свои силы на одном фронте, было огромным облегчением той ноши, которую страна несла.

Марк Солонин

Октябрь-ноябрь 41-го года – самый драматический момент, когда судьба страны висела на волоске, который должен был вот-вот оборваться. В этот момент Сталин мог снять с Дальнего Востока крупную группировку сил, перебросить под Москву и спасти ее. 26 июля 41-го года Соединенные Штаты Америки предъявили Японии... это даже нельзя назвать ультиматумом, это предложение о капитуляции. Американское правительство заявило о том, что оно, во-первых, вводит эмбарго на поставку нефти и нефтепродуктов в Японию, во-вторых, американский Военно-морской флот получил приказ пресекать (в крайнем случае – топить) любые поставки любыми танкерами под любыми флагами нефти и нефтепродуктов на Японские острова. К тому же еще заморозили все японские активы в банках.

Поскольку Япония не имела на своей территории ни капли нефти и, в отличие от Германии, не озаботилась тем, чтобы создать крупнотоннажную промышленность и производство жидкого горючего из угля, то Японии было выдвинуто это предложение. После 26 июля у Японии уже не было никаких вариантов. Японии надо было или капитулировать перед лицом Америки, или вступить в войну с Америкой. Япония вступила в войну с Америкой. Это началось 7 декабря, буквально через два дня после того, как началось наше контрнаступление под Москвой. И дальше началась гигантская по масштабу и размаху, затратам, жертвам океанская война, в результате которой Япония была раздавлена. И ей уже было совершенно не до того, чтобы что-то делать в советской Сибири. Это главное.

Кроме того, товарищ Сталин ублажал и умиротворял японских милитаристов. Оказывается, на протяжении почти всей войны до середины лета 44-го года с той части Сахалина, которая была советской (другая часть была японской), один за другим шли по морю танкеры с нефтью в Японию. Там была японская концессия, ее никто не тронул. В 1941 году продлили право японцев разрабатывать эти месторождения. То есть в одну сторону по океану советская нефть шла в Японию, а с другой стороны через Тихий океан танкеры с американским высокооктановым авиационным бензином в рамках поставок по ленд-лизу плыли в советские порты Владивосток и Находка.

Мумин Шакиров: Чудом отстояв Москву, Красная Армия переломила ход войны и довела ее до победного конца. Почему, несмотря на такое жуткое начало, Сталин всё-таки выиграл войну у Гитлера?

Марк Солонин: В войне победил не один только Советский Союз, а антигитлеровская коалиция, в состав которой входили три крупнейшие мировые державы – Британская империя, территория которой составляла 40 миллионов – в два раза больше, чем Советский Союз; Соединенные Штаты Америки, экономический потенциал которых превосходил потенциал всего остального человечества вместе взятого; и огромный Советский Союз, с его огромными людскими, экономическими, сырьевыми, промышленными и прочими ресурсами. Под этим катком Германия была раздавлена. Если мы учтем соотношение сил сторон, то, вероятно, удивляться надо не тому, что Германия была раздавлена, а тому, что она смогла сопротивляться аж четыре года.

Мумин Шакиров: Как распределились силы коалиции после 22 июня 41-го года?

Марк Солонин: Западные союзники, прежде всего Америка и Британия, взяли на себя войну в Атлантике, а эта война пожрала у Германии ресурсов больше, чем война на суше. Западные союзники взяли на себя большую часть войны в воздухе, и захватив полное господство в воздухе над Германией, они стерли её с лица Земли. Во второй половине 1944 года на Германию ежемесячно падало 100 килотонн авиабомб. По тактическому эффекту это порядка 40 Хиросим в месяц. Германия была разрушена, превращена в груду обугленных битых кирпичей. Западные союзники, воюя на суше в Северной Африке, в Норвегии, в Италии, на Силиции, наконец в 1944 году высадились уже на континенте и уничтожили в конечном итоге примерно четвертую часть сухопутных сил Германии. Америка, приняв на себя (абсолютно бесплатно) роль кузницы, арсенала этой коалиции, предоставила и англичанам, и Советскому Союзу гигантские, невообразимые по масштабу материальные ресурсы для войны. В деньгах это было девять тысяч тонн золота. На пике могущества Советского Союза – еще в 30-е годы – у нас был самый большой торговый флот. Совокупный тоннаж советского всего торгового флота был, по-моему, 4,5 миллиона тонн. По имеющимся оценкам, сталинская индустриализация (конца 20-х – начала 30-х годов) в деньгах, в инвестициях – это было порядка 4,5 миллиарда долларов, а поставки по ленд-лизу – это порядка девяти миллиардов долларов. Плюс американцы потратили еще два миллиарда на то, чтобы все это доставить.

Белые пятна Второй мировой

Мумин Шакиров: В России День Победы отмечают с грандиозным размахом: военные парады, "Бессмертный полк", главнокомандующий Путин, ветераны... Ветеранов, к сожалению, осталось очень мало. Но итоги войны печальны – 27 миллионов погибших. Откуда такие потери, учитывая, что в 41-м году советская (или Красная) армия была вооружена не хуже немецкой?

Марк Солонин: Она была вооружена в 1941 году лучше Германии по всем количественным показателям. Да и по некоторым качественным ничуть не уступала. Но техника была потеряна едва ли не в первые несколько недель. Если мы говорим про танки и авиацию, то где-то в течение месяца было потеряно все то, что было оплачено ценой колоссальных усилий, Голодомором, тем самым кровавым золотом и кровавым хлебом, которые страна вывозила в обмен на станки и заводы. Хуже другое. В начале октября немцы уже начинают операцию по захвату Москвы. Еще через месяц они около Тихвина. А летом 42-го года они уже на берегах Волги и на Северном Кавказе. И все то, что было быстро потеряно за несколько месяцев, потом по вершочку, по шажочку надо было выгрызать, выбивать немцев с каждого кустика и с каждой неизвестной, безымянной высоты ценой огромной крови. Это туда-то откатилось с запада на восток высоким темпом. Первые недели – до 50–60 километров в день. А назад пришлось прогрызать немецкую оборону. Противником наших дедов и отцов была самая сильная сухопутная армия, которая когда-либо была на планете. И чтобы на две тысячи километров от Сталинграда до Берлина эту армию откатить, приходилось нести потери личного состава Красной Армии (по верным, отнюдь не завышенным оценкам) никак не менее 14–15, может быть, 16 миллионов человек.

Мумин Шакиров: Писатель Виктор Астафьев, прошедший войну, писал в мемуарах: "Мы немцев утопили в русской крови, забросали их трупами". Корректна ли такая формулировка?

Марк Солонин: Использовать такие выражения допустимо ветерану. Он там был, меня там не было, я не могу употреблять такие слова. Да, конечно же, немцев утопили в крови солдат Красной Армии, но это не всё. Немцев закидали бомбами и снарядами… В моем школьном учебнике были таблицы – соотношение сил в артиллерии, танках, авиации сначала измерялось в пять-шесть-семь раз, а когда дело дошло до Висло-Одерской операции, там уже появились двузначные цифры. Колоссальный каток из снарядов, мин, танков, авиабомб обрушивался ежедневно на немецкую армию. На последних этапах, в последних операциях Красной Армии артиллерийские плотности были по 400 стволов на километр. Это результат гигантского, каторжного, героического труда советского тыла. И того, что из Америки приплыло 17 миллионов тонн всякого разного военного добра. Так что не только кровью залили немецкие окопы, их еще смешали с землей при помощи танков, пушек и самолетов.

Мумин Шакиров: Почему Сталин не отмечал День Победы так, как это отмечали во времена Брежнева, Горбачёва, Ельцина и Путина?

Марк Солонин: Даже Сталин понимал, что вокруг него – страна, где в каждой семье есть погибшие. И семья эта живет в лучшем случае в бараке. Когда мой отец пришел с войны, он нашел свою семью – моих дедушку и бабушку – в землянке. И он, как ветеран войны, ходил в райком партии – им дали на пять человек комнату в бараке. Это обстановка, которая не располагает к ежегодному празднеству. Да, 9 мая 45-го года был, безусловно, днем народного ликования. Его не надо было ни организовывать, ни поощрять, это все произошло само. Но ежегодно праздновать такую трагедию было невозможно.

Мумин Шакиров: Есть миф о 28 героях-панфиловцах, которые якобы защищали Москву и отдали за нее свои жизни. За эту легенду заступился министр культуры Мединский. Нужно ли разрушать этот миф? Что он даст людям?

Марк Солонин: Эта история была придумана корреспондентом "Красной Звезды" Кривицким. Во всех подробностях известно, как это происходило, как на это отреагировал главный редактор Ортенберг. Это пропагандистская история, которая была слеплена на коленке, на живую нитку в условиях войны. Это продукт военной пропаганды. А военная пропаганда не имеет права быть правдивой, поэтому предъявлять претензии к Кривицкому незачем. Я категорически избегаю использовать слово "миф". Миф – это то, что рождает народ, что на протяжении нескольких веков, из поколения в поколение передается и становится народным. Не было никакого народного мифа про панфиловцев. А уж те, кто воевал, примерно понимали, что такое уничтожить 50 немецких танков. Они прослушали, что им прочитал политрук, взяли эту газету и скрутили ее на "самокрутки" – все.

Мумин Шакиров: Вторая мировая война и Холокост – вечные темы в искусстве. Будь у вас деньги, как у продюсера, о чем бы вы сняли кино?

Марк Солонин: У меня просто глаза разбегаются, про что бы я снял фильмы. Я бы снял кино про 16 октября 41-го года, как товарищ Сталин в мягких сапогах, с потухшей трубкой ходит по кабинету и думает, что ему делать: остаться в Москве, которую, скорее всего, немцы возьмут, или сесть в поезд и уехать в Куйбышев, где его, скорее всего, собственные преданнейшие друзья арестуют, будут судить и бросят толпе как врага народа.

Мумин Шакиров: Ваше отношение к "Бессмертному полку", в котором участвуют миллионы граждан не только в России, но и за ее пределами?

Марк Солонин: Здесь мое мнение категорически разошлось с мнением прогрессивной общественности. Я считаю, что это народная инициатива, которую никто не придумал. Это появилось в Томске. Это совершенно нормальный, душевный, человечный обычай. Да, его очень успешно попыталась нынешняя в высшей степени циничная и лицемерная российская власть прибрать к рукам, использовать в своих неприличных пропагандистских играх. Но это не отменяет самой сути. Я не вижу в этом не только ничего зазорного, я вижу в этом красивую и правильную народную инициативу.