"Путин на Красной площади – наследник Сталина!" "Грани времени" с Мумином Шакировым

Меньше недели осталось до военного парада, приуроченного к 75-летию победы в Великой Отечественной войне. Владимир Путин ждёт гостей из-за рубежа. В Москве идут репетиции. Однако более 25 городов России решили не проводить эти торжества из-за ситуации с коронавирусом.

Обсуждаем эту и другие темы 24-й недели 2020 года с политическим аналитиком Марией Липман и публицистом Константином Эггертом.

^{Видеоверсия программы}

Шоу для одного зрителя

Мумин Шакиров: Мой первый гость – политический эксперт Мария Липман. Демонстрация военной техники 24 июня состоится, например, в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Мэр Москвы Сергей Собянин рекомендовал горожанам сидеть дома и смотреть телевизор, а не выходить на улицы. О том, как Владимир Путин, невзирая на пандемию, всё же решил провести парад на Красной площади, – в моем репортаже.

Генеральная репитиция парада в Москве

Мумин Шакиров: Зачем Владимиру Путину этот военный парад, учитывая, что в Москву не приедут ни Эммануэль Макрон, ни Дональд Трамп, ни Борис Джонсон, ни Ангела Меркель? Приедут президенты Молдавии и Белоруссии Игорь Додон и Александр Лукашенко. Зачем Путину это, когда 9 мая далеко позади?

Мария Липман: Не нужно думать, что Путин устраивал парад исключительно ради того, чтобы к нему приехали важные гости из зарубежных стран. Парад – это чрезвычайно важная вещь в стране, где главным праздником является День Победы. Он не состоялся в День Победы. Это решение далось Путину очень тяжело. Он не сказал, что отменяет парад, он сказал, что он парад переносит. Значит, когда-то парад должен был состояться, поскольку Путин так объявил. Парад Победы – одно из самых главных телевизионных событий года, с огромной аудиторией. Я уверена, что и в этом году огромное число людей будет его смотреть. Но даже если парад улучшит настроение, то очень ненадолго: люди вернутся к своим тяготам, к своим проблемам, к безработице и к экономическим трудностям, которые будут только усугубляться.

Мумин Шакиров: Военные парады – "любимая игрушка" диктаторов? Или это часть культурной программы в разных странах – и демократических, и не демократических?

Мария Липман

Мария Липман: Это вопрос традиций, как страны празднуют свой главный государственный праздник. В недиктаторских режимах военный парад, например, присутствует в качестве церемонии во Франции. Для России это традиционно. Для Советского Союза это было традиционно. Элемент милитаризма, безусловно, в российской культуре есть, и он очень мощный. Но самое главное, что люди привыкли к этому, они этого ждут. Люди смотрят это и получают удовольствие.

Мумин Шакиров: Много критиковали Кремль за то, что на двухнедельный карантин отправлены ветераны войны. Люди, которым как минимум 92–93 года, должны провести две недели в каком-то санатории, в изоляции, чтобы потом пожать руку Путину. Это цинично или вполне нормально, потому что мы хотим, чтобы президент нашей страны не болел?

Мария Липман: Элемент цинизма здесь присутствует, и не только здесь. В дни, когда в Москве проходит репетиция парада, перекрывают движение транспорта. Люди должны ездить на метро, что более рискованно, чем на автомобиле или на такси. Этим абсолютно пренебрегли в условиях, когда пандемия не отступила, даже мэр города призывает людей остаться дома... Сергей Собянин справился с очень тяжелой ситуацией в Москве очень неплохо.

Мумин Шакиров: И говорит теперь: "Сидите дома".

Мария Липман: Да. И теперь устроен парад, который, с его точки зрения, явно рискованное мероприятие. И всё, что он может сделать, – это призвать людей оставаться дома. Когда были мероприятия, приуроченные к 9 мая, появлялись сообщения о случаях заболевания. Сколько их было – такие сведения у нас обычно держатся в секрете. Парад 24 июня – это цинично, это использование молодых людей. Сколько будет заболевших, точно мы не узнаем. Ветераны, которым оказана честь сидеть вместе с президентом на трибунах, едва ли недовольны. Кто не хотел, того не приглашали и силком не отправляли в санаторий.

Мумин Шакиров: Как вам идея Алексея Навального поднять пенсии российским ветеранам войны до уровня пенсий солдат немецкого вермахта? 2 тысячи 700 евро – посчитал Навальный. Таких денег никто из пенсионеров у нас не получает. 200 тысяч рублей, не меньше, – это популизм или реальный шаг трезвого политика?

Мария Липман: Популизм с учетом того, что у Навального нет рычагов, чтобы добиться исполнения этого для военных ветеранов, людей, в лучшем случае очень старых, а в худшем очень больных.

Мумин Шакиров: Одним из гостей на параде, как обещал, будет Александр Лукашенко, который провел свой парад 9 мая. Он утёр этим нос Путину? Или это другая, отдельная история, которая никак не соприкасается с тем, что будет через несколько дней происходить на Красной площади?

Мария Липман: Лукашенко, конечно, имел в виду сделать это в пику Путину. В Белоруссии, кстати, и карантинных мер почти нет, по сравнению с Россией. Лукашенко сказал, что "мы никак не можем отменить парад, потому что столько наших сограждан положили жизни, наша земля полита их кровью". То же самое мог бы сказать и Владимир Путин. Но месседж Лукашенко состоял в том, что "мы-то помним, мы-то как следует отмечаем и отдаем свой долг нашим согражданам, которые погибли, а Путин этого не делает".

Мумин Шакиров: В Минске происходят тревожные события. Начался сбор подписей, и оппоненты Лукашенко собирают километровые очереди из тех, кто хочет отдать свои голоса и помочь собрать подписи альтернативным кандидатам. Некоторые из них уже сидят за решеткой. Не получится ли так, что Александр Лукашенко приедет сюда, а там произойдет что-то очень серьезное, что ему будет не очень комфортно возвращаться?

Мария Липман: Лукашенко пошел уже на очень-очень рискованные и решительные меры. Ему для того, чтобы отстоять свой уникальный статус и добиться выигрыша, нужно сажать конкурентов в тюрьму. Это грубо, просто и решительно. Если он решается уехать из своей страны, наверное, у него там всё схвачено. Наверное, он не ожидает того, что в его отсутствие произойдет государственный переворот.

Мумин Шакиров: Обоих лидеров считают авторитарными. Насколько Владимир Путин предусмотрел здесь свою ситуацию с избирательными процессами? Если там говорят об одном из недавно появившихся лидеров оппозиции, блогере Тихановском, то здесь проводят параллели с Навальным. Но Алексея Навального не допускают до выборов, потому что на нём есть уголовные статьи. Путин более предусмотрительный, чем Лукашенко, который позволил серьезным альтернативным кандидатам попытаться участвовать в избирательном процессе?

Мария Липман: Лукашенко дольше сидит на своем посту, чем Путин.

Мумин Шакиров: Четверть века.

Мария Липман: И до сих пор ему всё удавалось. И до сих пор он оставался таким же безальтернативным лидером, каким в России является Путин. В России 20 лет чрезвычайно интенсивно и эффективно идёт работа, чтобы Путин оставался безальтернативным лидером. Дело не только в том, что Навального не допускают до выборов. Люди рассуждают: "Мы с удовольствием посмотрим разоблачения, мы абсолютно верим в то, что чиновники у нас коррумпированные, мы даже восхищаемся смелостью Навального, но в президенты мы его не хотим". Стремление сохранить статус-кво в России пока удерживается. А в Белоруссии явно нет. И Путин, и Лукашенко до сих пор могли с помощью своего аппарата, силовых органов душить в зародыше любую оппозицию. Лукашенко может действовать очень жестко.

Мумин Шакиров: Но не сорвёт ли резьбу? Не выйдут ли сотни тысяч людей на улицы?

Мария Липман: Я не сомневаюсь, что Лукашенко справится сейчас, но его легитимность очень сильно подорвана. Раз люди выходили такими большими толпами и ждали в очереди, несмотря на риск, в том числе на риск заражения, значит, они действительно поддерживают этих людей, действительно хотели, чтобы эти люди, по крайней мере, выдвигались в президенты. Когда Лукашенко разделывается с ними так грубо, резко, примитивно, даже избравшись президентом, он окажется со слабой легитимностью.

Мумин Шакиров: А чему учит эта история Путина? Он же внимательно следит за ситуацией. Тем более что Лукашенко в некоторых своих пассажах ссылается на то, что эта история искусственно организована извне, в том числе намекая на Москву. Одно из направлений его удара – "Газпром".

Мария Липман: Объяснение наличия оппозиции происками заграницы – это не белорусское и не российское изобретение, мы слышим это и в Соединенных Штатах. Идея "российской руки" в избрании Трампа обсуждалась в Америке вплоть до неудачного импичмента. И даже сейчас еще слышны такие голоса. Этот ход довольно примитивный, распространенный, совершенно неудивительно, что к нему прибегает и Лукашенко тоже.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что речь о жизни и смерти Лукашенко, если вдруг он неожиданно потеряет власть?

Мария Липман: Он все-таки еще не потеряет власть сейчас. Но это судьба любого диктатора. Блогер, который пытался баллотироваться, имеет огромную аудиторию в Белоруссии. Довольно серьезные люди из истеблишмента или бывшего истеблишмента, которые сейчас тоже выставляли свою кандидатуру, – это серьезная конкуренция. Диктатор удерживается у власти или до своей физической смерти, или до серьезных последствий, если ему не удается удержаться у власти.

Мумин Шакиров: Параллели с Чаушеску пока некорректны?

Мария Липман: Пока нет. Чаушеску был все-таки частью огромной волны падения коммунистических режимов повсюду. И именно в Румынии, где режим был наиболее жестким в Европе, произошел такой исход, такая гибель постигла Чаушеску.

Бойкот плебисцита или шанс высказаться?

Мумин Шакиров: Мой гость по Skype – Константин Эггерт. Константин, что поставил на кон Владимир Путин, проталкивая новую Конституцию?

Константин Эггерт: Свою власть.

Мумин Шакиров: Если бы не вот эти поправки, его политическая карьера закончилась бы?

Константин Эггерт

Константин Эггерт: Нет. Путин сделал фокусом политической жизни России вопрос о своем фактически пожизненном президентстве. И этого теперь не избежать. Теперь вопрос о власти Путина, о том, как он будет ее осуществлять, становится абсолютно главным вопросом. Путин отрезал себе не все, но какие-то пути выхода из уже очевидного морального кризиса политического режима, который связан с его именем, который существует уже 20 лет. Он вызвал своими действиями раздражение у тех людей, которых совершенно спокойно можно было не раздражать как минимум еще до 2024 года.

Мумин Шакиров: Парад Победы в Москве пройдет буквально накануне старта всенародного голосования по поправкам к Конституции. На него у россиян – целая неделя. Процедура завершится 1 июля. Пока противники поправок спорят с властями за право на агитацию, сторонники изменений пытаются поднять явку на голосовании при помощи административного ресурса. Эксперты движения "Голос" отметили небывалый уровень жалоб на принуждение к участию, по большей части анонимных: это грозит потерей работы. Подробнее в материале Ивана Воронина.

Бюджетные выборы

Мумин Шакиров: Константин, оппозиция разделилась на два лагеря – одни считают, что надо пойти и поставить галочку "против", а другие – полностью игнорировать, не хотят играть в этот проект Владимира Путина по поправкам к Конституции. Какой позиции придерживаетесь вы?

Константин Эггерт: Во-первых, этот референдум, этот плебисцит, это голосование юридически очень спорно. Поэтому идти на него – это значит легитимировать вещь, которая юридически очень сомнительна. Во-вторых, новая Конституция уже и напечатана, и фактически эти поправки после одобрения Конституционным судом являются действующими, поэтому голосование не решает ничего, даже если будет очень честным. Голосование по поправкам – это форма создания фасада легитимности для нынешнего политического режима России. Ясно, что явку тоже могут нарисовать, но властям очень нужна картинка, что люди есть на избирательных участках.

Мумин Шакиров: Вы допускаете, что может произойти осечка? Народ не пойдет на сделку – не поддержат, люди проголосуют против. Или Кремль проведет свой сценарий – проголосуют сколько надо и как надо?

Константин Эггерт: Напишут, что проголосовало сколько надо и как надо. Ясно, что этот вопрос очень важный для Путина. Ничего важнее для Путина не было со времен Крыма. Даже сняли карантин ради того, чтобы люди пришли... При этом официальные цифры зараженных никак не отличаются (или очень мало отличаются) от того, что было раньше. Значит, сделают как надо. Другой вопрос, как в старом одесском анекдоте, осадочек останется. Люди не забудут, как их заставляют идти голосовать, угрожают... Ясно, что угрожают не ГУЛАГом, ясно, что очень многих даже не уволят с работы, но пугают хотя бы тем, что не дадут в отпуск поехать, или чем-то еще. Все это копится. Это способствует расползанию ткани не легитимности, но уважения, которое у каких-то слоев населения в России (немаленьких, очевидно) существовало до последнего времени. Это накладывается на ситуацию с коронавирусом, продемонстрировавшую, что никакой супер-пупер властной вертикали не существует, и все сразу переложили на губернаторов. Это добавляется к начавшемуся тренду на желание видеть более миролюбивую внешнюю политику. Это, в конце концов, накладывается на падение реальных доходов населения, домохозяйств, о чем пишет даже Росстат. Все это в комбинации подмывает основы политического режима, не способного дать две вещи, которые могли бы его в данной ситуации приподнять. Либо очень заметный, стабильный рост уровня жизни, либо какую-то очередную штуку типа нового Крыма, новой Грузии – что-то про величие. А поскольку ни того, ни другого в ближайшее время мы не видим и не увидим, то этот референдум, это голосование, плебисцит (назовите как хотите) для власти минус.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что даже после проведения успешной операции по принятию новой Конституции Путин не пойдет на радикальные шаги или реформы по улучшению экономической ситуации, что это будет опять мертвая экономика и застой?

Константин Эггерт: Никаких либерализаций не будет… Те, кого раньше называли "системными либералами", то есть люди, побывавшие во власти и явно не имеющие никакого шанса при Путине там оказаться снова, теперь говорят: "Надо начинать что-то вроде новой экономической политики 2.0". Позволить сейчас малому бизнесу что-то делать, с налогами что-то хорошее сделать, как-то людям помочь. Этого не будет. Российская экономика строится на всевластии госкорпораций и на полном недоверии Кремля к малому, среднему бизнесу, к хипстерам – назовите как хотите. С точки зрения Путина, эти люди доказали свою ненадежность протестами 11-го и 12-го годов, когда он дал им гигантское благосостояние, а они схватили айфоны, которые купили на его деньги, и побежали в Twitter писать: "Долой Путина!" Он этого не забыл и не простил.

Мумин Шакиров: А как вы относитесь к версии, что Путин сделал ход с Конституцией, чтобы не казаться или не быть "хромой уткой", чтобы не дергалось окружение? Это не факт, что в 24-м году он найдет преемника и не будет пытаться продлевать свое политическое долголетие. Вы отвергаете эту версию?

Константин Эггерт: Не факт, конечно. Это зависит от многих факторов, прежде всего от самочувствия человека, от международной обстановки, от настроения в элите. Я не думаю, что она очень вдохновлена коронавирусом и реакцией Кремля на него, а также всем этим голосованием. Это зависит от того, не будет ли второй волны пандемии. Есть масса здесь каких-то варьирующихся факторов. С каждым годом Путину будет все труднее оправдывать свое пребывание у власти, в этом я уверен. И не потому, что приняли поправки или что-то еще, хотя это работает в долгосрочной перспективе против этой власти, но просто потому, что люди устают. Как они уставали в свое время от Брежнева. Ты можешь быть святым Франциском Ассизским, от тебя все равно устанут, когда ты 20 лет на телеэкране, 20 лет вещаешь отовсюду... 15 января, когда Путин обратился со своей исторической речью к Федеральному собранию, развесили по всему городу экраны, из них вещал Путин. Это трагедия режима, в котором все должны демонстрировать лояльность, причем добровольно, сверху донизу. А это постепенно начинает раздражать людей всегда и в любом обществе. И рано или поздно это может сказаться абсолютно неожиданно.

Мумин Шакиров: Ну, Сталин правил 30 лет, и если бы не та трагическая история, когда его нашли мертвым на полу, то он мог бы править еще дальше.

Константин Эггерт: Но это невозможно сравнивать, это два разных режима...

Мумин Шакиров: Надоел или не надоел – это вопрос спорный. Многие наблюдатели и эксперты размышляют на эту тему так: "Путин не уходит потому, что он не вписал свое имя в историю новой России. Или он не уходит потому, что никто из его окружения не может обеспечить ему и членам его семьи безопасность".

Константин Эггерт: Вписать-то он уже как-то вписал, с его точки зрения, хотя бы Крымом. Как видно из его статьи, он считает, что оставляет России в наследство новую историческую парадигму, новый исторический нарратив, в котором главная гражданская доблесть – быть готовым спасти власть и подчиниться власти тогда, когда ей тяжело. А хочет ли он что-то еще? Возможно. Может быть, он хочет провести танковый парад в Киеве. Не думаю, что это получится. Наверное, есть у него какие-то планы. Я думаю, в теории, наверное, Путин очень хотел бы пощекотать нервы НАТО непосредственно где-то в НАТО. Но мне кажется все же, что он находится, скорее, во второй ситуации, о которой вы говорили. Это абсолютно не исключает первого варианта, что ему хочется еще что-то золотыми буквами вписать. Но уйти так, чтобы иметь гарантии, с каждым годом становится все труднее. Если бы Путин не пошел бы возвращаться в Кремль в 12-м году, то ему бы простили очень многое. Тогда-то он вписал бы себя в историю. Очень многие готовы были бы многое простить и сказали бы: "Да, всегда после революции (и ельцинской революции) бывает небольшая контрреволюция, заморозка, и Путин ее выполнил более-менее нормально, но он отдал власть и ушел совсем". Так ушел в свое время Леонид Кравчук в Украине в 94-м году. Путин этого не сделал. Теперь сделать это у него уже не получится. Политический режим Путина вступил в период заката. Закат может быть долгим, полыхать зорями. Но это уже закат. Ничего нового предложить стране эта политическая система не может.

Мумин Шакиров: Минск и Москва – два авторитарных режима, как утверждают многие наблюдатели. Градус протеста повысился резко в Белоруссии. Может ли Москва (или Россия) пойти по сценарию, когда Путину все сложнее будет оправдываться, почему он находится в Кремле у власти? Достигнет ли эта температура того градуса, который сейчас в Белоруссии, и это будут какие-то тектонические изменения в России?

Константин Эггерт: То, что мы знаем о Лукашенко, – он умеет выходить из кризисных ситуаций. Что же касается России, то обязательно будет момент, когда случится некий кризис, который не воспринимается режимом серьезно. А потом он разгорается, тушить его невозможно, тогда начинаются торопливые уступки, а они воспринимаются как приглашение потребовать еще больших уступок, тогда начинается разброд и шатание за красной Кремлевской стеной. Это вполне реальный вариант. И особенно реальный, учитывая то, что, похоже, настроения людей в России меняются. Недаром об этом говорит исследовательская группа экономиста Михаила Дмитриева, а он был единственным, кто предсказал протесты 2011 года. Это не значит, что он опять тотально прав, но его исследования показывают: у людей смещаются приоритеты – они хотят правового государства, равенства перед законом, большей самостоятельности для своих регионов, окончания полицейского произвола и более миролюбивой внешней политики.

Памятники раздора

Мумин Шакиров: В США массовые протесты против расизма и полицейского насилия не утихают уже почти месяц. В последние две недели они привели к тому, что активисты начали расписывать граффити, обливать краской, а часто и сносить памятники людям, которые ассоциируется с рабовладением и расизмом. Репортаж Алены Вершининой.

Памятники раздора

Мумин Шакиров: То, что сейчас переживает Америка, больше четверти века назад пережил Советский Союз, позднее Россия а именно, иной взгляд на историю или коррекция мировоззрения. В детстве я был октябренком, носил значок с изображением юного Ульянова, затем на меня надели пионерский галстук, позднее, в 14 лет, я вступил в ленинский комсомол. На значке тот же вождь, но уже с лысиной и бородкой. Почти все соратники-революционеры Ильича были почитаемы на протяжении 70 лет. Затем все рухнуло, когда наступила горбачевская перестройка и распался Советский Союз. Выяснилось, что многие из тех, на кого молились несколько поколений советских людей, оказались преступниками и террористами. Новая власть в начале 90-х в первую очередь снесла памятник Дзержинскому на Лубянке – символ большевистского террора. Затем вернули прежнее название северной столице – Ленинград стал Санкт-Петербургом. И сотни тысяч улиц, проспектов, организаций и так далее поменяли вывески. Конечно же, часть населения все еще верна ленинским символам и ностальгирует по СССР, но вряд ли историю повернешь вспять, даже если у власти выходец из КГБ – Владимир Путин.