Почему Дмитрий Медведев не дал денег на храм имени Сергея Шойгу и Владимира Путина? И почему патриарх поддержал строительство этого бессмысленного заведения? Вся картина церковно-партийной стройки в изложении протодиакона Андрея Кураева. А также: был ли у Польши по окончании войны шанс избежать коммунистического режима? Коварство Сталина и июньский процесс 45-го года над 16 польскими военнослужащими. В разговоре участвуют историки Никита Петров и Лукаш Адамский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я сразу представляю вам нашего гостя — Никиту Петрова. Более того, сразу анонсирую, что 26 июня мы договорились встретиться еще раз, обсудить парад, который состоится вопреки всему, вирусу, инфекции. Сегодня мы говорим, во-первых, о событии, которое предшествовало этому параду, это праздник, который всегда с тобой теперь – это храм в Кубинке, большой храм имени Сергея Шойгу.
Никита Петров: Храм может быть назван только именем либо святого события, либо святого лица.
Елена Рыковцева: А это не святое лицо?
Никита Петров: Я сомневаюсь в святости российских чиновников.
Елена Рыковцева: Значит, не имени Сергея Шойгу. Этот храм ждали долго, храм абсолютно уникальный по своей величине и по вкладам, которые были сделаны в его строительство. У нас на связи будет Андрей Кураев, священнослужитель. Потом мы перейдем к событию, о котором говорится мало, а это печальный юбилей – с 18 июня по 21 июня 1945 года шел процесс над 16 польскими военнослужащими. Что это была за история, за что они боролись, чего хотели и за что поплатились, мы это сегодня обсудим. У нас в гостях будет замечательный польский историк Лукаш Адамский. Сначала сюжет, как строили храм.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Главный храм Сергея Шойгу и друзей Путина
Елена Рыковцева: У меня житейский вопрос: что это мог быть за банк-отступник, который не дал денег? И почему не дал денег Дмитрий Медведев?
Никита Петров: Я думаю, что кто больше дал и больше пожертвовал, наверное, больше гнева Господня боится. В данном случае можно было и так бы истолковать. Относительно банка у меня нет идей, потому что эти отступники и смелые люди, которые сказали, что мы на эту затею не пожертвуем – это интересно. И что с ними будет потом, тем более интересно. Конечно, в сюжете храм снят с большой любовью, по всей видимости с дрона, сверху, в лучах заходящего солнца. Пытались сделать красивую визитную праздничную картинку. А на самом деле торжество безвкусицы, когда я смотрю на этот храм, а тем более на содержимое – это, конечно, какая-то глазуновщина, с одной стороны, все эти мозаики, все эти групповые портреты, в том числе и с дамой, это выглядит чудовищно.
Елена Рыковцева: Мы будем все время мостики перебрасывать в 1945 год, в военные годы, религиозные были тогдашние бойцы Красной армии?
Никита Петров: Бойцы Красной армии сами по себе могли быть религиозны, потому что страх смерти, страх судьбы – это жуткая вещь. Война – это чудовищно тяжелая вещь. Многие бойцы, особенно из крестьянских семей, они ведь и бабушками, и матерями благословлялись, кто-то с собой обереги носил. Это та самая глубинная духовная религиозность населения. Но при этом ничего не могло быть показано наружу и на публику. Армия была вне религии. Более того, богоборческое государство сохранялось таковым даже после того, как было разрешено в 1943 году патриаршество. Все эти интриги Сталина с церковью – это реактивная политика, это реакция на то, что немцы на оккупированных территориях храмы открывали, с ними надо было потом что-то делать, когда эти территории вновь были взяты Красной армией. Что делать с верующими, что делать с храмами? Это была такая линия Сталина на то, что, хорошо, мы союзников не должны нервировать, потому что они много вопросов ставили относительно свободы веры в СССР. Для пропагандистских целей в 1942 году был издан большой и серьезный альбом "Правда о религии в России". Это делалось для того, чтобы убедить всех наших союзников, людей богобоязненных, страны христианские, в том, что мы не какие-то отступники, мы не хуже других, у нас в этом отношении права верующих соблюдаются. Это была ложь. Так всегда советская власть напускала туману, поэтому с 1943 года допущены под контролем государственной безопасности, потому что возглавили все эти структуры люди из Второго управления НКГБ, тот же Карпов, который был председателем Совета по делам Русской православной церкви, он одновременно оставался и комиссаром Госбезопасности у себя на Лубянке, и Полянский, который по другим конфессиям надзирал, он был полковником государственной безопасности, заместителем Карпова. Одним словом, религия под контролем МГБ, а потом КГБ, все это была не религия, а попытка государства обуздать стихию, тем не менее продолжать атеистическую и богоборческую линию.
Елена Рыковцева: Я когда задала этот вопрос про религиозных бойцов Красной армии, конечно, были там эти бойцы, но им нельзя было проявлять религиозность. Я представления не имею, сколько нынешних военных, солдат российской армии религиозны, какое их число. Судя по тем кадрам, которые мы видели, не спешат они осенять себя крестами. Зачем этот храм, почему он сейчас понадобился? Считаете ли вы, что настолько религиозна российская армия и православна настолько, что ей нужен такой символ?
Андрей Кураев: Я очень рад, что этот храм появился, он очень вовремя, кстати, потому что это символ эпохи. Путинская идея возродить такой Советский Союз 2.0, эта идея нашла себе воплощение. Идеальное соответствие формы, содержания, эпохи. Поэтому культурологи, историки должны быть просто очень благодарны авторам этой затеи за то, что так состоялось. А остальное – это уже некоторые частности. Просто идеальное совпадение. На стенах храма масса исторических фейков псевдоправославных, и фейковую икону патриарх тут же дарит Сергею Шойгу. Во всем совершенно совпадение. Патриарх говорит о том, что без Бога не до порога, в окопах нет атеистов, при этом только 8 человек огромного храма общенационального значения подходят к чаше, и ни один из них не в погонах. При этом, что еще важно, да, конечно, викториальные храмы, а этот храм относится к этому жанру, имеют место в истории, но никогда в истории ни одной страны не было, чтобы викториальные храмы строились с таким запозданием на несколько поколений. С одной стороны, это очень здорово, это означает, что минувшие 75 лет прошли без серьезных войн и не давали повода для строительства новых викториальных монументов, храмов – это хорошо. Даже спрашивать, зачем это раздувать сегодня – это и так всем понятно, зачем это делается и почему. Так что прекрасный памятник эпохе, ее пропаганде, госидеологии и так далее. А в принципе военные храмы, конечно, нужны. Есть два типа военных храмов. Первый: если есть воинская часть со своей историей, с постоянной дислокацией, есть военный городок, там живут люди, в том числе гражданские люди, дети, жены, родственники и так далее, люди, не связанные напрямую с ношением оружия. У них есть религиозные потребности, зачем выходить за пределы городка, пусть у них тоже будет храм. В этом идея Преображенского всея гвардии собора в Петербурге. Второй вариант – это походный храм. Армия уходит в поход, и с ней уходят фургончики, передвижной храм есть. Но в данном случае не то и не другое, потому что в окрестностях нет ни жителей, ни воинских частей, только полигон. Огромный храм явно строится не в качестве храма – это стоит отметить. Что самое неканоничное в этом храме? Дело в том, что все мы люди больные, православная церковь это хорошо знает, больны мы тем, что мы, православные люди, не очень православны, а именно нам не хочется долго молиться. Поэтому на службе каждый из нас ищет поводы не молиться, но поводы должны быть благочестивые, например, передача свежих церковных сплетен, может быть, размышления над богословским трактатом, может быть, перекладывание бесконечного пасьянса свечей на подсвечнике или же бдение за тем, чтобы входящие прихожанки были правильно одеты. В общем, поводов есть много. По этому поводу есть правило, что церковное искусство, включая искусство чтения, не должно привлекать к себе внимания. Монотонное чтение, пение без особых оперных излишеств, оперные излишества называются козлогласия – это попытка перевода на славянский язык греческого слова "трагедия", буквально песнь козла в самом деле. Иконопись не должна быть обременена подробностями. Не надо, глядя на икону, разгадывать кроссворды и ребусы: почему этот плащ такого цвета, что означает этот камень на этом мече у такого-то персонажа и так далее. Ты молись, а не отвлекайся. В этом храме все сделано для того, чтобы люди не молились, они должны рассматривать, вспоминать ту каббалистику, ту магию цифр, которую в них вложили накануне по дороге в автобусе, или аудиофайл, который был озвучен, они должны всюду узнавать какие-то фрагменты знакомой им школьной истории.
Елена Рыковцева: Ведь вам же это было, людям церкви, святым отцам понятно с самого начала, зачем это, если нужно что-то душевное, теплое для человека, который хочет реально пойти в храм – это то, что вы описали. Все прекрасно понимали, что это огромное сооружение, для таких сооружений есть в русском языке грубое слово, я не буду его использовать, было понятно, что это игрушка для министра обороны и, может быть, для президента. У церкви есть право голоса в таких решениях? Церковь могла сказать: может, не стоит заводиться с этим огромным фейком, символом непонятно какой эпохи? Даже советской не назовешь. Разве свозили из ближайших городков солдат в церковь в СССР? Можно ли было этому как-то сопротивляться?
Андрей Кураев: Слово "сопротивление" здесь лишнее, здесь все с удовольствием подначивали, мягко говоря, я имею в виду патриархийная верхушка. Шойгу вчера справедливо сказал, что каждая деталь убранства согласовывалась с патриархом, патриарх сам сказал, что с ним это все было связано. Так что нет, сопротивления близко никакого не было, делают дорогой подарок. Смысл какой подарка для патриархии? На глазах у всей армии и всех силовых структур освящает то, что они называют сотрудничеством с церковью, то есть окончательное изживание советского атеистического наследия. Ради этого, ради того, чтобы по первому приказу пригоняли солдатиков на крестные ходы, выдавали технику для строительных работ, включая подсобные хозяйства епископов и так далее, ради этого можно принять и такой храм.
Елена Рыковцева: То есть здесь логика, целесообразность не работает, а работает только: почему нет, почему такой подарок, захотелось людям, мы любой примем, потому что нам это выгодно?
Андрей Кураев: У них свои представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. Важно в их мифе, в их голове: церковь – это я. То есть тот, на ком висит знак епископского достоинства. Интересы церкви – это интересы прежде всего властные и имущественные. Это их кредо.
Елена Рыковцева: Спасибо, что вы объяснили, кому это не нужно. Кому это нужно, мы уже перечислили. Все-таки этих отступников, которые не дали денег, их будут поименно потом проклинать или у них есть шанс не быть проклятыми, не попасть в ад?
Андрей Кураев: Они такими понятиями совершенно не будут оперировать. Здесь не попасть в ад им страшно, а им важно не выпасть из обоймы.
Елена Рыковцева: Теория, которую Никита выдвинул сейчас, сказав, что чем больше денег человек вложил, тем больше грехов он хочет отмолить, как вам такая теория?
Андрей Кураев: Поймите, это пожертвования не Богу, а президенту.
Елена Рыковцева: Значит тогда президент должен насторожиться и сказать: раз он столько вложил, значит у него передо мной столько грехов.
Никита Петров: Если для них президент страшнее Бога, дело совсем плохо. Тогда речь уже не идет о преодолении советского атеистического наследия. Я согласен с отцом Андреем в том, что это действительно храм, где есть единство формы и содержания, и то, и другое чудовищно, но это уже второй вопрос. Я так полагаю, что когда мы рассуждаем о преодолении наследия, мы как раз, наоборот, это наследие вливаем в некое иное русло. Если раньше были походные передвижные Ленинские комнаты в войсках и Главполитуправление Советской армии заботилось именно об атеистическом воспитании и материалистическом представлении о мире, то сейчас мы видим совершенно иную картину, которая, между прочим, с моей точки зрения, вызывает еще больший вопрос. Да, главный храм вооруженных сил – это храм православный. Что с другими конфессиями? У нас многонациональная страна, получается, что мы тем самым закапываем саму идею единения, дружбы народов России в некую могилу, из которой трудно потом выбраться. Неуважение к другим конфессиям – это как понимать? Я понимаю, наследие ельцинской эпохи на Поклонной горе сделали сразу для всех конфессий, в этом есть какая-то, может, очень светская, но понятная, по крайней мере, для государствообразующей и строительной линии концепция. Мы действительно должны уважать чувства верующих всех конфессий, которые проживают на территории России. Сегодня мы видим, как государство яростно борется с некоторыми конфессиями, что вообще не соответствует ни Конституции, ни международному праву. Те же гонения на Свидетелей Иеговы – это что-то чудовищное, это схоже с Третьим рейхом и советской эпохой, когда просто эти не имеют права иметь свободу совести. Здесь все организованное сегодня под государственным патронатом – это дальше от веры Христовой, чем что бы то ни было.
Елена Рыковцева: Тем более огорчают гонения на шамана с учетом того, что сам Сергей Шойгу потомственный шаман, как известно, у него есть шаманы в роду. Армия многоконфессиональная – это известно. Вы считаете, что это некоторое пренебрежение было проявлено по отношению к другим религиям строительством такого храма, которые представлены в рядах российской армии?
Андрей Кураев: Мне кажется, вы встали на привычную наезженную лыжню здесь конкретно. Неужели вы думаете, что евреи хотели бы такое позорище от своего имени? Поэтому я думаю, что такого рода синагога ни в коем случае не была бы востребована в том числе и теми евреями, которые служат в рядах вооруженных сил. Их опыт исторический учит, что лучше всем вместе не собираться в одной точке пространства и времени, слишком это может быть опасно, рассеяние бывает для выживания полезнее. Что касается мусульман, то здесь другая ситуация, здесь, простите, наши с вами интересы, чтобы они вместе не собирались.
Никита Петров: Вопрос в том, что когда мы устанавливаем победный только православный храм, это подрывает единство нации Российской Федерации. Сама идея, сама практика показывает, что вы все остальные имеете соподчиненную роль. У вас есть свои какие-то храмовые здания. Андрей сейчас выступает с точки зрения государственника старого разлива.
Елена Рыковцева: Не совсем. Он говорит: а им и не надо.
Никита Петров: Им не надо, нам не надо. Это все вопросы на самом деле риторические.
Елена Рыковцева: Согласитесь, что мусульмане от большой мечети в Кубинке не отказались бы?
Андрей Кураев: Может быть, не отказались бы. Ваши аргументы все родом из 90-х годов. За последние 20 лет в том числе мусульманские общины России получили столько подарков государственных в виде огромных дорогих крупных мечетей или от президента Медведева миллиард рублей был выделен из госбюджета на поддержку мусульманского образования, духовного образования и так далее.
Елена Рыковцева: Короче говоря, без обид. Они понимают, для чего этот храм, понимают, кто в доме хозяин, чья это инициатива и для кого это делается.
Никита Петров: Кто в доме хозяин – это и есть как раз очень опасное напоминание и очень опасная линия. Мы, может быть, задержались в своих представлениях о плюрализме, который должен быть в государственном устройстве, и об уважении всех слоев населения, которые у нас живут и существуют. Наверное, мы – люди ельцинского вчера, я готов о себе это сказать. Но те идеи, которые закладывались в преобразование государства под названием свободная Россия в 1991 году, они на самом деле не исчерпали себя. Их пытаются дискредитировать – это факт. Но посмотрите на сам антураж этого храма – это не идеи свободного государства, это какая-то смесь сталинщины с декоративной глазуновщиной, эта униформа, которая на военнослужащих, не поймешь, то ли это сталинские офицеры и генералы, то ли это ряженые казаки. Это что-то декоративно безвкусное. Производит впечатление какой-то абсурдности и фантастичности происходящего. Смотря на эту картинку, ты не веришь, что это происходит сегодня и сейчас. Ты как будто на машине времени отправлен в какое-то царство царя Салтана, где смешано все, и сталинский 1945-й, и ряженые казаки и все прочее.
Елена Рыковцева: Это то, что сказал Андрей, символ всего. Спасибо, что он есть, потому что можно ходить и дивиться.
Никита Петров: Андрей имеет в виду другое. Действительно, создано то, что потом будут показывать внукам и говорить: посмотрите, как это было. А внуки, уже не понимая всего этого анахронизма, будут говорить: а что, красиво. Меня-то больше Гитлер заинтересовал.
Елена Рыковцева: У нас сегодня две темы, одна историческая. Почему мы о ней говорим, потому что о ней никто не вспомнит, не будут 75-летие праздновать этого процесса.
Никита Петров: Будут. Но я не думаю, что много журналистов и много историков будут адресоваться именно к этим событиям.
Елена Рыковцева: С учетом того, что каждое событие историческое времен войны имеет две стороны своей боевой медали, вас за любую трактовку могут обвинить в том, что вы очерняете историю. Давайте мы начнем с января 1945 года. Послушайте, пожалуйста, последний приказ по Армии Краевой Леопольда Окулицкого, ее главнокомандующего. Очень серьезные вещи он говорит, идеологически любопытные.
Из последнего приказа командующего Армией Крайовой:
"19 января 1945 г. Воины вооруженных сил страны! Быстро развивающееся советское наступление вскоре может привести к занятию всей Польши Красной Армией. Однако это не победа справедливого дела, за которое мы воевали с 1939 года. По существу, несмотря на создаваемую видимость свободы, это означает замену одной оккупации другой, проводимой под прикрытием люблинского временного правительства, безвольного орудия в российских руках...
Польша по российскому рецепту – не та Польша, за которую мы шестой год сражаемся с немцами, за которую пролито море крови и пережиты огромные страдания и разрушение страны. Мы не хотим вести борьбу с Советами, но никогда не согласимся на другую жизнь, кроме как в полностью суверенном, независимом и справедливо устроенном Польском Государстве.
Нынешняя советская победа не заканчивает войны. Нам нельзя ни на минуту терять веру в то, что эта война может закончиться только победой правого дела, триумфом добра над злом, свободы над неволей.
По уполномочию Президента Речи Посполитой Польской освобождаю Вас от присяги и распускаю ряды Армии Крайовой.
Елена Рыковцева: Никита, вы можете рассказать в двух словах, что было потом? Можете от этого январского приказа перейти к процессу над шестнадцатью польскими военными. Почему они поверили советским военачальникам и поехали на встречу?
Никита Петров: Я начну как раз с этой части, почему поверили. По той простой причине, что они были легитимные и вполне ответственные власти.
Елена Рыковцева: Армия была распущена этим приказом.
Никита Петров: Что вызвало неудовольствие советского командования и советских спецслужб – то, что распущенная армия сохраняла военные структуры, сохраняла базы, сохраняла склады. Сама армия вроде бы не воюет, не было поставлено задачи воевать именно с Красной армией. Но ведь вялотекущий гражданский конфликт, который шел в Польше, понятное дело, что за люблинским правительством не шло большинство поляков – это была навязанная власть. Эта сохраняющаяся тлеющая гражданская война в любой момент могла стать реальностью по той простой причине, что военные структуры, люди, кадры сохранялись. Этот обман, который был со стороны Серова, который, представившись заочно генералом Ивановым, а между прочим Леопольд Окулицкий лично знал Серова, потому что Серов его арестовал в 1941 году во Львове, доставили его на Лубянку через какое-то время, он, конечно же, не поверил бы, если бы сам Серов выступал. Для них преподнесли эту проблему: да, все, Кремль хочет с вами говорить.
Елена Рыковцева: Вы должны понимать, что не все помнят эту историю...
Никита Петров: Есть лондонское правительство, есть структуры этого правительства на территории Польши. Когда Советский Союз с Красной армией вступил в Польшу, сконструировали марионеточное люблинское правительство из ставленников Кремля. Понятно, что им собирались передать всю власть для того, чтобы Польша была по сути и советской, и социалистической. Но не все поляки этого хотели, я думаю, большая часть этой перспективы страшилась. Поэтому, конечно же, нужно было лишить структуры лондонского правительства в Польше какой-либо возможности действовать. С одной стороны, приказ Окулицкого, распускающий АК, оберегал армию, но, с другой стороны, для Сталина этого было недостаточно. Ведь шла постоянная интрига и разговоры с англичанами, тогда еще с Рузвельтом. Сталину нужно было сделать вид, что он учтет интересы всего польского населения.
Елена Рыковцева: И что пригласит их в реальное польское правительство.
Никита Петров: В конце концов так и случилось, но только по-другому. Сначала нужно было ликвидировать все то, что представляло для Сталина опасность, эту верхушку правительства, которое ориентировалось на Лондон, так называемого нелегального правительства с точки зрения Москвы, а потом только разрешить Миколайчику войти в состав временного правительства в июне. Но это было уже тогда, когда эти люди были арестованы и предстали в Москве перед судом.
Елена Рыковцева: Был ли замысел сразу настолько коварен: выманить их и арестовать, судить и потом уже других предложить в состав этого правительства? Или это была спонтанная история, действительно Сталин под давлением союзников, чтобы не давать шансы разгораться этой гражданской войне, хотел поначалу этих людей, включая Окулицкого, который погиб в 1946 году в тюрьме, скорее всего, его убили там, хотел их искренне пригласить, а потом что-то пошло не так, они стали ставить условия, которые им не понравились, поэтому он их арестовал?
Никита Петров: Эта идея лишить подполье руководства была сразу реализована Серовым. Именно он опасался, что они что-то заподозрят. Был подан самолет, они должны были лететь в Москву как будто бы на переговоры, на встречу. У них не закралось никаких подозрений, потому что до этого осенью 1944 года премьер лондонского эмигрантского правительства Миколайчик был в Кремле, разговаривал со Сталиным. То есть здесь Сталин напускал туман. Но конкретных реальных людей, которые оказались в Польше, ему нужно было убрать, ему нужно было их изолировать. Кстати говоря, этот спектакль, который разыгрался в июне под названием "процесс 16", – это была вещь, сделанная абсолютно по канонам процессов 1936–38 годов, когда был заранее расписан сценарий процесса: судит Ульрих, обвинение поддерживает военный прокурор Красной армии Афанасьев и прокурор Украины Руденко, отметившийся, кстати, в массовых репрессиях, член тройки по Донецкой Сталинской области. Адвокаты, защитники тоже назначаются из числа тех, кто когда-то в середине 30-х выступал на открытых процессах. Более того, даже предусмотрено, сколько дней будет идти процесс. Обвинительное заключение 13 июня утверждается на политбюро. Не юстиция занимается, а политбюро утверждает обвинительное заключение. И Сталин убеждает англичан и американцев, что будут мягкие приговоры, пусть никто не беспокоится. И действительно, троих человек вообще ни к чему не приговаривают, сам Окулицкий получает 10 лет, его ближайшие люди, кто-то 8, что-то 4, а другие сроки наказания просто смехотворные – 4 месяца, 3 месяца. Самый смешной трюк, который можно вычитать в документах, – это когда политбюро решает, что постановления на арест этих людей должны быть оформлены Управлением контрразведки Первого Белорусского фронта, причем за несколько дней до того, как они на самом деле были арестованы. То есть получается, что их привезли в Москву, держали в тюрьме, готовили к процессу, допрашивали в следственной части по особо важным делам НКГБ, а арест вообще не был оформлен. Вот это и есть то, что мы называем сталинскими беззакониями и постановочными трюками для процесса.
Елена Рыковцева: Конечно, трагически закончилась эта история, кто-то отсидел до конца, кто-то умер, кого-то заставили эмигрировать.
Никита Петров: Есть главная вещь: в январе 1990 года все они реабилитированы. Советский Союз признал абсолютную незаконность этого процесса.
Елена Рыковцева: Лукаш, у меня к вам очень важный и серьезный вопрос. Вы помните это обращение Леопольда Окулицкого, там главное, что нельзя допустить, чтобы один режим сменил другой режим. Они боялись и не хотели прихода советского режима. Был хоть какой-то шанс их силами, может быть какими-то другими силами, у Польши выскочить из-под этого навязанного ей нового режима?
Лукаш Адамовский: В 1945 году, скорее всего, уже этого шанса не было. Чтобы ответить на этот вопрос, надо задать главный вопрос: какие были цели Сталина по отношению к Польше после 1941 года? Между 1939 годом и 1941-м Советский Союз вообще не признавал существование польского государства, оно перестало существовать, оно было завоевано вроде бы Германией. Никто с такой интерпретацией не согласился, но Советский Союз не признавал. В 1941 году начал признавать, даже вступил в дипломатические отношения с польским правительством, которое тогда находилось в Лондоне. Возникает вопрос, какая была цель Сталина по отношению к Польше после войны? Есть историки, которые говорят, что он хотел сразу сделать советизацию, другие говорят, что цель была, чтобы Польша была без ее восточной части, сегодняшней западной Украины и Белоруссии, чтобы в Польше не было всех этих людей, которых Сталин опасался, в отношении которых у Сталина было чувство возмездия за 1920-й год, за проигранную войну с Польшей. Дальнейшая история касалась вопроса границ и катынского вопроса. Они сделали невозможным для Сталина, с его точки зрения, поддерживать дипломатические отношения с этим правительством и с польским президентом, об этом тоже надо говорить. 1945 год – это момент, когда Красная армия заняла почти всю территорию довоенной Польши. Польское правительство не признавало Ялтинских соглашений, но польское подполье рассчитывало на то, что все-таки надо работать в этих реалиях, в таких условиях, которые сложились, одобрить рекомендации Ялтинской конференции, чтобы потом создать другое, независимое от Советского Союза правительство. Серов арестовал Окулицкого, но он арестовал и польского вице-премьера. Правительство было в Лондоне, но один из вице-премьеров был в подполье в Варшаве. Эту часть правительства, которая находилась в подполье в Варшаве, которая была арестована Серовым, чтобы понять парадокс этого момента, их в марте 1945 года признавали западные союзники СССР, признавала Великобритания, признавали США. И тут возникает вопрос, чему должен служить этот арест. Ответов может быть несколько. Наверное, Сталин хотел показать, что поляки не должны питать каких-то чрезмерных иллюзий относительно уровня независимости польского государства. Случилось что-то невероятное, даже в сталинской оптике Варшава была столицей Польши, была столицей независимого государства, но оказалось, что какой-то советник польского Министерства безопасности Серов приказывает польских граждан арестовать, их вывозят и судят в Москве. Это показывает уровень независимости польского государства на тот момент, уровень независимости варшавского правительства. Во-вторых, советская власть действительно опасалась, что возможно после войны возникнут трения с западными государствами. Возможно, существующее в Польше сильное подполье, которое в военном смысле боролось против Германии, но политически выступало за независимость Польши, отрицало теперешнюю восточную границу Польши. Стали, возможно, опасаться, что оно будет почвой для наступления в будущем Великобритании, США, Германии против Советского Союза. Это вопрос, что было в голове у советского диктатора. Но в любом случае с правовой точки зрения это было очень существенное попрание, нарушение суверенитета Польши, независимого правительства. Во-вторых, это было нарушение основных принципов международного права. Нельзя людей, которые являются дипломатами, посланниками, которых хранит иммунитет, а их пригласили на переговоры, нельзя применять к ним насилие. Но, к сожалению, в российско-польских отношениях это не была первая такая история. Подобное случилось в 1867 году, когда по приказу российского посла вывезли в Россию, в Сибирь польских сенаторов. В польской памяти это было подтверждением всех представлений о России как о враге Польши и как силе, которая не хочет смириться с существованием независимого государства.
Елена Рыковцева: Как был этот арест воспринят в обществе? Это же действительно удар по гордости, доверие поляков было подорвано к Советскому Союзу. Люди едут на переговоры, приглашены, их сажают, их арестовывают в чужом государстве. Был ли в Польше вокруг этого какой-то невероятный протест, возмущение, скандал?
Лукаш Адамовский: Это зависит от того, о ком вы говорите – об элитах, о тех людях, которые понимали, которые имели какое-то представление о том, что происходит, или об обычных людях, которые после шести лет ужаса немецкой оккупации прежде всего хотели выжить, начать работать и не сильно разбирались в политических делах. Для какой-то части польского населения это было подтверждение всех этих представлений о Советском Союзе, который не был освободителем Польши, но был силой, которая прекратила немецкую оккупацию. Для противников Миколайчика в Лондоне, для людей, которые еще раньше выступали против соглашений, которые генерал Сикорский, тогдашний польский главнокомандующий, премьер-министр, в 1941 году подписал с Советским Союзом, – это было подтверждение их правоты. Они с самого начала говорили, что нельзя ни в какие переговоры вступать со Сталиным, с Советским Союзом. Только в мае 1945 года Советский Союз признался, что он арестовал Окулицкого и других, а первые полтора месяца он вообще отрицал все. О реакции общественного мнения можно говорить в июне, когда происходил процесс в Москве. Одновременно был там польский премьер-министр Миколайчик, которого пригласили для ведения переговоров о создании нового просоветского правительства. Элиты, конечно, об этом знали, они это осуждали.
Елена Рыковцева: Были люди, которые ставили задачи, что надо всеми силами дипломатическими, военными не будем уже пытаться, но надо избежать этого насилия в виде нового коммунистического режима. Какие были шансы, Никита?
Никита Петров: Шансов было немного. Если бы речь шла о цивилизованной стране, то, конечно, на месте Кремля, Сталина, Советского Союза все было бы иным. Если бы Сталин держал свои обещания, которые он давал, в том числе Рузвельту и Черчиллю, процесс был бы иным. Но здесь же было типичное коварство. Как Лукаш сказал – это уже в практике захватить, вывезти в Сибирь. Москва, Санкт-Петербург остаются теми же, это та же имперская политика. Польша стала первым камнем преткновения во взаимоотношениях с союзниками. Потому что и Черчилль весной 1945-го, и Трумэн были очень обеспокоены. Черчилль вообще давал интервью и говорил о том, что это серьезная проблема, эта вся политика Советского Союза в Польше неправильная с точки зрения тех обещаний и тех заверений, которые мы получали на международных конференциях. Это на самом деле не дух Ялты. В каком-то смысле Сталин маневрировал, ему нужно было убрать верхушку, которая пользовалась определенной поддержкой населения. Он знал факты. Например, в начале мая 500 бойцов внутренних войск польских с 8 офицерами ушли в лес, потому что распространялась пропаганда внутри Польши совсем не просоветская, где люди говорили о том, что завтра Войско польское, которое воюет на стороне Красной армии, вообще разоружат, часть из них пошлют воевать на Дальний Восток с Японией. Поэтому Сталин сделал хитрый трюк, он оклеветал и лидеров арестованных, и Армию Краеву, что они, дескать, стреляют в спину Красной армии. Поэтому процесс не над теми, кто за демократическую независимую Польшу, а над теми, кто воевал с Красной армией. Он оклеветал этих людей. Этот постановочный процесс должен был подтвердить его правоту. После этого он сразу делает отступление и говорит: а вот теперь мы Миколайчика допускаем в Варшаву в правительство. Он прекрасно знал, что ненадолго, он прекрасно знал, что будет потом. У него все шаги по советизации Польши были, что называется, рассчитаны. И Серов действительно наместник Сталина, это глаза и уши, руки Сталина в Польше в тот момент. Потом он переместился в Берлин, у него другие были задачи. В Польше, по крайней мере, он сделал те начальные шаги, начиная с 1944 года, которые заложили основу прихода к власти коммунистов и захватили в свои руки и госбезопасность, и политическое руководство.
Елена Рыковцева: Я делаю печальный вывод из ваших двух выступлений, что нет, шансов практически не было.
Никита Петров: Шансы были, только в исторической перспективе. Прошло время, и Польша встала на нужный и правильный путь развития. Но для этого должно было пройти время. Потому что внутри польского народа эти настроения все равно оставались. Про Катынь поляки друг друга все равно спрашивали, и нас спрашивали. В этом смысле, даже когда мы говорим о 1945 годе, еще одна точка – это августовская облава 1945 года, бессудный расстрел людей, захваченных в лесу, которые на самом деле не были аковцами. Это, кстати говоря, еще одна преступная акция Советского Союза, которую до сих пор Москва отрицает.
Елена Рыковцева: Никита, мы встречаемся с вами 26 июня, осмыслим Парад, кто приедет, что проедет.