Против обнуления

Несмотря на эпидемию Владимир Путин назначил голосование по поправкам к Конституции на 1 июля по правилам, исключающим наблюдение и контроль. Благодаря инициативе движения "Нет!" около 300 муниципальных и региональных депутатов выступили против поправок, обнуляющих сроки полномочий президента:

"Изменение Конституции России, предложенное Владимиром Путиным и зависимыми от него людьми, направлено на решение одной задачи – обеспечение пожизненной власти самого Путина и его группы. Это изменение противоречит духу и букве действующей Конституции и принимается по абсолютно неконституционной процедуре, где каждое действие нарушает конституционные основы государства и демократические правила. По существу, мы имеем дело с попыткой государственного переворота.

Главная (и по существу единственная) идея этого изменения – сохранение надолго, до конца жизни Путина, существующего в России устройства жизни – бесправия, лжи и несправедливости государства – спрятана за многословием декоративных обещаний. За поправками, "обнуляющими" сроки президента Путина, стоит страх узурпаторов власти перед народом и неуважение к нему. [...]

Мы призываем всех граждан России к публичному несогласию с узурпацией власти. Долг каждого ответственного гражданина России сейчас – не соглашаться с изменением Конституции Путиным, открыто высказываться против этих изменений, против всевластия Путина, против унижения прав и свобод граждан. Узурпаторы власти должны знать, что граждане России не согласны с ними и не связывают с ними будущее страны".

Политолог Кирилл Рогов нашел решение спора – бойкотировать или голосовать против поправок: "Задачей является кампания: "против обнуления" Вы можете в ней участвовать, пойдя на участок и проголосовав против. Можете тем, что не пойдете и сделаете или поучаствуете в каком-то флэшмобе. Вы должны будете 20 раз за оставшиеся 29 дней показать, что вы против тем или иным доступным способом. Это ваша гражданская позиция", – считает политолог Кирилл Рогов.

Президиум ЦК КПРФ призвал свой актив голосовать против путинских поправок к Конституции. Сторонникам партия хитроумно рекомендует делать выбор самостоятельно. В заявлении президиума ЦК КПРФ говорится, что бойкот общероссийского голосования ничего не даст.

Глава Компартии России Геннадий Зюганов осудил арест лидера движения "За новый социализм" Николая Платошкина. Блогер с полумиллионом подписчиков в ютубе сталинист Николай Платошкин, подавший заявки на митинги за отставку Владимира Путина, посажен 4 июня под домашний арест якобы за призывы к массовым беспорядкам и распространение фейков.

События недели обсуждают журналист и социолог Игорь Яковенко, бывший член СФ, вице-президент Федерального Союза адвокатов России Евгений Тарло, депутат горсовета Долгопрудного юрист Борис Надеждин. Участвует адвокат Николая Платошкина Александр Обозов. Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Я напомню, на 24 июня назначен парад в честь 75-летия Победы, а дальше до 1 июля семидневное всенародное голосование. Говорят, что эпидемия пошла на спад, объясняя назначение этих мероприятий. В Москве количество заразившихся несколько уменьшилось, но в остальной России, похоже, растет. Власти рискуют, устраивая парад и плебисцит?

Борис Надеждин: Да, безусловно, рискуют. Вся эта, не побоюсь этого слова, омерзительная история, начавшаяся с февраля, – поправки, обнуление, Терешкова и так далее, вся эта омерзительная история выходит на финишную прямую, к сожалению.

Михаил Соколов: Людей не жалко? Чудеса статистики какие-то все время видим.

Борис Надеждин: Я тоже слежу за статистикой, читаю большое количество экспертов, и медицинских, и математиков в фейсбуке.

Михаил Соколов: Леонид Волков, кстати, показал график, что, кроме Москвы, везде растет.

Борис Надеждин: Я в своем фейсбуке сделал совершенно элементарно: за последнюю неделю данные по Москве, Подмосковью и Питеру и вся остальная Россия. Там растет, там ничего не падает.

Михаил Соколов: В Чите, в Забайкалье Путин неожиданно госпиталь решил открывать военный.

Борис Надеждин: Проблема в другом будет, не только растет, увы, у нас скачок смертности будет очень большой. Потому что от COVID и связанной с ним пневмонии, инфаркта и так далее умрет очень много людей, потому что умирают те, кто заразился раньше на несколько недель. Я по Долгопрудному опубликовал данные, у нас в мае этого года умерло в два раза больше людей, чем в мае прошлого года. К сожалению, в ближайший месяц будет много смертей, увы, это так.

Михаил Соколов: Евгений Георгиевич, а вы что скажете? Власти ведут себя так, как будто эпидемия вируса побеждена, впечатление такое, что они ради этих понтов, ради парада, ради обнуления, голосования рискуют жизнями людей.

Евгений Тарло: Нет, я с вами не соглашусь. Власти ведут себя достаточно сдержанно. Меры были предприняты в отношении так называемой самоизоляции достаточно своевременно. Очень много критики от людей, люди недовольны тем, что они вынуждены сидеть в своих квартирах, не у всех есть дачи, фермы и так далее. Я достаточно чувствую себя комфортно, хорошо, я на ферме у себя. А люди, замкнутые в маленьких пространствах, очень страдают. Но это вынужденная мера. Я бы здесь на этой теме не спекулировал, не искал никаких политических выгод. И Борису Борисовичу не желаю этого. В Швеции взяли выпустили всех – и смертность очень высокая. В Америке очень нехорошие последствия. Вирус касается всех, и самых богатых стран, с самыми развитыми системами здравоохранения, и не самых богатых стран, и там, где предприняли меры предосторожности, и там, где не предприняли их, в меньшей степени предприняли. Поэтому я бы был здесь сдержаннее. Европа вся уже пошла на снижение мер, мы идем с запозданием. Я лично сейчас стал общаться с некоторыми людьми, хотя и сдержанно, стараюсь соблюдать санитарные какие-то меры. Но тоже сидеть годами в абсолютной изоляции невозможно. Поэтому я не вижу никаких особых недостатков в деятельности властей в связи с пандемией коронавируса.

Борис Надеждин: Реплика только одна. Я тоже рад, что наши показатели по вирусу заметно лучше, чем во всем мире, вопрос в другом, вопрос совершенно в другом. Одно дело уменьшение самоизоляции, карантина, чтобы люди ходили на работу, совсем другое дело – процедура голосования, при которой, не все это понимают, это не те выборы, к которым мы привыкли, пришли в воскресенье, опустили бюллетень и ушли. Целую неделю с 25 июня по 1 июля около миллионов членов комиссий, в значительной степени учителя, будут ходить неделю по домам и квартирам. Основным способом повышения явки будет приход по квартирам.

Михаил Соколов: Без приглашения, мне позвонят в дверь и скажут: здрасьте, мы пришли, чтобы вы проголосовали?

Борис Надеждин: Сейчас, когда обычные выборы, для того, чтобы к людям пришли домой с бюллетенями и урнами, он должен написать заявление и указать причину, причем уважительную причину – болезнь, инвалидность и так далее. А тут ситуация другая, абсолютно любой человек может по телефону позвонить и сказать: идите ко мне домой. Понятно, что проверить факт звонка совершенно невозможно. Это гигантское поле для фальсификаций. Но я возвращаюсь к эпидемии – это означает, что будут перемешиваться десятки миллионов людей.

Михаил Соколов: А потом эти учителя пойдут принимать ЕГЭ через несколько дней.

Борис Надеждин: Что было в голове у тех, кто это сделал, я не очень понимаю, честное слово.

Михаил Соколов: Что было в голове, мы можем догадаться, обнуление все-таки, пожизненный Путин. Он же не будет ходить по квартирам. Игорь Александрович, вы все видели своими глазами фактически изнутри, из больницы, как это все тяжело. Что вы скажете о рисках, которые существуют в связи с сегодняшним политическим явно решением о снятии ограничений и подготовки парада и этого голосования?

Игорь Яковенко: Я думаю, закладывается чудовищная вирусная бомба, которая погубит огромное количество людей. Это совершенно очевидно. Потому что сегодня вирус никуда не делся, сегодня огромное количество людей будет подвержено новому заболеванию, погибнет в результате, трудно сказать, сколько, но, безусловно, это будут десятки тысяч людей, которые погибнут во имя совершенно непонятно чего. Во имя совершенно омерзительной истории, причем истории совершенно бессмысленной для власти.

Потому что мы помним, как в 1991 году был горбачевский референдум замечательный, который был в миллион раз более легитимный, чем это голосование. В результате через полгода Советский Союз, референдум по сохранению Советского Союза, в результате Советский Союз через полгода фактически умер, еще через четыре месяца эта смерть была юридически зафиксирована. Так что для укрепления путинской власти это совершенно бессмысленная история, я для населения России эта история совершенно губительная. Участвовать в этом категорически нельзя ни в какой форме. Это единственная возможность наша противостоять этому, сказать, что это гадость, омерзительная совершенно история, в которой нельзя участвовать никак.

Михаил Соколов: Может быть, просто власти верят в эти рапорты, что врачи со всем справятся, что теперь больницы развернуты, аппаратура есть, лекарства какие-то подобрали и все будет хорошо?

Игорь Яковенко: Как мы знаем, те люди, которые непосредственно близко к земле находятся, чуть-чуть поближе, чем путинский бункер, в частности, Собянин нам заявляет о том, что эти все меры по самоизоляции и так далее будут сохраняться еще в течение года, пока вакцину не изобретут. Но там мотивы совершенно другие, понятно, что Собянина очень устраивает этот режим электронного концлагеря, который он установил, в значительной степени бессмысленный, то есть там меры в очень значительной степени бессмысленны. Но тем не менее он его устраивает, потому что такого уровня контроль над физическими телами поднадзорного населения, который сейчас установлен в Москве, трудно найти где-нибудь в мире. Может быть, Северная Корея, да и то вряд ли.

Михаил Соколов: У них, видимо, технических возможностей таких нет. События последних двух дней – это порядка трехсот, даже больше муниципальных региональных депутатов выступили против поправок, против изменения Конституции, которые направлены, как они пишут, на решение одной задачи – обеспечение пожизненной власти самого Путина и его группы. Вы как мотивируете свое присоединение к этому воззванию и каков его смысл в условиях, когда власть танком едет и все равно будет загонять на участки, будет организовывать всю эту процедуру?

Борис Надеждин: Это придумала Юлия Галямина, за что ей большое спасибо, это депутат муниципальный в Москве. Она одна из тех людей, которые баллотировались в Мосгордуму, а ее сняли с выборов, она одна из тех, кто активно участвовал в акциях протеста. Я ее очень уважаю в том числе потому, что она ведет вместе с Натальей Шевшуковой проект "Школа местного самоуправления". Подготовлено по стране сотни муниципальных депутатов. Я сам этот проект поддерживал, многие из депутатов в Долгопрудном тоже из этого проекта выросли. Проект хороший. Одно большое вранье, которое наше начальство транслирует, заключается в том, что у нас все партии политические, все депутаты поддерживают эти поправки, смотрите, в Думе все голосовали, кроме коммунистов. Я вам хочу сказать следующее: большие реформы начинаются с того, что те самые люди, которые депутаты, то есть имеют мандат народа, начинают как-то по-другому относиться к тому, что происходит, что сверху идет. Очень хорошо, что таких людей уже сотни по стране. Это в конце концов спасает честь явления под названием "российский депутат". На самом деле капля камень точит. Сейчас ситуация такая, я говорю это совершенно ответственно, я много общаюсь в том числе с видными политическими деятелями из "Единой России", из Думы и так далее, у них начинается сомнение большое, такого я давно не слышал, чтобы люди, которые вполне встроены в систему путинскую много лет, начинали говорить пока еще шепотом: да они там с ума посходили? Есть такая фокус-группа, аудитория Телеграма, эта фокус-группа отнюдь не представляет российское общество в целом, но с разницей в месяц там было голосование: как вы поступите на этом голосовании по Конституции? Если ответ "не пойду" или "проголосую за" был заметный, а ответ "пойду, проголосую против", был процентов 20, то сейчас ровно в той же фокус-группе резко увеличилась мобилизация тех, кто хочет прийти и проголосовать против.

Михаил Соколов: Я, кстати, сошлюсь на Левада-центр, там было 47%, которые за поправки в Конституцию из тех, кто придет, теперь, по-моему, 44%, а против 31%.

Борис Надеждин: Именно поэтому эти безответственные люди, которые принимают решение, и форсировали, наплевать на эпидемию, давайте быстрее. Потому что слишком большие фальсификации, уши будут торчать, они чреваты, особенно в Москве. Что очень важно, почему я похвалил Галямину. В Москве в Мосгордуме много оппозиционеров, в Долгопрудном полно, а вообще говоря, по всей России у людей, которые в районном совете какой-нибудь губернии или республики сидят, у них ощущение ужаса. Если они видят, что есть люди, которые не боятся выступать против начальства, у них сразу появляется хоть какая-то надежда. Огромное количество людей из провинции, уже депутатов районных, городских подписывают и ломают страх. Все начинается с того, что уходит страх и появляется ответственность за судьбу своей родины. Стоит ли голосовать против или бойкот, отдельно потом, я надеюсь, обсудим.

Михаил Соколов: Давайте Евгения Тарло послушаем, как опытного юриста. Власть организовывает процедуру сомнительную, неподконтрольное гражданскому обществу голосование, наблюдателей нормальных не будет, прессу лишают возможности фактически следить за подсчетом голосов, много всяких хитрых новаций, паспортные данные не будут записывать, издалека паспорт можно будет показать. Вы это поддерживаете все?

Евгений Тарло: Вы сначала рассказали о каких-то ужасах, теперь приписываете их мне.

Михаил Соколов: Я вам ничего не приписываю.

Евгений Тарло: В отличие от вас, я за все хорошее, против всего плохого. Я за законность, за правовое государство, за строгое соблюдение законов. Если мы говорим о поправках к Конституции, которые предложены, я был одним из инициаторов общественных, не как государственный деятель, кто говорил о том, что нам нужно менять Конституцию. Но теми поправками, которые предложены, я не очень удовлетворен. Потому что меняется то, что нас самом деле можно было бы и не менять, ничего бы от этого не изменилось. Хотя где-то есть улучшение формулировок. Потому что в 1993 году Конституция принималась в спешке, написано очень многое корявым языком, много неясностей, которые нужно устранять. Но, на мой взгляд, ключевые вещи, которые нам нужны для общества, для развития нашей страны, это изменение статьи 15 и 75 Конституции. 15-ю можно изменить только путем сбора Конституционного собрания и широкого обсуждения, а 75-я, ее дополняют, но ту норму, которая просто безобразна в связи с ее правовой неопределенностью, правовой, экономической и политической неопределенностью, ее не меняют.

Михаил Соколов: Я вас очень прошу, давайте мы будем говорить про существующий пакет поправок, за который нужно проголосовать или не проголосовать, за все вместе. Есть этот пакет и есть обнуление сроков, вы за или против?

Евгений Тарло: Еще раз говорю, что я бы на месте власти воспользовался вашим предложением, господин Яковенко говорил о том, что пандемия, ужасы-ужасы, всех позаражают. Правда, во Франции прошли муниципальные выборы, там тоже пандемия, высокая смертность, еще где-то. Жизнь на самом деле не прекращается, заводы работают, такси ездят. Я не думаю, что такие большие страхи произойдут в связи с голосованием, хотя меры предосторожности надо предпринимать. Я бы воспользовался и отложил в связи с пандемией голосование, добавил бы поправок, собрал Конституционное собрание, более широкое народное обсуждение и провел бы голосование несколько попозже.

Михаил Соколов: Фактическая ситуация иная, есть 1 июля, есть голосование. Вы идете или не идете, вы голосуете за или голосуете против?

Евгений Тарло: Я сижу на ферме, я сижу на карантине. Сейчас всем сказано сидеть на местах. А к 1 июля будет видно. Я бы рекомендовал нашей власти много времени, чтобы подумать. Я бы изменил, конечно, статью 75-ю. Центральный банк не является органом государственной власти – это должно быть прямо записано в Конституции. Или, наоборот, он должен быть органом государственной власти, и это должно быть прямо записано в Конституции. А если он орган государственной власти, то он должен отвечать как орган государственной власти.

Михаил Соколов: Я вижу, что мы ответа от вас не получили ясного никакого. Вы ушли от ответа и рассказали о своих благопожеланиях – это тоже неплохо. Игорь Александрович, вы видите, опытный бывший сенатор как-то вдруг, я, честно говоря, ожидал, что он поддержит Владимира Владимировича Путина в его желании обнулиться, продолжить свое правление еще на два срока, по крайней мере, как-то уходит от ответа. Может быть, элита стала волноваться сильно за разум власти? Или они все-таки пойдут, проголосуют, будут делать все, что им приказано из Кремля, всякие вредные глупости продолжать поддерживать?

Игорь Яковенко: Результат этого безобразия, которое планируется в конце этого месяца и в начале следующего, он известен. Я думаю, что цифры уже есть, их осталось только огласить. Я полагаю, что порядка 80% за и какие-нибудь жалкие 18% против. Я могу ошибаться, но результат предрешен. Все, что сейчас прогнозируется, – это не имеет никакого значения. Участвовать в этом, конечно, нельзя, смысла вся эта история не имеет абсолютно никакого ни для страны, ни для власти.

Все это безобразие, я имею в виду фашистский путинский режим, конечно же, рухнет. Вопрос – когда, и вопрос – с какими жертвами. Что же касается самой этой процедуры, когда 200 поправок, которые никак не связаны между собой, голосуются пакетом, с точки зрения здравого смысла совершенно невозможная вещь. Выделять какие-то отдельные пункты в этих поправках совершенно бесполезно, потому что предлагается за все проголосовать чохом. Что же касается Конституционного собрания, по которому нет закона до сих пор, нет у нас в стране ни Конституции, ни закона, ни права. Вот это та ситуация, в которую путинский режим привел страну за 20 лет своего правления. Я полагаю, что поскольку Конституцию превратили в половую тряпку, просто за 20 лет она превращена в половую тряпку, то ею, это половой тряпкой, прикрыться, прикрыть свою власть в дальнейшем не удастся. Действительно, поскольку господин Тарло сейчас немножко отодвинулся от власти, то он имеет возможность заявить о том, что он не очень поддерживает это безобразие, потому что участвовать в этом абсолютно неприлично. Это настолько стыдная история, что вообще прикасаться к ней нельзя. Это действительно запущен политический коронавирус. Это будет вирусная бомба огромной, ужасающей силы просто по бактериологическим параметрам. Но это еще и чудовищный политический коронавирус, который уничтожает право, никакого правового смысла вся эта процедура не имеет.

Михаил Соколов: Какой правовой смысл имеет эта процедура?

Борис Надеждин: Никакого, конечно. Но она имеет политический смысл. Я здесь в корне не согласен с Игорем Александровичем.

Михаил Соколов: Игорь Александрович говорит – фашистский режим рухнет когда-нибудь. Мы должны дожить, значит не ходить на эти выборы, спрятаться, маску надеть.

Борис Надеждин: Я где-то посередине между Тарло и Яковенко в этой дискуссии. Я считаю, что обе крайние позиции. Люди, вполне встроенные в российскую элиту, вполне умные, состоявшиеся, тоже у них ощущение, что там сошли с ума уже. Крепнет это ощущение, кстати. Но я не согласен вот в чем с Игорем. Конечно, с моральной точки зрения, с правой – это все абсолютно за пределами добра и зла, вся эта затея с Конституцией, обнулением, Терешковой, с этим голосованием, с процедурой, которую Центризбирком специально написал так, чтобы открыть возможности для беспредельных фальсификаций. Почитайте, что "Голос" пишет, Мельконьянц, там все подробно описано. Но я из этого делаю вывод совершенно другой. Юридическое значение равно нулю – согласен, но политическое значение огромно. Потому что процесс этого голосования – это троянский конь для власти. Во-первых, поскольку мы все понимаем, что народ никакого энтузиазма по поводу обнуления не испытывает, просто поговорите с людьми, что они думают.

Михаил Соколов: Они про это и не думают, они думают, дадут ли им денег, например, за их страдания и не попадут ли они в госпиталь.

Борис Надеждин: Я являюсь, не побоюсь этого слова, реальным политиком, я общаюсь с огромным количеством людей, я вижу, я шкурой чувствую, что меняется настроение людей в стране, причем не только тех, которые, как я, либералы недобитые, а вполне простых обывателей. Если три года назад мне после моих выступлений писали: ах ты гнида пиндосовская и так далее. Это был самый массовый комментарий. Сейчас, вы не поверите, те же самые люди, которые три года назад говорили так, пишут: Борис Борисович, вы-то правы.

Михаил Соколов: А в чем вы правы, что на Путина наезжали?

Борис Надеждин: Я прав в том, что страна подошла к ситуации, когда держать народ за дураков становится все сложнее и сложнее. Если выигрышной стратегией для элиты на протяжении всего путинского правления было встраиваться в систему, принимать правила игры, если начальник командует, что можно нарушить закон, что-то оттащить, и это в целом была стратегия выигрышная, то сейчас то, что у них в головах происходит, очень похоже на то, что происходило в СССР в конце 1980-х. Вопрос звучит так: на кой черт я, человек умный, состоявшийся, должен рисковать своей репутацией, здоровьем, а в перспективе свободой для того, чтобы помогать им фальсифицировать выборы? Я этим занимаюсь много лет, все сложнее заставлять эти сотни тысяч учителей подделывать протоколы.

Михаил Соколов: Не будут на низовом уровне подделывать, а перепишут выше, как у Лукашенко, например.

Борис Надеждин: Знаете, если за что мне и нужно дать орден "За заслуги перед Отечеством" – это за то, что я в 2001 году вставил в закон "Об основных гарантиях прав" публикацию всех данных до каждого избирательного участка. После этого вы не можете рисовать результаты на уровне района или региона.

Михаил Соколов: Вас послушают сейчас и все это ликвидируют.

Борис Надеждин: Для того чтобы в Долгопрудном честно посчитать голоса, достаточно меня одного и моих товарищей, которые со мной. Если в каждом городе будет два-три таких человека, невозможно будет фальсифицировать выборы. Почувствуйте разницу: голосование в сентябре в Долгопрудном и в Королёве, в Королёве "Единая Россия" – 71%, все фальсифицировано, в Долгопрудном самый плохой результат, меньше 30%. Я вас уверяю, я Игорю Яковенко, которого я очень уважаю, специально говорю: да, неправовой процесс, но это шанс в том числе выяснить, насколько система уже поддается коррекции. Я не считаю ни разу при всем моем большом количестве претензий к Владимиру Владимировичу и его правительству, что у нас какой-то фашистский режим, у нас такая мягкая коррумпированная автократия.

Михаил Соколов: Людей сажают, на пикетах сейчас вяжут.

Борис Надеждин: Людей сажали всегда.

Михаил Соколов: Не должны сажать за политику, за свободу слова.

Борис Надеждин: Есть литературные оценки – "кровавый путинский режим", а есть реальность. Реальность в том, что да, авторитарный, да, коррумпированный, но именно такие режимы замечательно исправляются на честных выборах, просто надо этим заниматься.

Михаил Соколов: Вы идеалист.

Борис Надеждин: Почувствуйте разницу этой Мосгордумы и предыдущей. Есть разница?

Михаил Соколов: Есть группа людей, которые громко кричат и разоблачают спикера Московской городской думы в том, что он непонятно откуда получил два миллиарда рублей.

Борис Надеждин: Но мы-то видели КПСС образца 1982 года при Брежневе. И эта махина, на фоне нее "Единая Россия" – это мягкая, милая, рыхлая организация. Спрашивается: как она рухнула? Ответ: вы не поверите, честные выборы прошли.

Михаил Соколов: Сгнила она. И раскол элит, и реформы сверху, чего Путин делать не хочет. Все-таки про фашистский режим, который рухнет. Сейчас, как видно, он не рухнет. А когда же он рухнет все-таки и что для этого делать вы предлагаете?

Игорь Яковенко: Насчет когда, ответ на этот вопрос был бы совершенно безответственным. Предыдущий режим, о котором Борис Борисович сейчас упомянул, он рухнул совершенно неожиданно. Ни один человек даже в начале 1991 года не предсказывал, что он рухнет, он взял и рухнул. Как Розанов говорил, "Русь слиняла в два дня", тоже довольно неожиданно. Что явилось триггерным событием для этого? Может быть, коронавирус станет триггерным событием, чтобы все это рухнуло, может быть нет. Это предсказать невозможно, Россия непредсказуемая страна, потому что в ней нет политических институтов и нет толком гражданского общества. Насчет того, что фашистский режим, возьмите знаменитые 14 признаков и наложите на Россию, будет полное совпадение. Фашистский режим – это совершенно необязательно гитлеровский и даже необязательно муссолиниевский, есть разные варианты, и тут все сходится. Теперь, что касается самой ситуации. Я в корне с Борисом Борисовичем не согласен в отношении того, все, что он говорил, с этим трудно не согласиться, но выводы совершенно другие.

Логическая ошибка совершенно очевидна: не следует из того, что вы говорили, что надо прикасаться к этой клоаке, что-то в ней делать. Потому что, во-первых, сейчас идет достаточно большой процесс отказа членов избирательных комиссий участвовать в этом безобразии. Причем отказываются именно те, кто будет настаивать на честном подсчете. Поэтому это огромный минус в вашу концепцию. Люди просто не хотят в этом участвовать прежде всего потому, что они не очень хотят умереть от страшной болезни в результате того, что через них будут проходить сотни людей. Принципиальное различие между выборами, о которых вы совершенно справедливо говорили, в которых может быть можно участвовать, может быть нельзя, здесь есть предмет спора, от этого голосования различие заключается в том, что выборы проходят по закону определенному, а это голосование происходит в таком формате, в котором действительно ничего проконтролировать будет невозможно. Как можно проконтролировать голосование через дверную ручку или какой-нибудь человек из окна высунется и крикнет: я хочу, чтобы мой голос учли. То есть на самом деле это действительно кивание перед телевизором, немножко процедурно иначе оформленное. Голосование через дверную ручку знаменитое, которое предусмотрено, когда приходят, вешают на дверную ручку, с расстояния двух метров показывают паспорт. Как вы это все проконтролируете? Какое значение будет иметь это все? Это совершеннейшее безумие, профанация всего, в котором просто нельзя принимать участие. Действительно, будут нарисованы цифры, вернее они уже нарисованы.

Михаил Соколов: Людей поведут просто голосовать, их будут заставлять, им-то что делать? Масса людей будет принудительно отряжена на участки, им придется принимать какие-то решения. Есть выбор свободный, кто-то может не пойти, а есть выбор не свободный, когда людей будут заставлять прийти, им деться будет некуда.

Игорь Яковенко: Вы имеете в виду военнослужащих, людей, которые находятся в пенитенциарных учреждениях?

Михаил Соколов: И работающих тоже будут подгонять. Вы думаете, не будут заставлять, как раньше, сфотографировать бюллетень?

Игорь Яковенко: Я думаю, действительно в разной ситуации у человека возникает проблема выбора. В конечном итоге, за исключением военнослужащих, которым действительно не позавидуешь сейчас, я думаю, что будет очень сложная проблема выбора. Я не думаю, что за неявку на избирательный участок будут расстреливать, поэтому вопрос выбора всегда остается. Я в любом случае понимаю, что сейчас не очень правильно, как это делает Борис Борисович, агитировать за то, чтобы принять в этом участие. Я думаю, что сейчас самая правильная позиция будет заявлять о том, что участвовать в этом нельзя.

Михаил Соколов: Кирилл Рогов говорит, тут есть такой парадокс, не надо звать ни к тому, ни к другому, а просто нужно выступать против обнуления, а там уж как получится. Кто-то пойдет и проголосует против, кто-то не пойдет, но будет участвовать в каком-то флешмобе.

Борис Надеждин: Игорь, действительно я это тоже хорошо знаю, потому что я тоже завел в избирательные комиссии Подмосковья людей честных, порядочных, они сейчас – как-то энтузиазма нет. Призыв объявляю, я его буду раскручивать по соцсетям – записывайтесь в наблюдатели, дорогие товарищи.

Михаил Соколов: Через общественные палаты, где вас профильтруют.

Борис Надеждин: Я решу эту проблему юридически.

Михаил Соколов: Это у вас в маленьком городке. Давайте мы Евгению Тало дадим слово, поскольку он с интересом, наверное, следит за этой яркой дискуссией. Коммунисты сейчас неожиданно выступили за то, чтобы голосовать против поправок. Они свой актив призвали, а сочувствующим сказали, пусть сами решают, ходить, не ходить, голосовать против или как. Вы были сенатором, знаете, наверное, многих людей таких взглядов. Получается, что в России осталась одна оппозиционная такая парламентская партия, которая думает о своем избирателе, о своем имидже?

Евгений Тарло: Вашу дискуссию не очень интересно было слушать, она очень пропагандистская. Сейчас голосование за поправки в Конституцию – это по существу референдум о доверии, это некий плебисцит о доверии власти. В этом смысле значение его высоко. Текст, который там идет, он в целом нормальной, хотя не совсем то, что нужно было бы рассматривать. Эти эпитеты – фашистский режим и так далее, оставьте себе, примените к себе. Вспомните, как принималась Конституция 1993 года, кто ее читал, кто ее принимал, тогда вам это все казалось демократичным.

То, что сейчас объединяются правые и левые, западники и славянофилы, условно, вот это да – это тенденция. Сейчас вы бьете в колокол, пытаетесь разрушить Россию, но то, что патриоты России тоже на этом этапе с вами объединяются – это очень опасный процесс для власти. Им бы, конечно, надо над этим задуматься. Но в результате в том случае, если смена власти все-таки произойдет, чего вы добиваетесь, западники, либералы однозначно проиграют. Потому что народные настроения однозначно против вас.

Придет к власти, если произойдет смена власти, то новый режим будет гораздо менее либеральный. Путин абсолютный либерал в сравнении с любым вашим любимым украинским президентом или еще с кем-то, он абсолютный либерал. Да, есть недовольство, усталость некая от несменяемости некоторых фигур, хотя правительство новое, Мишустин мне симпатичен, Белоусов мне симпатичен, я надеюсь на новые результаты. То, что выборы должны народу показывать, что народ влияет на выборы, – это однозначно. Народ должен влиять, должен знать, что он выбирает того, кого он хочет. Но то, что среди лидеров народа, среди уважаемых людей, тех, кого изберет народ, если будут свободные выборы, не будет почти никого из либералов – это тоже однозначно.

Михаил Соколов: Забавный действительно прогноз. Я хочу к одной из тем сегодняшнего дня тоже перейти, одной из ярких. Есть лидер движения "За новый социализм" Николай Платошкин, Сталина он, кстати говоря, хвалит, взгляды у него весьма экзотические, в YouTube у него полмиллиона подписчиков, иногда просмотры и за миллион переваливают.

Николай Платошкин

Михаил Соколов: Товарищ Платошкин ходил на эфиры в Гостелерадио, "Комсомольскую правду", обличал украинскую хунту, много чего случилось, и вдруг решил провести митинги за отставку Владимира Путина, неожиданно оказался под арестом. У нас на линии по телефону Александр Обозов, адвокат Николая Платошкина. Что происходит с вашим подзащитным, за что его, извините, повязали все-таки?

Александр Обозов: Не повязали его, ему предъявили обвинения, ему избрали меру пресечения в виде домашнего ареста. Ему вменяется вовлечение лиц к совершению массовых беспорядков в субъектах Российской Федерации, сопровождающихся насилием, погромы, поджоги, уничтожение имущества, применение оружия, взрывных устройств, взрывчатых, отравляющих, либо иных веществ, предметов, представляющих опасность для окружающих, оказание вооруженного сопротивления представителям власти посредством публичного распространения заведомо ложной информации о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий, приемах и способах защиты от обстоятельств, представляющих угрозу жизни и безопасности граждан в период распространения в Российской Федерации новой коронавирусной инфекции.

Михаил Соколов: Это лет на 8 тянет.

Александр Обозов: Хочу вас расстроить, что санкции за эту статью предусмотрены от 10 лет лишения свободы до 15, в то время как санкция за умышленное убийство минимальная начинается от 6 лет.

Михаил Соколов: Ваш подзащитный вину не признает, я так понимаю?

Александр Обозов: Как можно признавать себя виновным в том, чего ты не совершал? Естественно, не признает.

Михаил Соколов: А дело политическое, на ваш взгляд?

Александр Обозов: На мой взгляд, дело уголовное, но, безусловно, с политическим подтекстом. Потому что все было сделано очень быстро и возбуждено дело, и вынесено постановление о привлечение его в качестве обвиняемого, и избрана мера пресечения, буквально все в два дня было сделано. Сразу буквально через день это было сделано после того, как он объявил во всеуслышание, что он готов возглавить одну из партий, хочет принять участие в выборах.

Михаил Соколов: Соответствуют ли действительности сообщения о том, что заявление на вашего подзащитного написал депутат Евгений Федоров из НОДа?

Александр Обозов: Дело все в том, что я тоже неоднократно слышал эту информацию из различных источников, но лично я этого заявления не видел, лично я не читал в постановлении как о возбуждении уголовного дела, так и о привлечении Николая Николаевича к уголовной ответственности, лично я не видел, не читал ссылок на это заявление.

Михаил Соколов: Какие действия защиты? Сейчас он под домашним арестом, будет ли какое-то обжалование?

Александр Обозов: Действия защиты будут выполняться должным образом. Сейчас, естественно, что я могу озвучить, – это если избрана мера пресечения в виде домашнего ареста, естественно, мы ее обжалуем, в понедельник жалоба будет подана – это последний день обжалования. Что касается дальнейшей линии стратегии защиты, я бы во всеуслышание не хотел бы этим делиться.

Михаил Соколов: Конечно, история забавнейшая. Человек занимался дозволенной политической деятельностью разнообразной, левых взглядов, любит Сталина, власть тоже любит Сталина, вдруг его ни с того ни с сего сажают, слава богу, под домашний арест, у нас полстраны сейчас под изоляцией ходит. Что вы скажете про эту экзотику предреферендумную?

Борис Надеждин: Я искреннее желаю и Николаю Николаевичу, и адвокатам его все-таки доказать правду. Обвинения Николая Николаевича при всем при том, что он сталинист, что он хотел взорвать страну и так далее – это чушь полная абсолютная. Мы никогда не были близки, мы оппоненты идеологические, но мы общались, он не сумасшедший точно, не экстремист никакой. Это тот самый случай, когда мне его политические взгляды абсолютно не близки, я, как вы понимаете, к Сталину по-другому отношусь. Но тем не менее, я не считаю, что оппонентов политических нужно сажать в тюрьму по выдуманным обвинениям.

Михаил Соколов: Может быть, они испугались? Господин Тарло нам сейчас объяснил, что вы, либералы, малочисленные отморозки, к власти никогда не придете, если власть изменится, а вот придут люди с другой стороны. Платошкины – угроза для путинского режима настоящая, со Сталиным, с красным знаменем возглавит какую-нибудь партию, популизм, вперед.

Борис Надеждин: Такие опыты в стране ставились. У нас есть Максим Сурайкин, который со Сталиным тоже ходит в партии "Коммунисты России", он получает определенные результаты на выборах, но это 5-7% максимум.

Михаил Соколов: Зачем сажать Платошкина? Сначала на радио "Комсомольская правда" выступал чуть ли не каждую неделю, а потом его на отсидку.

Борис Надеждин: Я свечку не держал, но все, что я знаю про механизмы принятия решений, говорит о том, что это война не с Платошкиным политиком, а это какая-то война башен Кремля, из которых одна поддерживала его, он же не случайно вырос в известного человека, чудес же не бывает, а другая почему-то решила, что нужно, там дальше начинается конспирология чистой воды, не хочу в ней участвовать. Но то, что это эпизод не борьбы с экстремизмом, а это эпизод каких-то разборок внутри администрации президента – это совершенно точно.

Михаил Соколов: Может быть Евгений Тарло, как специалист по властным отношениям, нам что-нибудь пояснит. Вы все-таки в Совете Федерации долго заседали. Зачем какого-то Платошкина демонстративно сажать с таким шумом? Может быть ему биографию делают?

Евгений Тарло: Я вам объясню. В отличие от Сурайкина, который клон пропагандистский, такой спойлер на выборах, Платошкин имеет реального избирателя. Он нравится определенному большому количеству избирателей. Я с ним дискутировал, у нас диаметрально противоположные взгляды на жизнь, он даже на мою личность очень болезненно реагирует почему-то, хотя я ему как человеку симпатизирую. Мне его взгляды не нравятся, но он такой нормальный человек, обычный, не очень удачный дипломат, но какой есть. Его взгляды людям нравятся, за таким, как Платошкин, люди пойдут. Платошкин – это реальная опасность для действующей власти, в отличие от Бориса Надеждина или Максима Сурайкина, от Ксюши Собчак, которая частичка этой власти, бестолковая, постыдная, наглая, такая же мерзкая, еще более мерзкая, чем Чубайс.

Михаил Соколов: Во всем виноват Чубайс. У власти Путин, а виноват Чубайс и Собчак.

Евгений Тарло: Вы историю читали, 1993 год, кто был у власти? Кто в 1996 году выборы фальсифицировал, вы помните?

Михаил Соколов: 25 лет прошло. Вы 8 лет сидели в Совете Федерации.

Евгений Тарло: Власть была и осталась у Чубайсов. Путин человек, который сейчас пока удерживает народ. Вы работаете против Путина, против России, за чужие деньги, за деньги спецслужб.

Михаил Соколов: Мы не работаем за деньги спецслужб. Пожалуйста, говорите правду.

Евгений Тарло: Никогда те, кого вы продвигаете, к власти не придут.

Михаил Соколов: Платошкин придет, если его не посадят.

Евгений Тарло: Это ошибка власти. Власть сработала против себя, она сработала на авторитет своего оппонента. Вы работаете на авторитет власти. Большинство людей, которые вас слышат, вы работаете на 2-5% оппозиционеров, плюс какая-то масса, которая просто недовольна властью, она вас слушает, но никогда она ваших представителей не выберет. А вот на Платошкина сейчас сработала власть.

Михаил Соколов: Все-таки забавная история, некоторые, кстати говоря, злорадствуют, говорят – поделом ему. Звал Советский Союз сюда, вот к нему Советский Союз, как сказал Ройзман, пришел домой и его методами 1930-х годов упаковал. Что же случилось, на ваш взгляд?

Игорь Яковенко: Во-первых, я, конечно же, не знаю, что случилось, потому что я не имею никаких контактов, никаких эксклюзивных источников информации ни из спецслужб, ни из коридоров власти. Гадать очень не хочется. Я хочу охарактеризовать эту ситуацию в тех терминах и с той позиции, в которой она доступна анализу без эксклюзивной информации изнутри, изнутри власти, изнутри спецслужб. То, что это безобразие полнейшее – это очевидно. Потому что очевидно, что человеку инкриминируется то, к чему он не имеет ни малейшего отношения. Это абсолютное безобразие и беззаконие.

Второе, что касается взглядов Платошкина, здесь все достаточно понятно – это человек с одной стороны сталинист, с другой стороны действительно абсолютно архаичного сознания человек. Я пару раз слышал какие-то отдельные его выступления, могу сказать, что это действительно архаика чистой воды. Но он популист, он хорошо понимает, что на сегодняшний момент для того, чтобы получить полмиллиона подписчиков, надо ругать власть. Вот это как раз очень важная история. На сегодняшний момент мы видим, как складывается в YouTube соотношение лайков и дизлайков, когда выступает Путин, соотношение 90% дизлайков, 10% лайков. И это не накрутка – это реальное соотношение общественного мнения. Поэтому для того, чтобы сегодня хоть как-то продвигать свой YouTube-канал или еще какой-то блог, надо ругать власть. Платошкин это делает со своих позиций, кто-то другой это делает с других позиций.

То, что мы сейчас слышали, предыдущее выступление – это некоторое заклинание о том, что не надо трогать Путина, потому что вслед за ним придет кто-то худший. Заклинание по поводу того, что люди, которые ценят свободу, их называют либералы, либерал – это человек, который ценит свободу, убеждение, что российское народонаселение за таких людей не проголосует никогда. Это абсолютный абсурд, это неправда.

Михаил Соколов: Так проголосуют или не проголосуют?

Борис Надеждин: Перед вами сидит человек, за которого проголосовало не много, конечно, не 100%, но выбрали, проголосовало больше, чем за единороссов многих.

Михаил Соколов: То есть вы живой пример, что либералы еще не побеждены. Пойдете за Платошкиным. Власть посмотрит, если вы будете хорошо ее ругать, придется найти вам хорошее место для изоляции.