"Фейком" и "махинациями" назвали российские дипломаты график доверия Владимиру Путину, который американское агентство Bloomberg на самом деле скопировало с сайта главной социологической службы РФ – ВЦИОМ. Посольству РФ в США не нравится цифра доверия Путину в 27 процентов. Они требуют другую – 67 процентов. Депутаты Госдумы вызывают на ковер руководителя российского отделения Bloomberg. Откуда растут ноги у этой панической атаки? Разбираемся с аналитиком Фонда Карнеги Андреем Колесниковым и социологами Валерием Федоровым (руководитель ВЦИОМ) и Денисом Волковым (зам. руководителя Левада-центра).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня солнышко выглянуло в том смысле, что Владимир Путин второй раз за время самоизоляции в Ново-Огаревском бункере выехал в Москву. И с утра телеграм-каналы, в частности, канал, который называется "Накипело", показывали нам эти кадры: пустой город, по которому едет кортеж совершенно очевидно президентский. Все мучились вопросом, зачем он в таком огромном составе поехал в Кремль, что он там будет делать? И вдруг оказывается, что все это было ради встречи с руководителем РЖД. Мы говорим о скандале, связанном с рейтингом доверия Путину. Я сразу спрошу нашего гостя Андрея Колесникова, не поехал ли он поднимать этот рейтинг, по поводу которого мы с вами сегодня собрались?
Андрей Колесников: Я думаю, он всего лишь поехал размять ноги, у меня есть подозрение. Потому что все получилось по Салтыкову-Щедрину: от него кровопролитий ждали, а он чижика съел. Все сегодня упорно ждали, что он объявит нечто о карантинных мерах, об их снятии в связи с тем, что 24 июня в день 75-летия Парада Победы символическим образом мы проголосуем за поправки к Конституции, за нашу победу над Германией в 1945 году одновременно. Но ничего такого не произошло. Встреча с Белозеровым, конечно, не требовала выезда в город Москву, Белозеров мог бы сам приехать в бункер, по Зуму мог поговорить. В некотором смысле, конечно, индикация, указание на то, что, наверное, немножечко можно ослаблять карантинные меры в Москве. Кто-то даже сказал, что это такой привет Собянину, сколько можно ужесточать меры, босс вышел на улицу, можно немножечко подослабить ремни безопасности. Можно гадать миллион раз, а с другой стороны, можно гадать и в том направлении, что эта встреча с Белозеровым была в сентябре 2019 года. Сказал же Путин, что Россия – это особая цивилизация, оказывается, он это сказал осенью.
Елена Рыковцева: А кортеж – это имитация?
Андрей Колесников: Кортеж может гонять туда-сюда сколько влезет. Совершенно не является никакой проблемой. Мне кажется, это символ того, что надо немножко освобождать людей от карантина. Может быть, правда ему надоело, ему захотелось поменять интерьер.
Елена Рыковцева: Если это он, если это не была запись. Потому что пока то, что мы сегодня поняли, – это два обстоятельства, что ехал кортеж и что нам показали двух людей, один похож на Путина, другой на Белозерова, сидящих в Кремле. Когда это было записано, мы, как всегда, можем только догадываться. Но мы не об этом сегодня собрались поговорить. Случилась за это время совершенно нетипичная, необычная, фантастическая история, которую начало посольство России в Соединенных Штатах, опубликовав на своей странице в фейсбуке удивительный текст:
"Создается устойчивое впечатление, что статьи в Блумберге пишутся для продвижения фейковых графиков и создания устойчивых ложных визуальных образов об "отрицательной динамике" в России.
На этот раз объектом махинаций стал "рейтинг" Президента В.В.Путина. Со ссылкой на ВЦИОМ выстроен график, согласно которому показатели составляют 27%.
Редакция Блумберга продолжает демонстрировать полное неуважение к своим читателям. Наверное, надеется, что они не станут проверять первоисточники и не найдут реальный уровень доверия – 67,9%.
Рассчитываем на порядочность редакции. Призываем проявить профессионализм и объективность, разместить реальные показатели доверия и принести извинения своей аудитории за очередную дезинформацию".
Самое фантастическое в этой истории, что ссылка на данные ВЦИОМ о 27% в этом возмущенном письме взята с того же сайта ВЦИОМа. То есть это информация того же самого ВЦИОМа. Это две разные цифры 27 и 67, но они обе относятся к Владимиру Путину, они обе касаются рейтинга его доверия, просто сделаны эти опросы по разным методикам. Давайте посмотрим наш сюжет о том, что случилось.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
ВЦИОМ на защите рейтинга Путина
Елена Рыковцева: Совершенно очевидно, что опрос, в котором Владимиру Путину доверяет 27%, – это опрос того же ВЦИОМа. Вопрос к вам: кто должен извиниться за эти цифры?
Андрей Колесников: Мне кажется, извиняться должны те, кто предъявил претензии "Блумбергу". Я неплохо знаю людей, которые являются авторами этой статьи, я не понимаю, почему этим занимается российское посольство в Соединенных Штатах, эти люди работают в Москве. Они неплохо разбираются в политике, экономике Российской Федерации, являются достаточно серьезными журналистами. График, приведенный этими журналистами, на сайте ВЦИОМ называется "Динамика доверия политикам". Если мне не изменяет память, этот вопрос был единственный до определенного времени, с помощью которого ВЦИОМ мерил доверие (кому из политиков вы доверяете). Потом, когда возникли некоторые претензии к ВЦИОМу со стороны тех же вышестоящих организаций, появился второй вопрос: доверяете или не доверяете таким-то, таким-то политикам? Совершенно тоже законный вопрос, ВЦИОМ дает и эти цифры. Важно не это в результате, а важно то, что в принципе по всем показателям Путин сползает медленно, уверенно. Не знаю, можно ли это назвать тенденцией, будет ли у нас отскок, но достаточно серьезным образом падают его рейтинги. С этим связана истерика в Кремле, с этим связано сокрытие информации других социологических организаций, которые замеряют социальные настроения населения. С этим связаны скандалы с той же самой западной прессой в связи с цифрами по смертности, претензии к статьям, которые очень серьезным образом на основе серьезных методик обсуждают серьезную тему без всяких наездов на Россию, кстати говоря. После этого было множество интервью со специалистами по смертности, которые тоже всерьез разбирают эту проблему. Это симптомы истерики в Кремле, когда не понимают, что происходит, что с этим делать. Это привычка работать с цифрами так, чтобы эти цифры искажать, искривлять, неправильно представлять и кричать на всех вокруг, что вы все неправильно интерпретируете. Даже интерпретаций, собственно, я не увидел в этой статье, их просто не было.
Елена Рыковцева: С нами на связи Валерий Федоров, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Я отмотаю на год назад, когда вы ввели новую методику, вторую методику опросов о доверии самым известным, самым авторитетным политикам Российской Федерации. Первая методика – это закрытый опрос, когда к вам подходят или вам звонят и спрашивают: кому вы доверяете? По этой методике у Владимира Путина, людей, которым приходило в голову его назвать, было до 30%, сейчас 27%. Вы год назад вводите другую методику, когда вы уже четко спрашиваете человека: вы доверяете Владимиру Путину? Таких людей, которым называется фамилия Путина, – 67%. Для чего год назад вам потребовалось вторую методику ввести?
Валерий Федоров: Чтобы помочь вам и вашим коллегам не ошибаться и не вводить в заблуждение вашу аудиторию.
Елена Рыковцева: Но ведь столько лет «вводили в заблуждение», почему год назад понадобилось что-то изменить?
Валерий Федоров: Мы сами забыли уже, что это было год назад, но вам спасибо, что напомнили. Почему мы его ввели? Потому что слишком много стало передергиваний, слишком много стало неверных интерпретаций, слишком много стало высосанных из пальца, извините за такое выражение, выводов. Потому что когда говорят: согласно данным ВЦИОМа, 27% россиян доверяют Путину – это же не так, совершенно не так. Когда берутся данные из ответов на вопрос, где фамилия Путина вообще не звучит, а эти 27% или 30%, разница не очень большая, тех людей, которых разбуди ночью, без всяких подсказок называют Путина в качестве политика, которому они больше всего доверяют, ваши коллеги сообщают: только эти 27 или 30 Путину доверяют. Но это совершенно не так. Это те, кого мы можем назвать приверженцами, фэнами, у каждого политика такие есть, у кого-то побольше, у кого-то меньше – это зависит от многих факторов, меняется во времени их число. Но кроме приверженцев, кроме фэнов всегда есть и периферия, есть и те, кто ситуативно примыкают или, наоборот, отходят. Как на любом футбольном матче есть так называемые ультрас, которые ходят на каждое состязание с плакатами, кричат, в общем, болеют, но их всегда меньшинство, огромное большинство болельщиков – это люди, которые хотят получить удовольствие и позволяют себе сделать это пару раз в год в лучшем случае. Говорить, например, что за "Локомотив" болеют только эти ультрас, – это, мягко говоря...
Елена Рыковцева: …неправильно. Я верну вас еще раз на год назад, но все спокойно к этому относились, все понимали, кого вы опрашивали и с каким вопросом. Правда ли, что вас все-таки ругают за низкие цифры, хочется кому-то, чтобы они были повыше?
Валерий Федоров: Мы в данном случае работаем в качестве термометра. Будет врач или пациент ругаться на термометр? Конечно, если он несдержан, если не на кого вылить свою обиду за повысившуюся или, наоборот, понизившуюся температуру, он может разбить этот термометр, особенно если он ртутный, понятно, какие будут последствия, придется все помещение спасать потом. У нас, слава богу, во главе государства стоят люди спокойные, выдержанные. Уважаемый мною Андрей Колесников, мне кажется, он с этими людьми не общается, наблюдает их только с дальней дистанции, скорее приписывает им какие-то нервические реакции. У меня не скажу, что огромный, но некоторый опыт общения с этими людьми есть, они достаточно трезвомыслящие и люди вполне рациональные, нервических реакций я там особо не замечал, тем более в последнее время. Поэтому, конечно, разные периоды есть. Есть ситуации, когда рейтинг растет, конечно, это радует, есть, когда он падает.
Елена Рыковцева: Тогда получается, что это ваша персональная нервическая реакция случилась год назад, вы персонально решили: ну что вы, журналисты, передергиваете? Вам самому лично захотелось, чтобы эти цифры были такими, а не другими, никто вас с этим не тревожил – это была ваша личная инициатива ввести вторую методику, которая давала гораздо более симпатичную визуальную картину?
Валерий Федоров: Если вам нужно найти автора, хорошо, я готов быть этим автором. Хотя на самом деле у нас есть много светлых голов, аналитиков, которые собаку съели на искусстве задавать вопросы. У нас такого рода решения принимаются коллективно, есть специальные встречи регулярные, где мы обсуждаем наши анкеты и делимся, вырабатываем общее, коллективное мнение. Если вам нужна публичная персона, то окей, я готов взять на себя эту миссию.
Елена Рыковцева: Я, конечно, мечтала, чтобы она сидела не в вашей организации, эта персона, но раз ваша организация берет на себя ответственность за вторую методику – пожалуйста. Теперь мы переходим к обзывательствам и к обвинениям. Посольство Российской Федерации в США называет фейком этот график, бог знает какими словами оно его обзывает, объектом махинаций и так далее. Но "Блумберг" взял ваш график. Да, есть такая методика, есть вторая, он взял одну из них. Скажите, пожалуйста, как можно обвинять "Блумберг" в том, что он публикует фейки?
Валерий Федоров: Я, когда школу заканчивал, решал, куда двигаться дальше, где образование получить, как жизненный путь строить, я в качестве одного из вариантов рассматривал МГИМО, у меня были такие побуждения. Но я происхожу из небольшого провинциального советского городка, конечно, уровень языка, который я там мог получить, хотя и ходил в специализированную школу, был недостаточен для поступления в МГИМО. Поэтому если вы полагаете, что я работаю в МИД Российской Федерации, то вы слишком хорошо обо мне думаете. Если у вас есть сомнения относительно тех претензий, которые наше посольство в Вашингтоне высказало, рекомендую обратиться к ним или в Департамент печати и информации МИД РФ. Если же говорить по существу, то я очень удивлен и раздосадован тем, что весьма высокопрофессиональные сотрудники уважаемого агентства "Блумберг", иллюстрируя свой вывод о том, что происходит с уровнем поддержки Путина, решили взять из всего многообразия данных, которые на нашем сайте размещаются регулярно, только данные этого опроса, который, конечно, дает определенную информацию на эту тему, но он дает наименее точную и близкую информацию. Он вообще не о том, честно говоря, он вообще про то, как медиа работают, он про память и про тех людей, которые включены в политический процесс, очень внимательно следят за всеми новостями. Эта доля не очень большая и точно не составляет большинства среди российского населения. В конце концов, я не понимаю, почему нельзя было набрать мой номер, позвонить, собственно говоря, коллеги из "Блумберга" периодически это делают, в этот раз сделано ничего не было. На мой взгляд, это просто плохая журналистская работа.
Елена Рыковцева: Простите, пожалуйста, я считаю, что вам бы аккуратнее со словом "память". Потому что из того, что вы сейчас сказали, я вычленяю, что 73% россиян не помнят Владимира Путина. Поэтому не надо этот опрос так уж с памятью увязывать. Смотрят они телевизор или нет, но они его помнят, но не называют в качестве человека, которому они доверяют. Но самое главное, что не только посольство, существуют еще депутаты Государственной думы, которые вызывают на ковер руководителя агентства из-за того, что она публикует «фейковые» графики. Ваш график называется фейковым депутатами тоже. Но и вы тоже выразили ряд претензий к этому агентству. Получается, что вы тогда должны на своем сайте, как я понимаю, предлагать журналистам публиковать сумму графиков. То есть вы пишете: вы не имеете права публиковать один график, один рейтинг доверия, вы обязаны их опубликовать по меньшей мере два для того, чтобы вас не затаскали потом в Государственную думу.
Валерий Федоров: Эти данные, которые процитировал уважаемый "Блумберг", они взяли с нашего сайта. Они его взяли из материала, который мы выпускаем каждую пятницу, который называется "Аналитический обзор. Рейтинги доверия политикам, оценки работы президента и правительства, поддержка политических партий". Вы можете зайти на наш сайт ВЦИОМ.ру, и там он продолжает висеть на главной странице. Вы знаете, там в этом материале, он небольшой, двухстраничный, приведены все рейтинги, и рейтинги доверия, и рейтинги оценки работы, и ответ на вопрос, кому из четырех-пяти политиков российских вы больше всего доверяете. Там приведены все эти данные в одном небольшом материале. Коллеги из "Блумберга" почему-то взяли только одну табличку, проигнорировав все остальные.
Елена Рыковцева: Потому что они не писали материал о рейтингах доверия Путину, они писали материал о том, что для того, чтобы не устраивать голосование по поправкам на падающем рейтинге, ему нужно это сделать быстрее, иначе проблемы будут с голосованием по поправкам. Они взяли один из рейтингов, который показывает падение доверия. Если бы они взяли другой рейтинг, он бы тоже показал падение доверия. У вас же по обоим рейтингам падение доверия на тот же самый процент. Зачем же им публиковать кучу каких-то картинок к материалу, который вообще не про это? Они просто проиллюстрировали свою мысль: есть падение, поэтому ему нужно скорее провести голосование по поправкам. Все, больше ничего они не хотели показать этой картинкой. За что же их теперь так?
Я еще раз хочу показать эти графики, график, который опубликовал "Блумберг", и график, который опубликован на сайте ВЦИОМ, – это совершенно один и тот же график. Под этим графиком вывешена таблица – это очень подробное перечисление, где друг под другом висят эти люди, которым россияне доверяют больше всего. Владимир Путин с 27%,
которые оскорбили депутатов и дипломатов, он на первом месте. Шойгу 12%, Сергей Лавров 10%, потом идет Мишустин 9%, Жириновский 7%, Зюганов 4%, Собянин 2%, Медведев 2,7%, Грудинин 2,4%, потом идет Навальный, Миронов. Что тут такого трагического, драматического?
Андрей Колесников: Во-первых, снижается, но это видно и по другим графикам. Во-вторых, цифры выглядят очень непрезентабельно, то, что ниже 30, как-то не очень серьезно выглядят. Левада-центр примерно такой же вопрос задает, там 28%, что говорит о том, что ВЦИОМ меряет честно уровни доверия в соответствии с этим вопросом. Очень похожие данные на самом деле, они различаются по нюансам.
Елена Рыковцева: Год назад ВЦИОМ поменял методику, ходят слухи, что перестала нравиться эта цифра, 27–30 – это маловато для Владимира Путина, поэтому лучше такая методика, когда задается прямой вопрос: вы доверяете Владимиру Путину? Попробуй ответить, что ты не доверяешь. Цифра действительно стала больше. Вы в Левада-центре меряете по обеим методикам рейтинг доверия? У вас существует вторая методика, которую ВЦИОМ ввел всего лишь год назад?
Денис Волков: Мы не ввели этот вопрос, нам он не нужен. Все эти вопросы, которые долго использовались, они придуманы еще нами, когда мы и мои коллеги работали во ВЦИОМ до 2003 года. Мы продолжаем их использовать и после того, как начали работать в Левада-центре. Я согласен, что, возможно, некоторая путаница есть. В самой статье действительно никакого криминала я не увидел. Я перечитал, посмотрел, эти цифры даже не упоминаются в тексте. Поэтому немножечко странно для меня – вся эта суматоха вокруг этих данных. Потому что данные не новые, они в принципе знакомые, процесс падения идет давно. Никаких вообще новостей мы здесь не узнали. Действительно, "Блумберг" вроде писал совершенно о другом. У ВЦИОМа много денег, он может задавать любые вопросы, сколько угодно. Вопросом открытым, когда мы не предлагаем подсказки, мы меряем сразу весь спектр политиков, которые в голове у россиян есть, и их рейтинг относительно друг друга. Если мы задаем отдельно вопрос конкретно про Путина, то чтобы сопоставить его с другими политиками, мы по каждому политику должны задать отдельный вопрос. Но тут просто никаких денег не хватит, чтобы за этим следить.
Елена Рыковцева: То есть то, что предложили ВЦИОМу или он сам себе предложил, просто дорого стоит. То, что они стали делать год назад, просто удорожило. Для того, чтобы цифра стала посерьезнее, посолиднее, им пришлось за это заплатить? Им или их заказчикам?
Денис Волков: Конечно. Я понимаю, что они меряют разными способами, разными вопросами. Надо отдать им должное, они не стали скрывать вопросы по прошлой методологии, они все доступны, известны, все могут на них посмотреть. Чем больше формулировок, тем лучше. Но просто нужно внимательно всегда этим пользоваться, смотреть, потому что путаница в любом случае возникает, если во всем этом не разбираться. Если вы задаете отдельный вопрос по каждому политику, представьте, что это удлиняет вашу анкету, цену этого исследования увеличивает. Вы могли бы задать какие-то другие вопросы на другие темы с тем же результатом фактически, посмотреть динамику, что происходит, как меняется общественное мнение. Потому что зафиксировать изменения в общественном мнении – это самое важное, какие-то конкретно цифры – это не так важно, потому что всегда это не совершенно точная наука, это все-таки некоторое приближение, гораздо важнее посмотреть, какой тренд, вверх или вниз. Сейчас тренд, конечно, вниз, я бы сказал, с пенсионной реформы точно.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим на результаты нашего опроса в твиттере. Мы сегодня спрашивали: как вы думаете, каков апрельский рейтинг доверия Владимиру Путину? а) 27% по первому опросу ВЦИОМа, б) 67% по его второй методике, в) 100% вне всякой методики, г) "никакого доверия" тоже вне всякой методики. И представьте себе, что за 27% проголосовало 28%, то, что 67% у Путина, считает всего 5,6%, 100% у Путина – думают примерно столько же, 5%, и "никакого доверия" говорит 61%. Каким должен быть рейтинг доверия Владимиру Путину по второй методике, чтобы Валерий Федоров лишился своего поста?
Андрей Колесников: Жестокий вопрос весьма. Я думаю, что и 67% их не устраивает. Еще в начале года было 73%, тоже не очень, но более-менее, лучше бы повыше. Я не желал бы Валерию Федорову быть уволенным, это вполне профессиональный человек. Во-вторых, это зависит от эмоциональных факторов тех людей, от которых зависит судьба человека, возглавляющего такого рода структуру. Не очень понятно, кто эти люди. Мы можем говорить о Кириенко, но если шлея под хвост попадет Вайно или шлея под хвост попадет кому-то еще, скажет: эта цифра 62 совсем нетерпима, что он себе позволяет, безобразие... Денис сказал, что вопрос не сняли с сайта, тем самым аккуратно себя повели. Честно говоря, втихомолку снять этот вопрос было бы безопаснее для ВЦИОМа, чтобы не было никаких разночтений и проблем. Так что все зависит от эмоционального состояния, оно явно тяжелое.
Елена Рыковцева: Например, какая цифра повергнет их в полную депрессию?
Андрей Колесников: Я не знаю, правда, это очень индивидуально. Представьте себе 50 – уже психологический баланс нарушен. Все-таки в пользу моего тезиса о том, что у них истерика, вся окружающая действительность вопиет об этом. Ситуация с цифрами по смертности – безусловно, здесь был первый очень серьезный звонок.
Елена Рыковцева: Владимир из Саратова нам звонит сказать, кому он доверяет из политиков.
Слушатель: Никому.
Елена Рыковцева: Спасибо. Денис, я вас хочу спросить на эту очень деликатную тему. Вы в Левада-центре тоже не очень свободны, я думаю, от барского гнева. У вас есть такое опасение, что если вы покажете какую-то плохую цифру, то у вас будут неприятности?
Денис Волков: У нас, мне кажется, неприятности уже давно начались. Поэтому наша задача показывать ту цифру, которая есть, не менять формулировки в угоду каких-то политических предпочтений. Это наша основная задача и сила в каком-то смысле. Если мы сейчас начнем юлить, начнем что-то менять, то цена этой информации сильно снизится. В таком виде мы меньшую ценность для всех будем представлять, в том числе для тех, кто, может быть, и во власти краем глаза за нашими данными смотрит. Наша ценность в чем – мы публикуем те данные, которые часто не публикуют другие центры, ВЦИОМ, ФОМ и так далее. Если бы мы их не публиковали, я думаю, большое искушение было бы вообще ничего не публиковать, скрыть всю информацию, оставить ее только для внутреннего служебного пользования. Проблема в том, что если эти данные не публиковать, если не говорить о методологии, если она будет непрозрачная, будут непрозрачные результаты, то очень скоро все качество всей этой информации исчезнет. Может быть, продержится один-два года, но потом под давлением таких настроений, как сейчас мы видим, нервов этих, будет большой соблазн что-то подкрутить, изменить, чтобы никто в Кремле не волновался. Но это путь в тотальное ухудшение качества социологической информации в стране в целом.
Елена Рыковцева: Считается ли в социологии 1% большой цифрой, или маленькой цифрой, или относительно небольшой, вам виднее. У вас разница с ВЦИОМом в доверии Путину составляет всего 1%. Правда, что у вас примерно одни и те же цифры доверия и примерно одни и те же цифры падения?
Денис Волков: Да, в тех вопросах, где одинаковые формулировки, там результаты действительно похожи, разница небольшая. Если формулировки отличаются, то там цифра может отличаться, по смыслу может быть вопрос об одном и том же, но цифры могут отличаться, а там, где вопросы идентичны, там различие небольшое. Так и должно быть, поскольку методология одна и та же. Тем более сейчас, во время коронавируса, мы тоже перешли на телефонный опрос, как ВЦИОМ сделал уже давно. Я надеюсь, что мы вернемся обратно после того, как карантин отменят.
Елена Рыковцева: Вы прекрасно знаете с советских времен выражение "нарисовать цифры". То, что их ВЦИОМ явно не рисует – это, наверное, потому что вы существуете. Очевидно, что если цифры у вас похожи, то рисунков в соседних прогосударственных агентствах нет. Мы же можем о них хорошее сказать тем самым?
Денис Волков: О том я и говорил, что пока есть организация, которая будет публиковать эти данные, то ни у кого не возникнет искушения что-то там подкручивать просто для того, чтобы кого-то ублажить наверху. В каком-то смысле наше существование – это некоторая гарантия качества ВЦИОМа, то, что не они опубликуют данные, так мы опубликуем. Все от этого выигрывают, от имеющегося разнообразия. Как только разнообразие закончится, то закончится и качество.
Елена Рыковцева: Закончится качество, но начнутся гораздо более приятные для кого-то цифры, для тех, которые считают себя проигравшими. Так что от вашего разнообразия как раз проигрывают те, кто хочет побольше, а не получается, потому что вы не даете друг другу вырваться вперед с этими цифрами.
Денис Волков: Выиграют в короткой перспективе. Без качественной информации о том, что происходит, без качественной информации, какие реально настроения в обществе есть, вся эта структура управления, которая выстроена во многом с помощью опросов, которые заменяют обратную связь в демократическом обществе, это все быстро закончится, если обратная связь не будет поступать.
Елена Рыковцева: Ирина из Петрозаводска, здравствуйте.
Слушательница: Хочу сказать, что не доверяю никому из этой шайки, которая у нас у власти, уже очень давно. На выборах 2018 года я просто плакала, когда увидела триумф "Единой России". Было очень грустно и обидно.
Елена Рыковцева: Я очень надеюсь, что кто-то назовет нам фамилии политиков, которым он доверяет. Но мы ведь можем и не дождаться. Мы в твиттере не дождались. Мы в твиттере дождались: 69% – ноль доверия у Владимира Путина.
Андрей Колесников: Естественно, мы имеем дело с определенной аудиторией, с аудиторией Радио Свобода, которая тоже разная, между прочим. Отношение к власти несколько настороженное, степень доверия к государству тоже очень невысокая. Поэтому здесь есть некоторый уклон в одну из сторон. Когда мы говорим про массовые опросы, недовольство выражается и со стороны, назовем так, либеральной интеллигенции, когда опросы Левада-центра по поводу Сталина вызвали совершенно безумную, бессмысленную дискуссию, как это наш народ поддерживает Сталина. А почему народу не поддерживать Сталина, с какой стати он должен поддерживать кого-то еще? Такой народ, другого народа у нас для вас нет.
Елена Рыковцева: То есть социологи виноваты в том, что они такой портрет нарисовали.
Андрей Колесников: То же самое Левада-центр сейчас замеряет готовность голосовать за и против поправок к Конституции. Между прочим, в апреле цифра "за" выросла, при том что падает доверие к Путину, цифра "за" немножечко подросла с 40 до 47. При этом затрудняющихся с ответом стало меньше. Это нужно исследовать более внимательно, есть качественные методы исследования. Мы можем не успеть, у нас уже голосование к этому времени может пройти, сами результаты голосования могут смести любые наши прогнозы. Левада дает 47, а администрации нужно будет добиться 54, условно говоря, и будет битва за эти 54 любыми способами и средствами. Выйдут на 60. У меня нет никаких сомнений, что голосование пройдет для Путина успешно. У меня нет никаких сомнений в том, что это будет играть не в пользу Кремля, а против Кремля, потому что еще больше людей будут сомневаться в легитимности этой власти, еще больше людей не будет доверять, потому что люди будут видеть, что это вранье абсолютно. Не говоря о том, что это очень специфическое голосование, это скорее аккламация: правильным путем идем, отстаньте вообще от нас, больше нас не спрашивайте. Сколько можно спрашивать людей? Путину все время хочется нащупать эту поддержку. Мало того, что его в 2018 году уже избрали, он два года просидел, а вдруг она куда-то делась.
Елена Рыковцева: Александр из Красноярска, здравствуйте. Кому вы доверяете?
Слушатель: Может быть, мой ответ покажется странным, но я доверяю Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Я считаю, что за время своей работы он сделал немало. Хотел войти в Шенгенскую зону, облегчил визовый режим с США. Этот человек для меня один из ярких политиков, и к его мнению я всегда прислушиваюсь.
Елена Рыковцева: Совершенно не странный ответ, у меня много друзей, коллег, которые все еще с благодарностью его вспоминают. Конечно, Алексей Анатольевич много постарался, чтобы превратить совсем в посмешище Дмитрия Анатольевича, своими фильмами и так далее. Есть все равно люди, журналисты, которые благодарны ему за те четыре года, когда им показалось, что они вздохнули немножко свободнее. Денис, тема, может быть, более опасная, чем тема доверия Путину, поддержите ли вы эти поправки. Вы с чем связываете, что цифра подросла тех, кто за них пойдет?
Денис Волков: Посмотрим, что у нас будет в следующем опросе. В целом, мне кажется, эта тема ушла немножечко на задний план. В ответах респондентов очень часто можно слышать – "я пока не знаю". Голосовать пойду, но как – еще не решил, решу на участке, посмотрю и так далее. Большое количество тех, кто будет голосовать и принимать решение о голосовании непосредственно в кабинке. Я думаю, что часть из них, конечно, будет голосовать "за". Важно понимать, что те, кто против поправок, они как в марте, так и в апреле собирались оставаться дома, они демобилизованы, дезориентированы. Те, кто за поправки, тот пойдет голосовать. Соответственно, пойдут голосовать те, кто еще не определился. Те, кто собирается голосовать за поправки, для них это прежде всего социальная тема, тема индексаций пенсий, зарплат и так далее. Те, кто не пойдет, для многих из них поправки как раз связаны прежде всего с обнулением сроков Путина. То есть это разные аудитории. Одна, которая за власть, хорошо мобилизована и придет, потому что это долг каждого гражданина, как говорят люди, прийти и проголосовать. Государство попросило отдать долг, они пришли и отдали. Соответственно, другая часть демобилизована, дезориентирована, которая против. Результат, который получится, он будет скорее тот, который власти нужен. Но с другой стороны, мы видим, что страна вошла в экономический кризис еще до всяких карантинов, а в экономический кризис через какое-то время с отложенным лагом в несколько месяцев всегда мы видели, что рейтинги начинают опускаться дальше и дальше. Поэтому, наверное, откладывать опасно. Власти, наверное, захотят закрепить тот результат, который есть сейчас. Если голосование нужно, то будут проводить как можно скорее. Я думаю, опять же будут ориентироваться на те самые опросы общественного мнения, которые показывают такой расклад.
Елена Рыковцева: Наталья из Томска, здравствуйте. Кому вы доверяете из политиков?
Слушательница: Вообще говоря, политики у нас очень скудные. Но из всех, выбирая по принципу из всех зол, наименьшее, наверное, я бы доверила Грудинину. Не знаю, есть ли он в вашем списке. Однозначно я не доверяю и никогда не доверяла Путину – это однозначно, Шойгу и прочим. По проводу голосования, я не согласна с мнением вашего собеседника, потому что у нас в Сибири все собираются идти и голосовать против поправок в Конституцию.
Елена Рыковцева: Чем дальше, тем, видимо, больше будет таких людей. Поэтому будут сейчас стараться это голосование гнать. Я не знаю, включают ли Грудинина во вторую методику, я точно знаю, что Грудинин включен в первую методику, когда вы сами его вспоминаете. Он стоит по доверию вслед за Медведевым, у Медведева 2,7, у Грудинина 2,4.
Андрей Колесников: У Собянина 2,9. Это, кстати, говорит о том, что пока не конкурент.
Елена Рыковцева: Я посмотрю, включают ли Грудинина в дорогую вторую методику, когда вас в лоб спрашивают: вы доверяете Грудинину? Мой прогноз, что его там нет. (P.S: его там нет)
ВИДЕО ПРОГРАММЫ